Thảo luận:Gia đình Hồ Chí Minh/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Hình Nguyễn Thị Minh Khai

Đề nghị các bạn giải thích vì sao xóa hình bà này. Brum (thảo luận) 12:56, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi mới là yêu cầu bạn giải thích vì sao lại thêm hình vào bài mà lại là đoạn hôn nhân của Hồ Chí Minh. Nguồn bạn thêm vào không có chữ nào liên quan đến Hồ Chí Minh. Tuấn Út ^{- Thảo luận} 13:00, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Kế bên cái hình bà này có 2 nguồn. Nguồn này nói rằng bà Minh Khai là vợ ông Hồ. Brum (thảo luận) 13:03, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nếu bạn không có ý kiến khác ngày mai tôi sẽ thêm hình bà Minh Khai vào. Brum (thảo luận) 13:07, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bạn xem tôi là con nít không biết tiếng Anh và không biết đọc tiếng anh chắc. Vui lòng liệt kê đoạn nào nói Nguyễn Thị Minh Khai là vợ Hồ Chí Minh. Đoạn đó chỉ nói Nguyễn Thị Minh Khai bị bắt vào ngày 29 tháng 4 thôi bạn nhé. Cám ơn Tuấn Út ^{- Thảo luận} 13:16, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tuấn Út đọc trang 183 đó. Nguồn ghi rõ ràng là trang 183 mà bạn không để ý. Brum (thảo luận) 13:38, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Lúc đầu bạn ghi rõ ràng là trang 188 mà lại nói tôi không để ý. Bạn muốn nói sao thì tùy. Tuấn Út ^{- Thảo luận} 14:14, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đây là bản dịch cuốn sách Ho Chi Minh - The Mising Years, hy vọng nó sẽ có ích cho cuộc thảo luận của 2 bạn. 123.20.33.99 (thảo luận) 13:58, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC) Tuấn Út xem lại trong bài là 183 hay 188.

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Gia_%C4%91%C3%ACnh_H%E1%BB%93_Ch%C3%AD_Minh&diff=13471661&oldid=13471648

