Thảo luận:Tăng Tuyết Minh/Lưu 2
Đây là một trang lưu trữ các thảo luận cũ. Xin đừng sửa nội dung của trang này. Nếu bạn muốn bắt đầu một thảo luận mới hoặc nhắc lại một thảo luận cũ, xin hãy thực hiện ở trang thảo luận hiện tại. |
Lưu 1 | Lưu 2 | Lưu 3 |
Phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn
Đoạn Minh Tâm cho thêm đọc hơi vô duyên. Bài này nói về Tăng bà bà, tự nhiêm thêm một đoạn thư Hồ Chí Minh gửi Bác sĩ Vũ Đình Tụng, trí thức công giáo, Giám đốc Nha Y tế Bắc Bộ. Các tiểu sử Hồ Chí Minh ở Việt Nam tôi chưa thấy tài liệu nào đả động đến việc Hồ Chí Minh cưới vợ, chẳng nhẽ cứ thế là cho vào sao?
Nếu muốn nêu quan điểm chiều ngược lại, hãy dùng tài liệu phủ nhận trực tiếp đến cuộc hôn nhân này. Nếu không thì thêm ở bài Hồ Chính Minh ấy.--PoliceZ (thảo luận) 07:11, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Josephine Stenson
Đến nay tôi chỉ tìm ra được một nguồn tiếng Anh nhắc đến bà Josephine Stenson. Theo một bài báo địa phương ở Boca Raton (Florida), xuất bản vào ngày 5 tháng 5 năm 1989, Josephine Stenson là một "nghiên cứu sinh 53 tuổi tại Đại học Florida Atlantic" (53-year old graduate student at Florida Atlantic University), không phải là một "giáo sư Đại học Florida". Đại học Florida Atlantic, theo đánh giá của tạp chí đánh giá đại học US World & News Report, là một trường đại học hạng thấp nhất trong 4 hạng đại học (fourth-tier), trong khi Đại học Florida được xếp hạng thứ 17 trong tất cả các trường đại học công lập Hoa Kỳ. Bài báo nói về một quyển sách mà bà dự định viết về phụ nữ trong chiến tranh Việt Nam sau một chuyến thăm Việt Nam. NHD (thảo luận) 12:59, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Hình như trong tiếng Việt "nghiên cứu sinh" chỉ dành cho những người đang lấy bằng PhD. Trong bài viết về bà này chỉ nói bà đang lấy bằng Masters, cho nên dịch thành "sinh viên cao học" chăng? NHD (thảo luận) 20:48, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Vậy là thông tin mà Minh Tâm ghi bà này là giáo sư Đại học Florida [1] là tin thất thiệt, bịa đặt dù ghi là có nguồn từ sách Kỷ yếu Hội thảo? Từ 1 sinh viên cao học 1 trường cấp thấp năm 1989, về đến VN năm 1990 đã trở thành nhà sử học Mỹ, giáo sư Đại học Florida danh tiếng, mà sao bao nhiêu báo chí VN cứ chép giống nhau rập khuôn, không suy xét thế (theo nguồn TV Ngậm Miệng)? --85.183.146.33 (thảo luận) 03:33, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
85.183.146.33 dựa vào đâu để bảo rằng các thông tin trên là bịa đặt? Có chứng cứ phủ dịnh không? Nếu như 85.183.146.33 còn nghi ngờ về Josephine Stenson thì có hai cách: Một là địa chỉ web của nhân vật này tôi để ở chỗ Nngậm miệng, dung lượng đến 9.64MB. Hai là có dịp mời bác đến thăm bảo tàng Hồ Chí Minh ở Hà Nội. Bản gốc của tham luận của Stenson vẫn còn, bản đã in sách để xuất bản thì lại càng nhiều. Ngoài ra, còn có cả anh của bà ấy trong phòng của Ban Giám đốc bảo tàng nữa. Đây không phải là Lê Văn Tám như một số người suy diễn đâu. Năm 1990, Josephine Stenson 35 tuổi rồi, chẳng ít ỏi gì đâu. Ở Hoa Kỳ cứ đi dạy học thì được gọi là giáo sư tuốt (VNCH trước đây cũng vậy). Không cần phải Nhà nước phong mới được gọi là giáo sư như ở Việt Nam hiện nay đâu. --Sam-2MT 05:39, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Chắc không đến mức Lê Văn Tám, nhưng cũng bơm thổi quá. Còn chữ "giáo sư", Sam hình như trong ngành giáo dục mà nói kiểu lập lờ, đánh đồng thế sao?--123.27.184.55 (thảo luận) 05:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Mời đồng chí Minh Tâm đọc bài báo mà trong thảo luận của NHD ở trên đã ghi ! Tôi đặt dấu hỏi ở trên và nghi vấn về 1 sinh viên hậu đại học trong bài báo trở thành giáo sư Đại học Florida như bạn viết chỉ trong 1 năm). Hay là có 2 Josephine Stenson ? Tôi không nói nhân vật này không có thật nhưng xin đồng chí cho cái nguồn về "Josephine Stenson 35 tuổi" năm 1990 là Giáo sư ĐH Florida (dễ tra cứu lắm mà, chẳng hạn qua danh sách Giáo sư ĐH Florida) , như bạn mới viết. Còn những thảo luận lập lờ tiếp theo đó của đồng chí, tôi nghĩ là không cần trả lời! Wikipedia không phải là báo lá cải mà muốn viết gì thì viết !85.183.146.33 (thảo luận) 06:44, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Dụng có hỏi tôi về bà J.Stensons này, tôi thấy đã có nhiều người thắc mắc tìm hiểu về bà và nguồn nguyên văn tiếng Anh của bài phát biểu trên yahoo. Phần lớn họ đều khoái cái hay của bài, nhất là cái sở thích mặc áo dài của bà. Vietnamnet đưa tin chỉ dùng từ "Nữ sử học Mỹ" và cho biết bà đã dùng tiền túi để nghiên cứu về HCM. Có lẽ, lúc đọc tham luận Bà chỉ đang là sinh viên cao học, nhưng hiện nay có thể bà đã là nhà sử học hoặc đang nghiên cứu về sử học và người ta vì quen tính "sĩ" diện của người Việt