Thảo luận:Quốc kỳ Việt Nam/Lưu 3

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 6 tháng 12 năm 2014

Bongphongquynh (thảo luận) 23:52, ngày 6 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Phạm Quang Tuấn - Cờ vàng sọc đỏ có từ thời vua Thành Thái?

Đối với những người đã lớn lên dưới lá cờ vàng ba sọc như tôi thì đây là một tin đáng kinh ngạc, vì suốt thời đi học và suốt thời kỳ tồn tại của VNCH (nghĩa là cho tới 1975) không có thông tin nào về sự hiện hữu của cờ vàng ba sọc đỏ trong triều Nguyễn. Theo giáo sư Nguyễn Ngọc Huy [1], trước Đệ Nhị Thế Chiến nước ta không có quốc kỳ, chỉ có cờ riêng của vua, dùng khi vua xuất hiện. Trong Đệ Nhị Thế Chiến, vua Bảo Đại ấn định quốc kỳ đầu tiên, cờ Long Tinh nền vàng với một sọc đỏ bề ngang bằng 1/3 lá cờ. Lá cờ này cũng chỉ áp dụng ở Bắc và trung Kỳ, vì Nam Kỳ hãy còn là đất của Pháp và dùng cờ Pháp. Năm 1948 họa sĩ Lê Văn Đệ vẽ kiểu cờ vàng ba sọc đỏ và đệ trình quốc trưởng Bảo Đại để làm quốc kỳ cho Quốc Gia Việt Nam. Tuy nhiên theo ông Tôn Thất Bình [2] thì họa sĩ Tôn Thất Sa mới là tác giả lá cờ ba sọc.

Giáo sư Nguyễn Ngọc Huy là một học giả nghiêm túc, đã từng nắm nhiều chức vụ giáo dục và chính trị quan trọng thời VNCH, và cũng là một người chống cộng, tranh đấu cho nhân quyền nổi tiếng, triệt để ủng hộ cờ vàng ba sọc. Nếu quả cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái thì hẳn ông đã biết, và chính quyền miền Nam đã phổ biến rộng rãi để chứng tỏ rằng cờ của mình có truyền thống lịch sử và tư cách chính thống hơn cờ của kẻ địch miền Bắc. Trong sách giáo khoa của miền Nam, Thành Thái luôn luôn được tuyên dương là một ông vua yêu nước chống Pháp, ngang vai với Hàm Nghi, Duy Tân, thì còn gì hãnh diện hơn là thừa hưởng lá cờ của ngài?

Thực ra, tin cờ vàng ba sọc có từ thời Thành Thái chỉ mới xuất hiện khoảng mười năm gần đây trên mạng. Sớm nhất trong tiếng Việt có lẽ là bài "Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống" của Nguyễn Đình Sài [3]. Tác giả là một đảng viên cao cấp của đảng Việt Tân (nay đã rời bỏ đảng) và bài được đăng trên trang mạng của đảng Việt Tân tháng 9/2004. Nói về lá cờ của vua Thành Thái, ông Nguyễn Đình Sài dẫn chứng từ trang mạng Worldstatesmen của Ben Cahoon [4].

Một trang mạng hay bất cứ tài liệu nào khác không thể coi là dẫn chứng đáng tin cậy, trừ phi có ghi xuất xứ của thông tin và xuất xứ này có thể kiểm chứng được. Trang mạng của Ben Cahoon không ghi xuất xứ thông tin này. Nguyễn Đình Sài biện minh (hay ngụy biện) rằng đây là một "phát kiến (innovation)" về lịch sử (xem phụ lục) và phân biệt "phát kiến" với "phát minh" hay "bịa đặt"!

Khi tôi viết thư hỏi chủ trang mạng Worldstatesmen thì ông này trả lời như sau (xem toàn bản ở phụ lục): "There is much confusion and contradictory information about early flags of Vietnam. However, I do not have detailed record on every national flag on my [webpage?]" (Có nhiều nguồn tin lộn xộn, trái ngược nhau về lá cờ đầu của Việt Nam. Tuy nhiên, tôi không có chi tiết về mỗi lá cờ quốc gia trên trang web của tôi.) Thậm chí, Cahoon còn viết: "I wish they would remove that line as I do not have any extensive collections on Vietnamese flags" (Tôi ước rằng họ [trang mạng Việt Nam] bỏ cái dòng chữ đó đi, vì tôi không có bộ sưu tập rộng rãi nào về lá cờ Việt Nam). "Dòng chữ đó" tức là dòng chữ dẫn chứng trang mạng của Ben Cahoon về lá cờ ba sọc của Thành Thái.