Brum (thảo luận) 14:16, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy nội dung ở đây là gì?. Có lẽ tôi hoa mắt thật. Tuấn Út ^{- Thảo luận} 14:46, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bệnh này của Brum tái phát nhiều lần rồi: vặn nguồn, bịa nguồn, mạo nguồn. Tôi thấy nên cách ly thành vên này. --Двина-C75MT 15:26, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Nguồn Quinn-Judge do chính tôi đưa vào, trong đó ghi rõ là trang 183 ("theo tài liệu khác của Quốc tế thứ 3 từ những năm 1934-1935, chúng ta biết được rằng vợ ông mà ta thấy được [vào thời điểm năm 1931] là Nguyễn Thị Minh Khai...", "việc bà và Hồ có còn là vợ chồng sau khi họ bị bắt vào tháng 4 và tháng 6 năm 1931 thì không rõ."). Cái link tôi đưa lại dẫn đến trang 188 do một nhầm lẫn khi copy. Brum đã copy thẳng cái link này mà không đọc kỹ chú thích. NHD (thảo luận) 15:34, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Dụng khỏi cần biện hộ cho Brum một cách khéo léo như vậy. Cái chính mà tôi vẫn yêu cầu là chứng cứ pháp lý về hôn nhân. Kể cả Tăng Tuyết Minh cũng thế. Cho đến nay. Câu hỏi này vẫn cchưa có lời giải đáp. --Двина-C75MT 15:39, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Vậy rốt cuộc cái mà bạn vẫn không chấp nhận là sử dụng các nguồn hàn lâm của Quinn-Judge, Duiker, Hoàng Tranh, Brocheux, và các học giả chuyên ngành khác để dùng làm nguồn về Hồ Chí Minh, mà bạn lại đòi hỏi dùng một nguồn sơ cấp. Cái tranh cãi này đã diễn đi diễn lại nhiều lần, bạn đã từng dùng lời nói của một bà mới lấy bằng Master trong một cuộc hội thảo ở Việt Nam để đối lại với các học giả tên tuổi này để chứng minh HCM chưa có vợ. Tôi không tiếp tục tranh luận này nữa. NHD (thảo luận) 15:44, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Không ! Ở đây không cần lý luận nhiều. Hôn nhân là tam đại sự trong đời người (tậu trâu, cưới vợ, làm nhà). Vì thế, đối với hôn nhân, cần có chứng cứ pháp lý chứ không phài là trò gán ghép yêu đương chồng vợ của mấy đứa trẻ con. --Двина-C75MT 15:51, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Ngày xưa lấy nhau phức tạp thế cơ á, chỉ cần @#$ 1 cái là xong thôi mà @@.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:16, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Cái đó là tôi sửa link cho chính xác hơn chứ còn chú dẫn trong bài thì vẫn là trang 183 mà. Brum (thảo luận) 16:17, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tức là người ta viết ở trang 183 nhưng lại ghi là trang 188 "cho chính xác hơn" à ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:24, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Alphama nhầm ! Chính ngày nay, việc cưới vợ hay chung sống như vợ chồng hay sống thử chẳng khác nhau là mấy. Nhưng ngày xưa thì cưới vợ không phải là chuyện đùa rỡn kiểu trẻ con gán ghép nhau. Không hiểu nền gốc văn hóa Việt Nam thì đừng nên bàn chuyện tam đại sự hay tam bất hiếu cho mệt. --Двина-C75MT 16:20, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Nguồn ghi rõ ràng là Tăng Tuyết Minh và Hồ Chí Minh có làm đám cưới, có cả người mai mối còn bà Minh Khai cũng là vợ của Hồ Chí Minh và bà này đã ghi trong lý lịch thế mà.Brum (thảo luận) 16:26, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Sao bác xóa nội dung nói rằng Nguyễn Thị Minh Khai là vợ ông Hồ ? Brum (thảo luận) 16:27, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại: Yêu cầu chứng cứ pháp lý ! Không bàn chuyện khác. --Двина-C75MT 16:30, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Bác MT xem nguồn thế nào đã, có đúng nội dung không, đưa ra lý do rồi mới xóa, dạo này tôi thấy bác không hài lòng cái gì mà xóa cái đó, mặc dù có nguồn. Wiki không yêu cầu thì bác sao phải bắt người ta làm, bác rất buồn cười.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 16:31, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bác vừa phải thôi. Căn cứ vào đâu bác đòi chứng cứ pháp lý. Hồ sơ của đệ tam quốc tế là chứng cứ đó.Brum (thảo luận) 16:32, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thế Brum có trưng ra được không? Cái này quan trọng à nha. Cày Thuê (thảo luận) 16:37, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Khov đưa vào bài rồi. Lần này Khov khá trung thành với nguồn. Chắc là rút kinh nghiệm từ vụ Chiến tranh Việt Nam. :DBrum (thảo luận) 16:40, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi chưa thỏa mãn, cái tài liệu đấy đâu? Chứng cứ pháp lý đâu? Đây là chuyện cần phải chính xác đặc biệt chứ không còn là chuyện thông tin có nguồn nữa rồi. Cày Thuê (thảo luận) 16:48, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đòi hỏi của bạn thật là vô lý. Bạn không tin Quinn-Judge là quyền của bạn. Nếu bạn đã không tin Quinn-Judge, thì một tên vô danh trên mạng đưa ra tài liệu bạn sẽ tin à? Hay bạn nghĩ rằng bạn có thể dễ dàng tiếp cận với tài liệu đó? NHD (thảo luận) 16:54, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Xin đọc lại quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được và đừng đòi hỏi quá đáng. Bạn đang viết bài trên Wiki thì phải tuân thủ quy định chứ không tự đặt ra điều kiện này nọ rồi bắt người khác tuân theo.Brum (thảo luận) 16:52, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

À lại viện dẫn quy định, cứ cùn lại viện dẫn này nọ, không có chứ gì? Vậy thì đừng nói liều nhá! Tôi nói ở trên rồi, bây giờ nó không còn là chuyện thông tin kiểm chứng được nữa, nó đã trở thành thông tin đúng sai hay không rồi. Cày Thuê (thảo luận) 16:55, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Viết bài trên Wiki mà sổ toẹt quy định như bạn tôi mới thấy lần đầu. Brum (thảo luận) 16:57, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