nên "cập nhật" luôn cho bà là "Nữ sử học Mỹ" hoặc "giáo sư sử học". Kể ra "tôn trọng nhau" như thế cũng không sai lắm, chỉ phiền là khi trích dẫn vào bài TTM mà cập nhật chức danh hiện nay của Bà thì e rằng không được, trừ phi Bà đã xuất bản tác phẩm đó sau khi được phong giáo sư.Ngậm miệng (thảo luận) 07:46, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Mời đồng chí Minh Tâm đọc bài báo mà trong thảo luận của NHD ở trên đã ghi ! Tôi đặt dấu hỏi ở trên và nghi vấn về 1 sinh viên hậu đại học trong bài báo trở thành giáo sư Đại học Florida như bạn viết chỉ trong 1 năm). Hay là có 2 Josephine Stenson ? Tôi không nói nhân vật này không có thật nhưng xin đồng chí cho cái nguồn về "Josephine Stenson 35 tuổi" năm 1990 là Giáo sư ĐH Florida (dễ tra cứu lắm mà, chẳng hạn qua danh sách Giáo sư ĐH Florida) , như bạn mới viết. Còn những thảo luận lập lờ tiếp theo đó của đồng chí, tôi nghĩ là không cần trả lời! Wikipedia không phải là báo lá cải mà muốn viết gì thì viết !85.183.146.33 (thảo luận) 06:44, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi vừa tìm tòi sâu hơn về Josephine Stenson dùng cơ sở dữ liệu các bài báo được lưu trữ tại thư viện gần nhà. Theo tờ Palm Beach Post xuất bản ngày 4 tháng 10 năm 1991 (link trên mạng phải trả tiền mới cho đọc hết), bà này có tên đầy đủ là Josephine Stenson Grund (ly dị chồng họ Grund năm 1979). Trong cuộc bầu cử thị trưởng thành phố West Palm Beach, bà là một ứng cử viên tự viết (write-in candidate). Theo bài báo, bà là một sử gia tự túc (self-employed historian). Bà sinh ở Chicago, dọn nhà đến West Palm Beach năm 1984, và nhận bằng Bachelor of Arts (cử nhân) và Master's từ Đại học Florida Atlantic. Theo một bài báo khác xuất bản ngày 6 tháng 11, bà nhận được 3 lá phiếu ủng hộ (trong 8.424 cử tri) trong cuộc bầu cử. NHD (thảo luận) 07:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- (self-employed historian) có thể dịch là sử gia tự lập (tự làm việc và không có chủ trả lương, không có cơ quan) hay có thể dịch nôm na là "sử gia tự phong" ? 85.183.146.33 (thảo luận) 08:05, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- self-employed có nghĩa là không có người trả lương, tự mình trả lương cho chính mình. Tôi không biết dịch ra tiếng Việt như thế nào. NHD (thảo luận) 08:07, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Khâm phục tài tra cứu cũng như sự làm việc bách khoa, khách quan và thái độ hòa nhã của NHD. Không nhờ Dụng thì chắc bài này bị xóa hay sửa cho nát bét hết rồi. 85.183.146.33 (thảo luận) 08:13, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Đúng rồi, nhiều người rất thích bài của bà và họ cứ thắc mắc mãi về bà, nay nhờ Dụng mới biết chính xác bà J.Stensons là ai.Ngậm miệng (thảo luận) 08:23, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Có cách gì tìm hiểu là cho đến nay, bà Stenson đã từng làm giáo sư hay không hay đã từng xuất bản một cuốn sách nào (bài báo trên của NHD chỉ nói là dự định) ? Có thể trong danh sách các giáo sư ĐH Florida có tên bà ? 85.183.146.33 (thảo luận) 09:08, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Tôi không tìm được thông tin nào về bà này sau năm 1991 cả. Có thể bà này đã có chồng mới và đổi họ. Nhưng tôi nghĩ một người có bằng Master từ một trường đại học như Florida Atlantic mà làm giáo sư ở một trường như Đại học Florida là chuyện khó tin. Tôi cũng không tìm được quyển sách nào với tựa đề và đề tài như bài báo đã nhắc đến. NHD (thảo luận) 07:56, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- (self-employed historian) có thể dịch là sử gia tự lập (tự làm việc và không có chủ trả lương, không có cơ quan) hay có thể dịch nôm na là "sử gia tự phong" ? 85.183.146.33 (thảo luận) 08:05, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Hiện trong bài có câu "Josephine Stenson (sinh viên sau đại học tại Trường đại học Florida Atlantic) trong bài tham luận "Vai trò của Hồ Chí Minh trong lịch sử tiến bộ của phụ nữ"...": câu này, theo tôi, cần có chú thích cả ba điểm. Điểm một, họ và tên J.Stenson & Josephine. Điểm hai, sinh viên sau đại học& nữ sử học Mỹ & giáo sư. Điểm ba, Trường đại học Florida Atlantic & đại học Florida. Coi chừng cộng đồng wi.wikipedia đã tìm ra một "sự thật" và đã công bố sự thật. Mặc dù đây là một sự thật rất thú vị về việc phóng đại, cường điệu chức danh để tăng thêm sức nặng của lời khen lãnh tụ từ người nước ngoài.Ngậm miệng (thảo luận) 08:33, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Nghiên cứu chưa công bố
Tôi phản đối tên đề mục "Một số tài liệu phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" khi nó chứa thông tin từ các nguồn sơ cấp không thể suy diễn trực tiếp ra thông tin "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn".