Tuy tự nhận là không có bằng chứng cụ thể, không có nhiều tài liệu, và không muốn bị viện dẫn làm bằng chứng, nhưng Ben Cahoon dường như vẫn có "cảm tình" với thông tin (hay tin vịt) này, và ông biện hộ nó bằng một bản dịch [5] bài của... Nguyễn Đình Sài đã nói ở trên. Tức là Nguyễn Đình Sài dẫn Ben Cahoon và Ben Cahoon dẫn Nguyễn Đình Sài. Trong tiếng Anh gọi cái này là circular reference, dẫn chứng luẩn quẩn, dĩ nhiên là theo logic không thể chấp nhận được. Không thể loại trừ khả năng là chính Nguyễn Đình Sài hay những đồng chí của ông trong đảng Việt Tân đã "mớm" cho Ben Cahoon mẩu tin về lá cờ Thành Thái. Tuy không có bằng chứng xác thực, tin này đã lan tràn trên mạng, và thậm chí lọt vào luận án tiến sĩ của một sinh viên gốc Việt ở University of California San Diego. Đương nhiên, có nguy cơ là tin đó sẽ lan truyền trong giới nghiên cứu ngoại quốc không đọc được tiếng Việt.

Để kiểm chứng thông tin, tôi đã tìm rất nhiều hình ảnh trên mạng và trong sách báo, nhưng không thấy cờ vàng ba sọc nào trước 1948. Ngược lại, có hai bức vẽ từ thời Thành Thái có lá cờ Việt Nam:

1. Bức tranh sơn dầu "Les Mandarins et les Autorites Françaises Attendant L’Arrivee de l’Empereur Thanh Thai" (Quan lại Việt và quan chức Pháp đang đợi vua Thành Thái), của Tran D. Trong (1903) [6] (Phụ lục). Bức tranh này cho thấy những lá cờ Pháp và cờ vàng, trên một lá cờ vàng có viết hai chữ hán "đại nam", đây là Đại Nam Kỳ có từ thời trước Thành Thái. Ở một trang khác [7] có thông tin rằng họa sĩ sống vào thế kỷ 19-20.

2. Bức tranh vua Thành Thái xem voi đấu cọp, in trên tạp chí Le Petit Journal của Pháp năm 1904 [8] (Phụ lục). Bức hình này cho thấy một lá cờ Pháp đằng xa, và cạnh đài vua ngồi là một lá cờ vàng viền đỏ có vài chữ hán mà có lẽ họa sĩ Pháp chỉ mô phỏng nên không đọc được.

Trong cả hai bức tranh vẽ thời Thành Thái đều không có cờ vàng ba sọc đỏ. Không có lý do gì để tin rằng cờ Việt Nam đã đổi thành cờ vàng ba sọc đỏ khi vua Thành Thái lên ngôi. Không lẽ một hình dạng dễ nhớ như ba sọc đỏ mà họa sĩ Việt cũng như Pháp không nhớ nổi, phải thay bằng những chữ hán ngoằn ngoèo?

Vậy có thể kết luận, việc cờ vàng ba sọc đỏ (dù là quốc kỳ hay hoàng kỳ) có từ thời nhà Nguyễn hay từ thời Thành Thái có thể coi là một tin vô căn cứ, một sự ngụy tạo, và không hề có lá quốc kỳ đó trước khi Quốc Gia Việt Nam được thiết lập năm 1948. Không nên vì nhân danh đấu tranh cho chính nghĩa mà dùng những ngụy tạo theo kiểu anh hùng Lê Văn Tám để bảo vệ quan điểm của mình. Làm như vậy không những vi phạm đạo đức mà còn không chóng thì chầy sẽ bị "backfire" (tác dụng ngược).

Phạm Quang Tuấn

Tài liệu trích dẫn

1. Nguyễn Ngọc Huy, Quốc kỳ và quốc ca Việt Nam:

http://www.vietnam.ca/quoc-ky-va-quoc-ca-viet-nam/

2. Tôn Thất Bình, Quốc kỳ Việt Nam,

(http://www.lyhuong.net/uc/index.php/covang/1026-1026

3. Nguyễn Đình Sài, Quốc Kỳ Việt Nam: Nguồn Gốc và Lẽ Chính Thống,

http://viettan.org/Quoc-Ky-Viet-Nam-Nguon-Goc-va-Le.html

4. http://www.worldstatesmen.org/

5. The National Flag of Viet Nam: Its Origin and Legitimacy. Nguyễn Đình Sài, translated by Vũ Phương Uyên.

http://www.dienhanhvanhoaquocte.org/chao/files/The%20National%20Flag%20of%20VN.pdf

6. http://plateformevn.canalblog.com/archives/2014/06/23/30125576.html

7. http://www.artprice.com/artist/583093/tran-d--trong/lot/past/1/Painting/8548209/les-mandarins-et-les-autorites-francaises-attendant-l-arrivee-de-l-empereur-thanh-thai