)) thế viết bài như Brum mà dẫn tới BFriend bị cấm 1 tháng thì là theo quy định gì? Tôi nói rồi, cưới xin là việc trọng đại, vậy nên không chưng được mấy cái mà bà gì gì dựa vào đó để nhận định ấy, thì cuối cùng vẫn chỉ là suy diễn mà thôi. Tôi đang cần tài liệu gốc, ai có thể cho tôi xem đây? Tôi đã nói rồi, giờ nó đã trở thành vấn đề đúng sai, không còn là vấn đề thông tin có nguồn nữa rồi. Cày Thuê (thảo luận) 17:07, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thành viên Wiki chẳng ai là sử gia chuyên nghiệp cả. Bởi vậy mới có quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Bạn còn không trưng ra nổi bất cứ tài liệu gốc nào huống gì người khác. Bạn không muốn tin bà Minh Khai là vợ của ông Hồ là quyền của bạn nhưng không nên xóa thông tin đó đi vì nó có nguồn mạnh. Vậy nhé ! Bạn nên học hỏi thêm về Wiki, không nên tự ý hành động. Brum (thảo luận) 17:10, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Brum đã viện dẫn tới quy định của wiki thì tôi đưa ra quy định này luôn: Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt:

Nếu có một số dấu hiệu đặc biệt sau, người soạn cần xem xét nguồn dẫn cho một khẳng định:

các khẳng định đáng ngạc nhiên hoặc có vẻ quan trọng nhưng không được các nguồn chính thống nói đến

tin tức rằng ai đó nói một câu mà có vẻ không phù hợp với tính cách của người đó, hoặc câu nói đáng xấu hổ, gây tranh cãi, hoặc đi ngược lại một lợi ích mà người đó từng bảo vệ;

các khẳng định mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan, hoặc có thể làm thay đổi lớn các quan niệm chính thống, đặc biệt trong khoa học, y học, lịch sử, chính trị, và tiểu sử người đang sống. Điều này đặc biệt đúng khi những người đề xuất có ý kiến rằng ở đây có âm mưu làm lãng quên chúng.

Tại Wikipedia, các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao; nếu không có các nguồn như vậy, nội dung đó không nên có trong bài. Cũng cần đảm bảo tuân theo các quy định khác, chẳng hạn quy định về tiểu sử người đang sống và sự không cân xứng trong quy định về thái độ trung lập