- Lá thư gửi bác sĩ có câu "tôi không có gia đình, cũng không có con cái."
- Trả lời phỏng vấn có câu "Tôi không nhà cửa, không vợ, không con"
Do có thể hiểu là các câu trên phủ định hiện tại chứ không nhất thiết phủ định hoàn toàn cả quá khứ (ý của tên mục), các nguồn sơ cấp trên đã bị sử dụng sai với hướng dẫn về sử dụng nguồn sơ cấp tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. Nếu không có nguồn thứ cấp khẳng định các nguồn trên có thể hiểu là có ý "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn". Đề nghị xóa khỏi mục hoặc sửa tên mục cho thích hợp. Ctmt (thảo luận) 22:57, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Có 2 câu :
- "Nhưng cho đến lúc đó và sau đó, chưa có người phụ nữ nào buớc vào cuộc đời Người như là một người bạn riêng tư, bạn gái tâm tình hoặc vợ." (tham luận của Stenson năm 1990) , tiếc là chỉ là một tham luận của 1 sinh viện hậu DH, không có nhiều giá trị, tuy được nhiều báo chí VN trich dẫn.
- "Việc đó không thể được. Từ trước đến nay chưa bao giờ nghĩ đến việc đó và cũng không thể nghĩ đến việc đó đuợc" (Hồ Chí Minh trả lời chị, không rõ năm nào) (kể giống những chuyện trong Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch).
- có vẻ khẳng định hết cả thời gian quá khứ cho đến thời điểm đó. Nhưng những đoạn này cũng không phủ nhận trực tiếp TTM, không liên quan trực tiếp đến chủ đề nên có thể chuyển qua bài Gia đình Hồ Chí Minh thì thích hợp hơn ? 85.183.146.33 (thảo luận) 04:12, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Bài trả lời nhà báo của HCM ghi rõ ngày 16 tháng 7 năm 1947 như thế mà lại bảo không có ngày tháng là thế nào?. Tôi đồng ý chuyển thông tin qua bài Gia đình Hồ Chí Minh cho phù hợp và đã chuyển. Phần còn lại ở bài Tăng Tuyết Minh tùy mọi người. Nhưng tôi cũng đề nghị chuyển các thông tin về Tăng Tuyết Minh sang bài này vì bài này và mục "Vợ" trong Gia đình Hồ Chí Minh có thông tn giống nhau. Xin lưu ý Ctmt hai đoạn trích dẫn từ Hồ Chí Minh toàn tập (Thư gửi bác sĩ Vũ Đình Tụng và bài dự kiến trả lời nhà báo là tài liệu đã công bố. In trên tác phẩm có tên gọi, nhà xuất bản, năm xuất bản, số trang) sao nói là tài liệu chưa công bố được. Tôi chỉ đồng ý về phân tích của NHD cho rằng cuốn kỷ yếu hội thảo là chứ công bố. Còn lại, cuốn sách về hội thảo đã được công bố, có địa chỉ xuất bản, bán rộng rãi ở Viẹt Nam. Sao gọi là chưa công bố được. Ngoài ra tôi cảm thấy việc này giống như "ép cung". Người ta bảo là "không có tội" và đưa ra chứng cứ "gỡ tội" hẳn hoi thì lại tìm mọi cách để bác bỏ những chứng cứ đó. Kể cả những quy định dài dòng và rất trúc trắc khó hiểu mà Ctmt đã có lần chỉ ra. Thế có phải là khiên cưỡng không ? Nếu là được như 85.183.146.33 đề nghị thì tôi đồng ý vì tôi đã từng yêu cầu là để bài đo lại, nói rõ những vấn đề còn nghi ngờ và để xử lý sau. Rất tiếc là người ta đã bỏ ngoài tai. --Sam-2MT 05:26, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Trong bài viết hiện nay và từ nguồn của đồng chí, khi HCM trả lời chị Thanh của ông mà tôi trích ra ở trên (trong phần "Các tài liệu khác" trong bài) "ghi rõ ngày 16 tháng 7 năm 1947" ở đâu, đưa nguồn thì không có link đẻ đọc sao người khác biết năm nào? Còn những nguồn khác (như trả lời Vũ Đình Tụng tôi không nhắc đến). Cách nói của bạn cứ nói cho thích miệng mà không suy nghĩ và đọc bài, đọc chính doạn bạn thêm vào và những chuyện khác, như trả lời của bạn về chuyện giáo sư ở trên, tôi không muốn bàn đến và trả lời nữa, vì cách thảo luận và lập luận kiểu đó của đồng chí, theo tôi là không đi đến đâu, làm mất thời gian của người khác ! Tôi không bàn về những thông tin của Sam mới đưa vào có cần thiết giữ hay không nhưng riêng bài TTM này, đủ dài và đủ chất lượng, không cần ghép vào đâu cả. 85.183.146.33 (thảo luận) 06:18, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
@SAM. Về khái niệm "chưa công bố". Tôi giải thích một trong hai điểm, điểm còn lại tương tự. Có hai thông tin khác nhau:
- "Hồ Chí Minh nói 'Tôi không nhà cửa, không vợ, không con'".