8. Le Petit Journal (1904) http://cent.ans.free.fr/pj1904/pj72509101904b.htm https://www.danluan.org/tin-tuc/20141203/pham-quang-tuan-co-vang-soc-do-co-tu-thoi-vua-thanh-thai

N không rõ yêu cầu. Xuân (thảo luận) 15:55, ngày 7 tháng 5 năm 2018 (UTC)

Tính xác thực của Cờ Tây Sơn và cờ Tiền nhà Nguyễn

Tôi treo bản mẫu {{accuracy}} bởi vì thông tin không xác thực, cũng như không có nguồn gốc. Tôi yêu cầu thành viên nào viết hai lá cờ này bổ sung thông tin mới được dời bản mẫu thông bảo ra khỏi bài.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 20:04, ngày 27 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Chính xác là bạn Wotvietnam, mời bạn vào cho ý kiến cũng như bổ túc nguồn. DanGong (thảo luận) 05:52, ngày 29 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 26 tháng 6 năm 2017

Sửa đổi cờ 3 sọc thành cờ đỏ sao vàng Joss1999 (thảo luận) 14:13, ngày 26 tháng 6 năm 2017 (UTC)

N không rõ yêu cầu. Xuân (thảo luận) 15:57, ngày 7 tháng 5 năm 2018 (UTC)

Yêu cầu thảo luận trước khi đổi tên bài

Theo quy tắc chung của Wikipedia trong Wikipedi:Tên bài thì tên bài được dùng giống như tên gọi phổ biến nhất hoặc tên chính thức, vì nói đến quốc kỳ Việt Nam (hay là cờ Việt Nam) dù có theo phe phái nào cũng sẽ phải nghĩ là lá cờ đỏ sao vàng hiện tại. Trường hợp này cũng giống như bài viết Flag of China, dù chính Đài Loan chính thức họ vẫn tự gọi mình là China chứ không phải Taiwan.

Phần lịch sử là một phần cấu thành nên bài, nó không chiếm vai trò chủ yếu. Ngay cả lá cờ đầu bài cũng là cờ đỏ sao vàng, thành thật mà nói lý do "đây là bản tổng hợp tất cả các lá cờ được sử dụng trong lịch sử dân tộc Việt Nam nên phải có chữ qua các thời kỳ" là không thể chấp nhận được. Nói vậy ta nên đổi luôn bài Việt Nam thành Việt Nam hiện tại hay Việt Nam (chính thể hiện tại) đi.

Cái cuối cùng, tên quốc kỳ Việt Nam đã tồn tại hơn 10 năm, nếu muốn đổi yêu cầu trình bày lý do hợp lý, tạo đồng thuận trước khi đổi.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 10:13, ngày 30 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Nên đổi tên bài là Danh sách các Quốc kỳ của Việt Nam trong lịch sử

Như đã thấy, nội dung bài này bao hàm tất cả các quốc kỳ đã được Việt Nam sử dụng. Do đó cũng cần phải đổi lại tên cho phù hợp với nội dung của bài.Bacbocboo (thảo luận) 02:31, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Cái vấn đề bạn nêu là thuộc nội dung bài viết quá dài về 1 mục, chứ liên quan gì đến cái tên ?--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:43, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Đồng ý với ý kiến củaBacbocbooFuture ahead (thảo luận) 09:00, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Cái vấn đề là bài viết bị viết nặng về phần lịch sử, trường hợp này là trường hợp cần tách bài viết như trong tiêu bản {{split}}. Tôi không hiểu Future ahead dựa vào cơ sở nào lại nói cần đổi tên bài, trong khi từ phần Intro tới ngay từ ban đầu bài viết đang viết về quốc kỳ Việt Nam (cụ thể là bản hiện tại).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:03, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Nội dung chiếm nhiều dung lượng nhiều nhất là phần lịch sử. Nên tách bài.Future ahead (thảo luận) 09:05, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Đồng ý tách bài, phản đối việc đổi tên vì sẽ để bài Quốc huy Việt Nam chỏng chơ.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:07, ngày 4 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Sao hoa mai đổi thành sao thẳng?

Chào các bạn. Cờ đỏ sao vàng sau 1945 chưa lâu thì đổi từ sao cánh cong (cờ hoa mai) thành sao cánh thẳng như hiện nay. Mình tìm thông tin nhưng không rõ lý do tại sao, và có quy định nào về sự chuyển đổi này. Mong các bạn giúp bổ sung. Xin cảm ơn! 14.177.249.104 (thảo luận) 06:38, ngày 3 tháng 6 năm 2018 (UTC)