Cái quy định nào cao hơn bây giờ? Cày Thuê (thảo luận) 17:11, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguồn hàn lâm từ một học giả chuyên ngành không phải là "nguồn đáng tin cậy ở chất lượng cao" chứ là cái gì?? Bạn lại đòi hỏi một nguồn sơ cấp, rõ ràng không phải là nguồn chất lượng cao. NHD (thảo luận) 17:13, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bạn Dụng ạ, tôi chỉ chiểu theo cái quy định Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt, thì tôi cần cái nguồn gốc của Đệ tam Quốc tế mà bà gì gì đó đã vin vào để đưa ra giả thiết của mình cơ, liệu cái này có gọi là nguồn sơ cấp không đảm bảo chất lượng không? Cày Thuê (thảo luận) 17:16, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguồn quyển sách của bà Quinn-Judge là nguồn thứ cấp, nhưng không phải bà nói suông. Nếu bạn đọc quyển sách của bà ấy (đã liên kết trong nguồn), bạn sẽ thấy bà đã đưa ra các nguồn sơ cấp để chứng minh các luận điểm của mình (tr. 287). Bạn đã không tin Quinn-Judge rồi, liệu bạn có tin các nguồn bà ấy đưa ra không? NHD (thảo luận) 17:25, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bạn Dụng ạ, tôi đọc quy định rồi đối chiếu, thấy mông lung quá, ông Hồ đã nói ông không có vợ, giờ lại có bài nghiên cứu nói ông có vợ, mà lại chẳng có nguồn gốc của Đệ tam Quốc tế vậy thì thử hỏi tôi sao tin được? Cày Thuê (thảo luận) 17:28, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC) Tôi đã nói rồi. Đối với hôn nhân, một trong ba việc lớn của đời người mà chính Công giáo và Tin lành cũng rất coi trọng thì đòi hỏi phải có nguồn đặc biệt. Đó là nguồn pháp lý. Giả sử hiện nay Dụng chưa lập gia đình. Nhưng có kẻ nào đó cứ rêu rao là Dụng đã có vợ thì chí ít Dụng sẽ khó khăn hơn rất nhiều khi muốn lập gia đình. Chưa kể những thứ phiền hà khác. Nếu có kẻ nào cứ dựng chuyện như vậy đối với Dụng thì Dụng nghĩ sao. ? --Двина-C75MT 17:22, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Trên Wikipedia, nguồn sơ cấp không có giá trị bằng nguồn thứ cấp. Nếu có tìm ra giấy tờ hôn thú (nguồn sơ cấp), nó chứng minh được điều gì? Nó chỉ chứng minh rằng có giấy tờ hôn thú, không chứng minh điều gì khác. Để hiểu ý nghĩa của tờ hôn thú đó, ta cần phải dùng nguồn thứ cấp từ các học giả chuyên ngày để thẩm định giá trị của nó? Có thể nó là một tờ giả mạo, hay giấy hôn thú đó chỉ là cái bình phong để hai người có thể sống chung để hoạt động cách mạng, v.v. Việc bạn cứ vịn vào việc đòi hỏi nguồn sơ cấp cho thấy bạn không nắm rõ cách hoạt động của Wikipedia. NHD (thảo luận) 17:31, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi hiểu cách hoạt động wiki. Vấn đề ở đây là tôi tuân theo quy định về Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt, và tôi chưa thỏa mãn khi chưa thấy được nguồn gốc, bởi nguồn gốc là nguồn của Đệ tam Quốc tế, chứ không phải là nguồn viết linh tinh, nếu đã là tài liệu được lưu trữ của Đệ tam Quốc tế, thì hiển nhiên nó phải là tài liệu đang tin cậy, nếu không thì sao vị học giả kia có thể đưa ra giả thuyết của mình? Cày Thuê (thảo luận) 17:35, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy vấn đề ở đây là ở đâu? Bà Quinn-Judge có đưa rõ ra các nguồn sơ cấp mình sử dụng (tr. 287) chứ đâu có nói suông. Tôi chưa tiếp cận các nguồn đó cho nên phải tin bà Quinn-Judge. Nếu bạn không tin thì cứ lục ra mà kiểm chứng. NHD (thảo luận) 17:38, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguồn sơ cấp luôn có giá trị thấp hơn nguồn thứ cấp được viết bởi một nhà nghiên cứu có uy tín. Bạn Cày Thuê không hiểu điều này rồi. Brum (thảo luận) 17:20, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Brum đừng tưởng có người ủng hộ mà định "kiếm tiền" nhân dịp ngày 2-9 này. Chung tôi vẫn đang thảo luận đây. --Двина-C75MT 17:22, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Bạn Brum đừng làm tôi cười nữa, cái nguồn sơ cấp này là của Đệ tam Quốc tế đấy, dựa vào đó mà mà nghiên cứu có uy tín đã đưa ra nhận định của mình. Thế thì cái nguồn sơ cấp này không có giá trị nhỉ? Nực cười quá đi mất. Bạn Brum có hiểu tôi đang thảo luận gì không? Cày Thuê (thảo luận) 17:24, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Về nguyên tắc là đúng như tôi nói vì những nhà nghiên cứu khi làm việc với nguồn sơ cấp họ phải cân nhắc, suy xét về mức độ đáng tin cậy của nguồn từ đó mới dùng để viết ra nguồn thứ cấp. Vì vậy bạn đòi hỏi nguồn sơ cấp, coi nó đáng tin cậy hơn nguồn thứ cấp là vô lý. Brum (thảo luận) 17:33, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Cày Thuê và Minh Tâm nên nhớ Wiki không phải là nơi sử dụng nguồn sơ cấp để đưa ra bất cứ kết quả nghiên cứu nào mà là nơi chia sẻ kiến thức bởi vậy người ta mới coi trọng nguồn thứ cấp hơn. Brum (thảo luận) 17:35, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi chỉ xin đóng góp ý kiến nhỏ, trong bài Hồ Chí Minh, cũng là thông tin từ Sophie Quinn-Judge nói Nguyễn Tất Thành viết thư xin nhập học vào Trường Thuộc địa, đồng thời có tài liệu gốc là thư viết tay được lấy ra từ văn khố Pháp (mà lại được tài liệu khác dẫn ra rồi). Tôi thấy thông tin này vừa thỏa có nguồn sơ cấp là thư viết tay vừa thỏa có nguồn thứ cấp là các nghiên cứu đã công bố. Chắc điều này giúp ích được cho thảo luận đang diễn ra? Nal (thảo luận) 00:42, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy các đòi hỏi của Cày Thuê và Minh Tâm là dấu hiệu của những người đuối lý. Trong bài không khẳng định HCM kết hôn với NTMK bao giờ, chỉ nói rằng theo bà Quinn-Judge thì tài liệu văn thư của Quốc tế Thứ 3 cho thấy hai người đã từng là vợ chồng. Thông tin này đã đưa rõ nguồn từ một quyển sách hàn lâm của bà này viết, trong đó bà ấy có ghi rõ bà lấy nguồn từ tài liệu nào mà ra. Minh Tâm và Cày Thuê cứ khăng khăng đòi "bằng chứng pháp lý", một đòi hỏi không cần thiết và chưa bao giờ cần thiết cho bất cứ bào nào khác trên Wikipedia. Qua các thảo luận trước kia của Minh Tâm, tôi cảm thấy mục đich thảo luận của thành viên này là để dời thông tin đó ra bằng mọi giá, bất chấp có nguồn hay không. Minh Tâm đã từng dẫn lời phát biểu của Josephine Stenson, một sinh viên cao học tại một cuộc hội thảo ở Việt Nam, để phủ nhận thông tin về Tăng Tuyết Minh. NHD (thảo luận) 00:51, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy DHN nói rất đúng. Bảo vệ ý kiến của mình bằng mọi giá bất chấp lý lẽ. Tôi không thích nói nhiều với những người bất chấp lý lẽ, cứ khăng khăng ý kiến mình đúng. Chẳng lẽ vi.wiki không có cách nào để cảnh báo cứ cho họ tiếp tục làm như thế à? Namnguyenvn (thảo luận) 2:10, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Wiki quy định thông tin thêm nguồn không cần đúng sai chỉ cần độ uy tín cao từ nguồn, còn đánh giá thuộc về độc giả. Đồng ý với quan điểm này của DHN.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 03:01, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Wiki cũng quy định theo cái này Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt. Tôi đâu có làm sai hay đòi hỏi gì vô lý khi đòi hỏi nguồn đặc biệt cho khẳng định đặc biệt trong bài này? Cày Thuê (thảo luận) 17:08, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nguồn phỏng đoán