- "Câu nói 'Tôi không nhà cửa, không vợ, không con' của Hồ Chí Minh nên được hiểu là 'Tôi chưa hề có vợ'"
Thông tin số 1 có nguồn uy tín và chính xác 100% với nguồn nên tự nó không phải là nghiên cứu chưa công bố -> WP cho phép đưa vào bài. Tuy nhiên, thông tin số 2 tự nó là một suy diễn không hiển nhiên từ nguồn sơ cấp và không phải là cách hiểu duy nhất (có thể hiểu là chỉ nói về hiện tại chứ không bao gồm cả quá khứ). Vì vậy, suy diễn đó cần có nguồn dẫn (ai suy diễn như vậy); nếu không, nó sẽ thành suy diễn của WIkipedia, nghĩa là "nghiên cứu chưa công bố".
Việc thông tin số 1 nằm trong bài không vi phạm quy định của Wikipedia - tôi không phản đối. Nhưng việc đặt nó dưới đề mục "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" đã đưa thông tin số 2 vào bài - tôi phản đối do vi phạm quy định không đăng nghiên cứu chưa công bố đối với thông tin số 2. Hy vọng đã giải thích đủ rõ ràng để bạn hiểu. Bạn thông cảm, chuyện này hơi rắc rối, nhưng nó đã xảy ra nhiều lần tại các bài khác rồi.
PS. Ngoài 2 điểm đầu của chính Hồ Chí Minh, tôi không có ý kiến về các điểm còn lại trong mục "phủ nhận", vì tôi thấy các nguồn đó khó có thể có cách hiểu khác ngoài phủ nhận "chưa bao giờ". Ctmt (thảo luận) 09:33, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Thông tin 2 "Tôi không nhà cửa, không vợ, không con" cũng có bút tích (Trung tâm lưu trữ quóc gia I lưu bản góc, Bảo tàng Hồ Chí Minh lưu bản sao, sách in thông tin này đã được xuất bản (Toàn tập Hồ Chí Minh). Bạn nhớ cho đây không phải là bản ghi chép lại từ lời nói của HCM do nhà báo Reuter cung cấp đâu nhé. Cụ thể như tôi đã dẫn nguồn (từ sách đã xuất bản). --Sam-2MT 09:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
Bạn đã hiểu nhầm hoàn toàn ý tôi viết ở trên. Bạn xem lại cách tôi gọi thông tin 1, thông tin 2 để hiểu tôi phản đối cái gì. Ctmt (thảo luận) 09:54, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
À! Ý bạn là tìm một người làm chứng xác nhận "chứng cứ gỡ tội" do chính "bị can" đưa ra phải không? Tôi hiểu rồi, tôi sẽ tìm tài liệu về cuộc phỏng vấn đó và các tài liệu bình luận khác xung quanh chuyện này. Cảm ơn! --Sam-2MT 10:00, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Tôi không hiểu ví dụ ngành luật mà bạn dùng. Đại ý là cần có một giải thích của một học giả nào đó về câu nói đó.
- Nhưng thành thực mà nói, với người đọc cụ thể là tôi, một lời giải thích như vậy không thuyết phục hơn khẳng định của bài báo ViẹtNamNet mà Ngậm miệng dùng ở trên đâu. Ý kiến cá nhân tôi là bạn cứ để nguyên câu đó trong mục nào đó nói về "quan điểm của Hồ Chí Minh về gia đình" - hay đại khái một cái tên đề mục nào đó trung tính không khẳng định, ai muốn hiểu thế nào thì hiểu, như vậy hay hơn.
- Ctmt (thảo luận) 10:20, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi đưa vào rất dễ, chỉ việc chép lại những thứ của Ngậm miệng mà tôi đã copy lại là xong. Nhưng tôi có một dấu hỏi: Tại sao Ngậm miệng lại không làm việc đó???. Anh ta hoàn toàn có quyền kia mà? Lý giải cuối cùng có thể hiểu được là: Anh ta không muốn ra mặt. Vậy thì sẽ có câu hỏi tiếp theo: Tại sao? Nhưng tôi khó chấp nhận cụm từ "quan điểm của Hồ Chí Minh về gia đình". Nói đúng hơn đây là cái mà Hồ Chí Minh nói về gia đìng riêng của bản thân ông mà thôi. Tôi có nhiều tài liệu khẳng định Hồ Chí Minh rất quý trọng vấn đề gia đình. Thậm chí ông kịch liệt lên án việc trọng nam khinh nữ, việc đàn ông lấn áp đàn bà trong gia đình, việc dạy dỗ con cái. v.v... Nhưng thôi, lan man quá rồi. Tóm lại vấn đề là ở "từ ngữ trung tính". Rất mong là tôi hiểu đúng. --Sam-2MT 12:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
P/s: cho nó bớt đi cái gọi là "tính chiến đấu"???:). --Sam-2MT 12:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Trong khi chờ đợi Giáo sư Sam tìm được người làm chứng xác nhận "chứng cứ gỡ tội", tôi đề nghị mấy điểm:
- 1. Giáo sư bỏ chữ "khẳng định" trong câu "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ".
- 2. Lược bỏ bức thư gởi bs Tụng chỉ chừa lại câu "Ngài biết rằng tôi không có gia đình, cũng không có con cái", vì những phần khác trong bức thư này không liên quan đến TTM.
- 3. Chuyện UNESCO công nhận HCM là danh nhân văn hóa còn đang tranh cãi chưa có kết luận, nên đề nghị không đưa vô đây.