Nguyên văn đoạn viết sau đây được cắt sang thảo luận:

"Sophie Quinn-Judge thì cho rằng nếu căn cứ theo các tài liệu từ văn khố của của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì trông có vẻ như Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931. Khi Nguyễn Thị Minh Khai đến Moskva cuối năm 1934, bà đã viết rằng bà đã có gia đình với "Lin", bí danh của Hồ Chí Minh vào thời điểm này. Tuy nhiên Nguyễn Thị Minh Khai từng tuyên bố trong một bức thư rằng bà không còn ám ảnh bởi chuyện gia đình vì người "chồng" duy nhất của bà chính là sự nghiệp Cách mạng. Các tài liệu chính thức của Việt Nam thì khẳng định chồng của Nguyễn Thị Minh Khai là nhà cách mạng Lê Hồng Phong."

Tác giả đã dùng cụm từ "trông có vẻ như" có nghĩa là chính tác giả cũng phỏng đoán chứ đừng nói đến người đọc. --Двина-C75MT 17:39, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)--

Thì cứ đưa vào bài cụm từ "trông có vẻ như" như Khov chứ sao phải xóa ? Người đọc cũng sẽ hiểu chuyện bà Minh Khai là vợ ông Hồ là chuyện trông có vẻ như. Bác cứ lo lắng thái quá. Brum (thảo luận) 17:42, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tác giả dùng chữ "apparently", nếu dịch chính xác là "có vẻ rõ ràng, hiển nhiên", ý có nghĩa rằng nếu thoạt tiên nhìn vào thì sẽ có kết luận như vậy. Ý bà ấy nói là "người vợ sắp cưới" mà Hồ Chí Minh đã nhắc đến trong các lá thư của mình gửi Đệ Tam Quốc tế là Nguyễn Thị Minh khai chứ không phải người nào khác. NHD (thảo luận) 17:45, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/apparently?q=apparently