- 4. Phần "Một số tài liệu và thông tin khác" được viết theo văn phong báo chí, ví dụ: "Sau bữa ăn, ông vui miệng kể lại chuyện bôn ba ở hải ngoại...", đặc biệt phần cuối đã trích dẫn những ý kiến cá nhân của ký giả Mỹ Trang mà không đề cập đến ký giả này, và những câu như "Cố thủ tướng Chu Ân Lai rất hiểu và càng thêm trân trọng, khâm phục người bạn Việt Nam"... là ý kiến cá nhân của Mỹ Trang nên không có tính bách khoa. Trandattien (thảo luận) 02:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Thông tin UNESCO công nhận HCM là danh nhân văn hóa đã được thảo luận không biết bao nhiêu lần. Tóm lại là UNESCO đã gọi Hồ Chí Minh là danh nhân văn hóa (tr. 134). Không còn có bàn cãi nữa. NHD (thảo luận) 03:28, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Bài chọn lọc
Mấy bài nhảy cảm thế này toàn thấy hai phe "tranh nhau từng tấc đất". Giờ một anh hùng nào đứng ta viết hoàn chỉnh, bình tĩnh thảo luận cùng cả hai phe, đi đến kết quả đường đồng thuận. Như thế mới đáng nể. Công sức, thời gian mọi người dành cho bài này quá công sức mấy thành viên khác viết xong một bài chọn lọc. Chẳng nhẽ cứ bài nào dính đến Việt Nam cộng hòa, Hồ Chí Minh, Đảng cộng sản Việt Nam, Chiến tranh Việt Nam đều đi vào ngõ cụt này sao?--203.160.1.56 (thảo luận) 12:44, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- 203.160.1.56 rất giỏi khích bác đấy. Bạn định so sánh "công sức mấy thành viên khác viết xong một bài chọn lọc" để lấy đó là tiêu chí cân đếm công sức của thành viên vi.wiki à? Nhầm!! Đã háo danh thì đừng có suy bụng ta ra bụng người :| --Sam-2MT 13:46, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Khích bác viết bài tốt chẳng phải điều tốt hay sao. Giáo sư lắm chuyện ghê. Mà giáo sư viết loằng ngoằng Lão Tử Kinh Dịch gì gì ở thảo luận của tôi, tôi chẳng hiểu.--222.252.142.86 (thảo luận) 14:59, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--222.252.142.86 (thảo luận) 14:59, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Thì IP động 222.252.142.86 hoặc 203.160.1.56 làm ơn tìm đọc "Lão Tử" và "Kinh Dịch" thi sẽ hiểu thôi mà :) Còn về bài tốt thì cái "tốt" ấy là một từ định tính. Nó có thể đúng ở chỗ này nhưng lại không đúng ở chỗ khác. --Sam-2MT 15:05, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- đề xướng ra thì xắn tay làm tới luôn đi, đừng đi dạo phố gắn loa phóng thanh sau xe hô hào, 203.160.1.56 à.--Minhtrau (thảo luận) 17:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Một bài chọn lọc có thể coi là một tiêu chí cho đóng góp của một thành viên hoặc tiêu chí cho chất lượng của wiki được nâng lên. Tuy nhiên đó chỉ là một tiêu chí. Một tiêu chí khác là độ quan trọng của thông tin. Bài này tuy chưa phải là bài chọn lọc nhưng nó quan trọng hơn nhiều bài chọn lọc khác và sự cân nhắc từng ý trong bài đòi hỏi công sức hơn các bài khác nên "tranh nhau từng tấc đất" cũng là điều hiển nhiên và cần thiết. Chẳng có gì gọi là ngõ cụt cả, mặc dù các bài này không phải là chọn lọc, chúng cũng cũng cấp thông tin cho người đọc mà. Đâu phải không chọn lọc là vứt đi. Nhiều bài chọn lọc khác chỉ cần dịch một bài tốt từ tiếng Anh, không thể so sánh được.
- Thực ra mà nói hai phe đó là phe mới viết wiki (hãy thảo luận nhiều, dài dòng, sửa đổi chưa theo qui tắc) và phe đã viết lâu chứ không phải là hai phe một bên là phản động một bên là cộng sản, chẳng hạn là như vậy đi. Trong phe đã viết lâu, mặc dù chính kiến họ khác nhau nhưng họ biết các qui tắc nên dẫn đến đồng thuận tốt. Thật tình, qui tắc đã có hết, cần nguồn đã công bố gì gì đó, chỉ cần áp dụng đúng như thế thì đã không có tranh cãi mất thời gian. Những người mới hay cãi cọ nhiều thực tế càng làm họ "thua thiệt" vì họ hay đặt tình cảm vào vấn đề. Giống như tôi chẳng hạn. :D Lecongvinh (thảo luận) 18:27, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Hồi sửa 3 lần
Mời hai bạn IP và Minh Tâm vào thảo luận ở đây trước khi xóa / giữ nhé, tránh vi phạm hồi sửa 3 lần. Tích Lan nhân (thảo luận) 04:48, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Rỏ là anh Minh Tâm đã đồng ý chuyển cái mục đang hồi sửa 3 lần sang bài Gia đình Hồ Chí Minh rồi mà. Sao bây giờ lại đưa vào trong bài vậy?. Không tin thì xem đây nè: Phiên bản lúc 09:14, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (sửa) (lùi lại)Minh Tâm-T41-BCA (Thảo luận | đóng góp)(→Một số tài liệu phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn: Đã chuyển mục này sang bài Gia đình Hồ Chí Minh cho phù hợp với chủ đề)Nhacdangian (thảo luận) 04:58, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Cách viết của MinhTâm ("Nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" [2]) rõ ràng đã bẻ cong nguồn : Hoàn toàn phía Việt Nam không hề có sự phủ nhận là HCM chưa có vợ mà chỉ có khẳng định HCM chưa vợ con thôi. Mặc dù bản chất câu có thể giống nhau, nhưng Wikipedia không cho phép suy diễn nguồn và bẻ cong một cách trắng trợn thế. Trong những dẫn chứng của Minh Tâm trong phần đó hoàn toàn không có câu nào thể hiện sự phủ nhận trực tiếp.
- Phần "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ" không cần thiết ở đây vì không có câu nào liên quan trực tiếp đến Tăng Tuyết Minh (Xem các thảo luận ở trên) và thông tin này đã có tại trang Gia đình Hồ Chí Minh, không cần chép nguyên văn 2 lần.
- Tích Lan Nhân nếu có hồi lại thì trở lại tình trạng ban đầu, lúc Minh Tâm chưa chép đoạn đó vào, còn nếu hồi sửa trở lại lúc Minh Tâm đã chép, thì là có ý thiên vị rồi. 85.183.147.146 (thảo luận) 05:01, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Như thảo luận bên trên, nhiều thành viên cho rằng phần này thật vô duyên. Đang nói Tăng bà bà lại nói tùm lum hì. Nên tranh luận vụ này ở bên Gia đình của Bác đi.Nhacdangian (thảo luận) 05:09, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Xem các thảo luận ở trên thì thấy Minh Tâm thảo luận rất nhiều, nhưng hoặc là lan man không vào chủ đề làm mất thời gian người khác, hay là cứ nói "Tôi hiểu rồi" (như khi thảo luận với Ctmt) nhưng thực chất không tiếp thu được ý kiến người khác và không còn hy vọng thay đổi. Không khác gì một Troll muốn gây rối! Đồng ý rồi lại làm ngược lại, liên tục sửa đổi bài Tăng tuyết Minh và bài GĐ HCM, cũng như thay đổi ý kiến liên tục như tại Biểu quyết xóa bài Tăng Tuyết Minh, hết Xóa lại rút phiếu tổng cộng 4 lần. 85.183.145.250 (thảo luận) 05:23, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi không rõ lắm về tình hình bài này, nhưng việc xóa một đoạn đến hơn 8K mà không thảo luận trước thì là việc không nên, nhất là không phải đoạn mình bổ sung vào (trừ khi đoạn đó rõ là chép từ bên ngoài vào hoặc vi phạm quy định wiki). Việc thảo luận có nên tồn tại đoạn đó trong bài là nên làm, và ở trên mới toàn thấy ý kiến phản biện, chưa thấy ý kiến của Minh Tâm, đợi thành viên đó vào có ý kiến cho ra ngô ra khoai xem sao. Đoạn này nếu có bị xóa đi, thì tồn tại thêm 1 2 ngày cũng không ảnh hưởng đến ai, nên có những thảo luận để đi đến đồng thuận. Tích Lan nhân (thảo luận) 06:44, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Bạn tiếp tục làm bỏ qua phần thảo luận của tôi ở trên ? Nếu Tích Lan Nhân "không rõ lắm" thì đừng tham gia, hay là trước khi làm, bạn nên tìm hiểu lịch sử trang và thảo luận ở đây đã : Minh Tâm đã từng viết đoạn này vào, rồi lại xóa đi [3], rồi lại đem vào dù đã đồng ý chuyển qua bài Gia đình Hồ Chí MInh như tại thảo luận Nghiên cứu chưa công bố ở trên. Chẳng khác nào muốn gây rối và bút chiến không cần thiết ! Vậy mỗi lần như thế lại phải thảo luận nữa sao và bạn cho đó là hợp lý ? 85.183.145.250 (thảo luận) 07:15, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Phủ nhận việc Hồ Chí Minh có vợ là phủ nhận tất cả các trường hợp mà trường hợp Tăng Tuyết Minh chỉ là một trong những trường hợp đó. Cứ dẫn nguồn một chiều để đòi xóa nguồn của chiều kia thì còn gì là vi.wiki nữa. --Sam-2MT 07:40, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Xem lại thảo luận ở trên. Đừng thảo luận theo kiểu lập lờ này nữa. Đồng chí cứ nói là "thái độ khoa học khách quan", vậy hãy đưa ra 1 dẫn chứng là phía VN phủ nhận thông tin đó đi. Cách đồng chí viết :"Nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" và cách tôi viết : "nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng liên tục khẳng định việc Hồ Chí Minh chưa từng có vợ con" (mà bị Tích Lan Nhân hồi sửa), thí cái nào gần với nguồn dẫn của đồng chí hơn ? 85.183.145.250 (thảo luận) 07:46, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Xin bạn 85.183.145.250 thông cảm. Khi thành viên Minh Tâm cắt cả đoạn "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ" ra khỏi bài thì tôi đã có ý kiến là thành viên Minh Tâm đã vi phạm nguyên tắc thái độ trung lập vì trong bài có thông tin "TTM là vợ HCM" mà lại không có thông tin "HCM cả đời không có vợ con". Do đó thành viên Minh Tâm đã đưa cả đoạn đã cắt vào lại.
- Về cách làm việc và bỏ phiếu của thành viên Minh Tâm: các bạn nên vào trang thảo luận của thành viên ấy mà trao đổi với nhau, nó "tế nhị" và sau này dễ quên hơn. Ai cũng từng lầm lẫn khi bỏ phiếu trên wikipedia, Minh Tâm không phải là ngoại lệ, thành viên đó sẽ biết cách rút kinh nghiệm khi bỏ phiếu sau này.