"trông có vẻ như" hay "có vẻ rõ ràng, hiển nhiên" đều đúng. Tiếng Việt nhiều cách diễn đạt lắm. Nếu bác Minh Tâm sợ người đọc hiểu đây là sự thật 100% thì cứ dùng "trông có vẻ như". Brum (thảo luận) 17:50, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Bà Quinn-Judge là người Mỹ cho nên bạn phải đọc nghĩa Mỹ. Nghĩa Anh ý nghĩa tiêu cực hơn nghĩa Mỹ. NHD (thảo luận) 18:00, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nghĩa Mỹ cũng là "seems to be true". Tức là gói gọn lại vẫn là "có vẻ như" chứ không phải là bà này khẳng định là có. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 02:20, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Ý kiến về đoạn thông tin về Nguyễn Thị Minh Khai

Mặc dù trong cuốn "Hochiminh: The missing years", tác giả có ý khẳng định mối quan hệ vợ chồng giữa NTMK và HỒ CHÍ MINH dựa trên "tài liệu QTCS khác trong giai đoạn 1934 và 1935" và thông tin do NTMK viết, tuy nhiên cũng cần nói rõ rằng tác giả có thái độ khá dè dặt trong vấn đề này. Nên bổ sung thêm nguồn phỏng vấn này để bổ sung làm rõ điều đó. Xin đề xuất đoạn viết này như sau:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó). Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, cũng như "không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời".

Ngoài ra, nguồn BBC ở trên cũng có đề cập đến ý kiến của Sophie Quinn-Judge về trường hợp Tăng Tuyết Minh rằng "đôi khi một cuộc hôn nhân diễn ra đơn thuần vì lý do chính trị. Hai người sống chung với nhau như một cách ngụy trang để duy trì các hoạt động chính trị của họ." Thiết nghĩ cũng nên bổ sung cả thông tin này vào đoạn liên quan đến bà Tăng!--Volga (thảo luận) 06:35, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đồng ý, đây là một ví dụ rất tốt về việc không nên lệ thuộc hoàn toàn vào nguồn sơ cấp: mặt dù có nguồn sơ cấp là tờ sơ khai lý lịch của NTMK nói rằng chồng bà là "Lin", bà Quinn-Judge vẫn chưa chắc chắn vì có khả năng họ chỉ cưới nhau trong giấy tờ để tiện hoạt động. NHD (thảo luận) 07:13, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Trích:

BBC:Nhưng nếu dựa trên những nguồn tài liệu của Pháp, ta có khuynh hướng tin là bà Nguyễn Thị Minh Khai có nhiều mối quan hệ với các đồng chí khác nhau trong khoảng thời gian từ 1930 đến 1940. Vậy thì đâu là thực, đâu là hư?

Đây chính là điểm làm câu chuyện phức tạp. Thông tin tình báo của Pháp lúc bấy giờ thường đề cập bà Minh Khai có mối quan hệ với nhiều người khác nhau. Ví dụ, năm 1932, mật thám Pháp tin rằng bà là người tình của Trần Ngọc Danh, em trai ông Trần Phú.

Chúng ta không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời. Hay còn điều gì hơn thế! Thật khó để biết rõ cách thức hoạt động của những người hoạt động cách mạng bởi vì họ có thể xem mình thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường.

"Chúng ta không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời." Đây là nói về quan hệ Minh Khai - Trần Ngọc Danh.Brum (thảo luận) 07:20, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy thì bỏ đoạn cuối. Thực ra cách suy diễn đó cũng có thể được tác giả áp dụng cho "nhà cách mạng" nói chung. Có thể sửa lại thành:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó). Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.

Đoạn in đậm có thể có hoặc không, tùy mọi đánh giá.--Volga (thảo luận) 07:32, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó).[4] Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.