- Một số tài liệu khẳng định HCM không hề có vợ đã có ở bài "Gia đình HCM" thì bài TTM này không cần có? Không đúng, nhiều ít phải có thông tin phủ định thông tin "TTM là vợ HCM". Nhiều thành viên hết sức bất mãn và đòi bỏ phiếu xóa bài chỉ vì lý do đó. Và đây là nguyên tắc đưa thông tin nhiều chiều (có nguồn dẫn) của wikipedia thái độ trung lập.
- Có một thực tế ở từ điển mở theo kiểu wikipedia là: một vấn đề, tiểu đề mục nào đó nhiều người biết nhưng không ai viết vào bài được vì thiếu nguồn dẫn chứng. Sau đó nội dung tiểu đề mục tăng tùm lum về số lượng và chất lượng lên tới mức át luôn cả chủ đề chính đến độ nó được cắt bỏ bớt chỉ còn vài dòng và tiểu đề mục được phát triển thành một bài riêng.
- Đoạn của Minh Tâm thêm vào có cái hay là đủ nguồn dẫn, giọng văn "khách quan", suông sẻ. Có cái không phù hợp là dài tương đối so với các tiểu đề mục khác của bài chính TTM. Nên rút lại cho ngắn, sao cho nói lên được rằng chính người được xem là chồng của TTM, ngay lúc TTM còn sống, cũng đã nhiều lần nói rằng "mình không có vợ, có con" hoặc "hiện mình không có vợ, có con". Ngoài ra, cần thêm các thông tin thứ cấp (người thứ ba) nói rằng "HCM không có vợ, có con". Rút ngắn lại, chứ không phải là xóa hết cả.Ngậm miệng (thảo luận) 08:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Xem lại thảo luận ở trên. Đừng thảo luận theo kiểu lập lờ này nữa. Đồng chí cứ nói là "thái độ khoa học khách quan", vậy hãy đưa ra 1 dẫn chứng là phía VN phủ nhận thông tin đó đi. Cách đồng chí viết :"Nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" và cách tôi viết : "nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng liên tục khẳng định việc Hồ Chí Minh chưa từng có vợ con" (mà bị Tích Lan Nhân hồi sửa), thí cái nào gần với nguồn dẫn của đồng chí hơn ? 85.183.145.250 (thảo luận) 07:46, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Rất cảm ơn ý kiến của Ngậm Miệng. Minh Tâm chỉ thảo luận loanh quanh chứ chẳng trả lời vào vấn đề. Theo bạn, cách tôi viết hay cách Minh Tâm viết, cái nào bách khoa và theo đúng nguồn hơn ? 85.183.145.250 (thảo luận) 09:07, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ
Tôi thấy đoạn này vô duyên, bài đang nói về TTM đoạn cuối lại đưa ra một đống như thế chẳng liên quan cho lắm giống như cho rằng các thông tin phía trên về cuộc kết hôn là bậy bạ hết, đây chính là hiện tượng DẪN LÁI. Thêm nữa đoạn này cũng khá dài, tôi nghĩ nên cho vào một bài riêng là vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh. Nếu vẫn không có sự đồng thuận tôi nghĩ nên có một biểu quyết ở đây. Lecongvinh (thảo luận) 08:37, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Khi nào những người này cho rằng HCM chưa từng kết hôn bao giờ một cách rõ ràng và word by word, đằng này họ nói rất là chung chung về cuộc đời chứng tỏ họ cũng như bao người VN khác có thể đều là tự suy diễn mà thôi. Ngay cả lá thư của HCM cũng vậy, thông tin rất chung chung không hề có sự phủ định cụ thể. Cho vào bài này là vô duyên quá. Lecongvinh (thảo luận) 08:45, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Tôi đã thêm vào câu "nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng liên tục khẳng định việc Hồ Chí Minh chưa từng có vợ con" (bị Tích Lan Nhân hồi sửa) và tôi nghĩ là đã đủ, vì không có tài liệu nào chính thức phủ nhận TTM, và cách khẳng định cũng không liên quan trực tiếp đến TTM, nên không thể viết vào đây (như đã thảo luận ở trên và tôi không muốn nhắc lại quá nhiều lần) và tạo sự mất cân đối cho bài ! Cũng cần nói rõ là đối với các học giả có tầm mức quốc tế như Hoàng Tranh, Duiker thì sự phủ nhận phải đến từ các học giả VN như Dương Trung Quốc, Phan Huy Lê, ... mới tương xứng, chứ cỡ như Trần Đương, Trần Đức Hiếu (như Minh Tâm dẫn và không rõ lai lịch) viết những mẫu chuyện vụn vặt về đời HCM thì trên báo chí VN có rất nhiều và cả 1000 trang web chép theo, không giá trị nhiều lắm 85.183.145.250 (thảo luận)