Nên viết thế này.Brum (thảo luận) 07:37, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đồng ý, riêng về câu nói của tác giả nên để nguyên văn là "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì tác giả đề cập đến một cuộc hôn nhân trên giấy (viết thư) chưa chắc có thật chứ không công nhận là cưới rồi nhưng là để phục vụ hoạt động. Tổng hợp lại là:

Theo Sophie Quinn-Judge, nếu căn cứ theo các tài liệu của Đệ Tam Quốc tế từ năm 1934 đến 1935 thì Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của Hồ Chí Minh vào thời điểm năm 1931, như bà đã viết tại trong Moskva vào cuối năm 1934 rằng bà đã có gia đình với "Lin" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó). Tuy nhiên, trong một cuộc phỏng vấn của đài Ban Tiếng Việt BBC, Sophie Quinn-Judge cũng nói thêm rằng mình "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không" vì trong các thư từ của họ thường sử dụng nhiều loại mật mã, và nói chung những người hoạt động cách mạng có thể xem là "thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường" nên khó mà biết rõ cách thức hoạt động của họ.--Volga (thảo luận) 07:47, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Nên tuân thủ nguồn. Bà Sophie Quinn-Judge nói gì thì trích nguyên văn. Brum (thảo luận) 07:58, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thì bà ấy nguyên văn là "không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không"!--Volga (thảo luận) 08:08, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

BBC:Nhưng nếu dựa trên những nguồn tài liệu của Pháp, ta có khuynh hướng tin là bà Nguyễn Thị Minh Khai có nhiều mối quan hệ với các đồng chí khác nhau trong khoảng thời gian từ 1930 đến 1940. Vậy thì đâu là thực, đâu là hư?

Đây chính là điểm làm câu chuyện phức tạp. Thông tin tình báo của Pháp lúc bấy giờ thường đề cập bà Minh Khai có mối quan hệ với nhiều người khác nhau. Ví dụ, năm 1932, mật thám Pháp tin rằng bà là người tình của Trần Ngọc Danh, em trai ông Trần Phú.

Chúng ta không biết chắc liệu đây có thuộc về dạng hôn nhân cách mạng hay không, khi mà hai người cùng chí hướng đã giả trang làm người yêu để dễ đánh lạc hướng chính quyền đương thời. Hay còn điều gì hơn thế! Thật khó để biết rõ cách thức hoạt động của những người hoạt động cách mạng bởi vì họ có thể xem mình thuộc về một thế giới khác, vượt khỏi các khuôn khổ đạo đức bình thường.

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2003/09/030902_hcm_missing_years.shtml

Brum (thảo luận) 08:12, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Chưa chi đã bắt đầu "vặn nguồn" trên thanh tóm lược. Nếu đó là hành động vặn nguồn thì chính Brum đang vặn nguồn đấy! Mời Brum xem lại nguồn trang đó đi!--Volga (thảo luận) 08:12, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Chính Brum vừa chỉ ra đoạn đó nói về quan hệ NTMK với Trần Ngọc Danh. Câu của bà ấy về quan hệ HCM-NTMKđây này:

BBC:Cũng khoảng thời gian này, có một lá thư đề ngày 12-1-1931 của Văn phòng Viễn Đông của Quốc tế Cộng sản nhắc ông Nguyễn Ái Quốc rằng ông cần thông báo cho họ về cuộc hôn nhân của mình hai tháng trước khi cuộc hôn nhân diễn ra. Đây là lúc muốn được hỏi bà, theo bà, thì có cuộc hôn nhân giữa bà Nguyễn Thị Minh Khai và ông Hồ Chí Minh hay không?

Tôi không chắc đó có phải một cuộc hôn nhân thật sự hay không. Chúng ta biết là khoảng giữa năm 1930, bà Nguyễn Thị Minh Khai được giao đến làm việc tại văn phòng của ông Hồ ở Hồng Kông, rồi sau đó được giao công việc liên lạc với đảng cộng sản Trung Quốc.--Volga (thảo luận) 08:15, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy bạn sửa đi. Brum (thảo luận) 08:16, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Tôi vẫn giữ quan điểm cho rằng không nên đặt vấn đề hôn nhân vì theo định nghĩa thì: "Hôn nhân là sự kết hợp của các cá nhân về mặt tình cảm, xã hội, và hoặc tôn giáo một cách hợp pháp. Hôn nhân có thể là kết quả của tình yêu. Hôn nhân là một mối quan hệ cơ bản trong gia đình ở hầu hết xã hội. Về mặt xã hội, lễ cưới thường là sự kiện đánh dấu sự chính thức của hôn nhân. Về mặt luật pháp, đó là việc đăng ký kết hôn" (wiki tiếng Anh cũng có nghĩa tương tự). Như vậy yếu tố pháp luật và tính chính thức về hôn nhân và sự tự nguyện là quan trọng, nếu không có điều này thì ta đâu thể gọi là hôn nhân được mà chỉ có thể gọi là đào hoa, trăng hoa, phong lưu..... gì gì đó, tình trạng yêu đương nam nữ, nhiều mối tình là điều bình thường trong đời người nhưng nếu đã gọi là hôn nhân tức là vợ chồng thì phải được thừa nhận, có tính chính thức và tuân theo pháp luật. Do đó tôi nghĩ rằng những trường hợp của TTM, NTMK, và nhiều cô em khác đều chỉ là phỏng đoán, gán ghép hoặc nếu có thật thì phải chăng chỉ là những bóng hồng thoáng qua trong cuộc đời của HCM, nếu ta khăng khăng cho là vợ, chông thì đúng là không hợp lý.--Phương Huy (thảo luận) 14:43, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Hồ Chí Minh và Tăng Tuyết Minh có làm lễ thành hôn. Vậy là đủ xem là có mối quan hệ hôn nhân chưa ? Brum (thảo luận) 14:47, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Làm lễ thành hôn, đấy không thể coi là mối quan hệ hôn nhân do chưa được nhà nước công nhận, đơn giản nhất bây giờ Brum vào hỏi google là ra, việc gì phải nói mò mẫm dò dẫm thế này! Chưa có giấy đăng ký kết hôn thì chưa phải là quan hệ hôn nhân, chấm hết ở đây nhé Brum. Cày Thuê (thảo luận) 17:19, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law_marriage

Theo tôi biết thì không phải hệ thống pháp luật nào cũng cần đến giấy kết hôn do nhà nước phát hành để công nhận 2 người là vợ chồng. Vì vậy các bạn đừng có đòi hỏi trưng cái giấy kết hôn ra làm gì cho phí sức.Brum (thảo luận) 15:06, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Ngô nghê quá, không hiểu biết hệ thống pháp luật thì vui lòng dựa cột hay tìm hiểu cho kỹ nhá, đừng phát biểu liều. Cái giấy kết hôn đấy nó thể hiện sự công nhận về mặt pháp luật 2 người nam nữ đã thành vợ chồng, không có giấy đấy ai coi anh đã kết hôn, cơ quan nhà nước nào chứng nhận? Con cái anh đẻ ra sau này đăng ký khai sinh kiểu gì? Chán chả buồn nói nhiều với Brum nữa rồi. Cày Thuê (thảo luận) 17:19, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Chắc bạn sống ở VN, chưa bao giờ đi nước ngoài nên tưởng cả thế giới giống quê ta. Đọc 2 bài tôi dẫn ra ở trên chứ đừng nói bừa nhé. Brum (thảo luận) 17:23, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Vậy chắc bạn Brum đang ở trời tây nên văn minh không cần đăng ký hôn nhân ở tòa thị chính!!! Hay thiệt, ở quê ta thì ta phải dùng luật quê ta, mắc mớ chi mà lại dùng luật của nước ngoài? Này Brum, nhìn lại cho kỹ xem đang ở Việt Nam hay ở nước ngoài nhé, nếu Brum mà dùng luật ở nước ngoài nói về vụ này thì lạc đề rồi nhá, khỏi cần bàn chi cho thêm mệt nhể, không vào có 1 ngày mà đã hóa ra lắm chuyện hay ghê. Cày Thuê (thảo luận) 17:35, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Đọc cái Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được và thôi kiếm chuyện vặn vẹo, bắt bẻ đi. Không phải bạn được quyền cứ nghĩ ra điều kiện này nọ và bắt người khác phải đáp ứng. Cái gì cũng phải căn cứ trên quy định.Brum (thảo luận) 17:40, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)