Trong các dẫn chứng có cả dẫn chứng của chính Hồ Chí Minh đấy. Hay 85.183.145.250 cho rằng Hồ Chí Minh không nổi tiếng bằng Hoàng Tranh, Duiker ?. Mời đọc lại quy định của vi.wiki về "nguồn có uy tín" nhé. Nó không giống như uy tín đời thường đâu và càng ít gắn liền với uy tín của một người nổi tiếng (ví dụ: Hitler) --Sam-2MT 09:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- lại dẫn lái, tôi không nhắc đến HCM ở đây và HCM cũng không phủ nhận trực tiếp. (Nói thêm ngoài lề : Việc dẫn thư HCM ở đây là nguồn sơ cấp, nhân vật tự khẳng định về mình, trên nguyên tắc dẫn nguồn của wiki, còn ít giá trị hơn nguồn thứ cấp. Trước khi mời người ta đọc, bạn nên tự đọc trước đi nhé)). Bao giờ bạn mới có thể thảo luận thẳng vào chủ đề và trả lời câu hỏi, thay vì nói loanh quanh thế ? 85.183.145.250 (thảo luận) 09:27, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi không bắt buộc phải trả lời việc này. Hãy tự tìm hiểu Trần Đương hay Trần Đức Hiếu là ai trước khi kết luận rằng họ không xứng tầm với Hoàng Tranh, Duiker. (Nói thêm ngoài lề: về giá trị sử liệu trong sử học, nguồn sơ cấp có giá trị sử liệu cao hơn nguồn thứ cấp (ví dụ: thực lục, di cảo). Dù ít dù nhiều thì nguồn thứ cấp cũng là cái đã bị người viết lại tán thêm vào và dẫn lái để hiểu theo nghĩa của họ, thậm chí là bị bóp méo đi). --Sam-2MT 09:41, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
- Bạn dẫn chứng thì có trách nhiệm dẫn giải nữa, khi có người hỏi, đó mới là tinh thần khách quan khoa học. Về nguồn sơ cấp, ngay cả khi nhân vật tự khẳng định về mình, như tôi tự nói tôi tốt hơn bạn thì bạn tin sao ? (Nói thêm ngoài lề: về giá trị sử liệu trong sử học, nguồn thứ cấp vẫn có giá trị sử liệu cao hơn nguồn sơ cấp -ví dụ: thực lục, di cảo- nếu có là nhân chứng cùng thời, và địa vị tương đương. Sở dĩ biên niên, di cảo -chẳng hạn như hồi ký Hitler nếu có- được quý trọng vì nó cổ, và có thể thiếu các nhân chứng cùng thời có uy tín, chứ nếu có thì lại khác ! Mà thôi, không nói chuyện ngoài lề nữa, bạn tự đọc đi trước khi mời ngưới khác đọc). --85.183.145.250 (thảo luận) 09:56, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Xin có lời can các bạn. "Văn mình vợ người". Không thành viên nào được lợi khi thông tin "HCM có vợ hay không có vợ" xuất hiện trên wikipedia cả vì ... nói chung người ta đọc và chỉ tăng cường sự tin tưởng có sẵn ở trong đầu mà thôi. Ít có sư thay đổi quan điểm lắm.
- Tôi đề nghị cách này xem các bạn có thể đồng thuận không nhé. Trong bài có mục "Hôn nhân". Hôn nhân là có cả hai người và họ đều bình đẳng về mức độ quan trọng đính chính thông tin về nhau. Ta đưa thông tin phủ nhận vào đó, ngắn thôi và chỉ cho người đọc đến bài chi tiết dài hơn (bài chồng đương sự, trong mục tình yêu, hôn nhân hoặc gia đình riêng). Ở mục đó "có thể có": người yêu mình, người mình yêu, người yêu, tình nhân, vợ 1, vợ 2, con .... hoặc "tin đồn" con 1, con 2 ... vì như một thành viên nào đó khẳng định, có nguồn hải ngoại nhắc tới hàng loạt nhân vật này, chứ không riêng TTM. Sự quan tâm lo lắng của gia đình, đồng liêu, trung ương Đảng cho gia đình riêng của HCM. Sự mai mối, ... sự thương cảm mến phục vì sự "hy sinh việc riêng vì cách mạng" của nhiều người như ...
- Câu đề nghị thêm vào trong mục "Hôn nhân" sau thông tin TTM và HCM lấy nhau là:
- "Nhưng về sau, Hồ Chí Minh không nhắc gì đến chuyện kết hôn này và nhiều lần nói rằng mình không có vợ, có con; nhiều người cũng nói và tin rằng Hồ Chí Minh cả đời không có vợ, có con".
- Nguồn trích dẫn cho câu "tổng hợp theo cách hiểu của mình" là đã có sẵn trong bài.
- Phần tranh cãi hơi dài dài trong bài có thể cắt bỏ để cho bài cân đối.
- Có trung lập và khách quan không?Ngậm miệng (thảo luận) 09:53, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tóm lại là viết một bài khác nói về hôn nhân của HCM, trong đó đưa ra hai quan điểm: một là HCM đã từng kết hôn và ng đó là TTM, hai là HCM chưa từng kết hôn. Còn bài này chỉ nói về TTM, việc hôn nhân của HCM như thế nào không liên quan. Lecongvinh (thảo luận) 11:03, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Tôi đồng ý với bạn Ngậm miệng và Lecongvinh, bài này chỉ dành riêng cho TTM, và nên có một bài riêng về hôn nhân của HCM. Trandattien (thảo luận) 00:44, ngày 14 tháng 8 năm 2009 (UTC)
- Không nhất thiết như vậy. Bạn hãy xem lại người này nổi bật để đưa vào wiki là nhờ cái gì. Đó chính là do thông tin về việc kết hôn với hồ chí minh (mà việc này tôi không kiểm chứng được). Sở dĩ như vậy là do nhà cầm quyền cố tình bưng bít thông tin mới thành ra nổi tiếng. Nếu tách riêng ra thì chả hợp lí chút nào. Với lại các bạn cứ nghĩ xem biết bao nhiêu vợ của những người nổi tiếng khác đâu có lên wiki chỉ vì một, hai câu giới thiệu đơn giản Llevanloc (thảo luận) 05:19, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
- Đây ko phải là 1 forum, xin Llevanloc đừng nói những từ kiểu "bưng bít", hay xin mấy thành viên có nói đến "vấn đề VN - TQ" trên đừng làm nơi đây thành 1 forum.--Matsehito (Thảo luận, đóng góp) 06:24, ngày 15 tháng 2 năm 2010 (UTC)