Thảo luận:Chiến tranh Xô–Đức/Lưu2

Tính trung lập!

Đọc bài này dễ thấy có 2 quan điểm rõ rệt: "tôn" Liên Xô và "hạ" Liên Xô. Có ít nhất 2 đoạn chủ yếu nêu nhận định không phải là sự kiện khách quan có căn cứ, như những gì tôi đã được nhắc nhở trên Wiki điều này là không được chấp nhận hoặc phải ghi rõ nguồn nêu nhận định đó. Tôi kêu gọi mọi người giữ quan điểm trung lập khi viết bài hoặc sẽ được nhắc nhở và cuối cùng sẽ bị xóa (chắc ai cũng biết việc này rồi) Vietbook (thảo luận) 15:49, ngày 1 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Khoa học quân sự loại trừ "tôn" hoặc "hạ" ai đó. "Binh pháp" giống như "đao kiếm", đều là thứ vô tình, giống như tên, đạn đều không có mắt. Ai điều binh khiển tướng tốt, người ấy thắng. Duy nhất chỉ có một điều. Tuyệt đại đa số nhân loại nói chung cho đến nay chưa thấy ai tuyên bố cần phải trung lập với chủ nghĩa phát xít. --Двина-C75MT 02:01, ngày 2 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Có Wikipedia. Ctmt (thảo luận) 08:25, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

có ai nói đến phát xít ở đấy đâu?Con Trâu Mộng To (thảo luận) 14:43, ngày 6 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nói đến Chiến tranh Xô-Đức (1941-1945) là nói đến chiến tranh giữa LBXHXHCN Xô Viết và nước Đức do chính quyền phát xít của Adolf Hitler lãnh đạo chứ không phải qi khác. Thành viên:Con Trâu Mộng To không nên cố tình quên điều này. Ngoài ra cái tên của bạn cũng ám chỉ tên của một thành viên vi.wiki khác vừa thảo luận ở ngay đoạn trên (Thành viên:Ctmt). Đề nghị bạn đổi tên để tránh gây hiểu lầm. --Двина-C75MT 04:49, ngày 8 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Động cơ của Stalin

Trong bài có câu: "Sau những yếu kém rất rõ rệt của Hồng quân Liên Xô trong Chiến tranh Liên Xô-Phần Lan (1940) và sự thể hiện sức mạnh ghê gớm của quân đội Đức trong các chiến thắng tại chiến trường châu Âu thì Stalin đã tỏ ra khiếp sợ, không muốn và không dám tin vào khả năng rõ rệt đang thành hiện thực là Đức đang tích cực chuẩn bị tấn công Liên Xô". Nhưng theo tài liệu được giải mật sau khi Liên Xô sụp đổ thì Stalin không những đã không khiếp sợ mà còn chủ động giật dây chiến tranh đế quốc để khơi mào cách mạng vô sản thế giới bằng cách ký hiệp ước với Đức, với các câu nói sau: "Berlin chắc chắn sẽ tấn công Ba Lan, dẫn tới một cuộc chiến mà Pháp và Anh phải tham gia. Mục tiêu của chúng ta là bảo đảm rằng Đức tiếp tục chiến đấu càng lâu càng tốt, để làm kiệt sức và hủy diệt Anh và Pháp... Quan điểm chúng ta là rõ ràng...tiếp tục trung lập, chúng ta giúp Đức về kinh tế, với nguyên liệu thô và thực phẩm. Điều quan trọng là chiến tranh tiếp tục càng lâu càng tốt, để hai phe triệt hao lực lượng của nhau... Hitler không hiểu hay không muốn điều này, nhưng ông ta đang tàn phá hệ thống tư bản. Điều chúng ta có thể làm là lợi dụng hai phe, đẩy chúng đánh lẫn nhau... Cứu chủ nghĩa đế quốc Anh - Pháp sẽ là vi phạm nguyên tắc Cộng sản. Những nguyên tắc này không bác bỏ thỏa hiêp tạm thời với kẻ thù chung, chủ nghĩa Phát xít.". Nguồn BBC tiếng Việt Tìm kiếm trật tự thế giới mới.Nbq (thảo luận) 03:45, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Đúng là nhất hô bá ứng! Quan điểm của Liên Xô và kể cả I. V. Stalin vào tháng 3 năm 1941 là khó có thể tránh khỏi xung đột Xô-Đức. Đặc biệt là sau khi Anh - Pháp ký với Đức Hiệp ước Munich, khuyến khích Đức bành trướng về phía Đông, thôn tính Tiệp Khắc, đánh chiếm Ba Lan. Sau Hiệp ước Munich, để tránh chiến tranh, Liên Xô buộc phải ký hiệp ước Xô-Đức năm 1939. Còn nói về việc "tọa sơn quân hổ đấu" thì phải nói đến phát ngôn của Thượng nghị sĩ Hary Truman, đăng trên tờ Thời báo New York ngày 24 tháng 6 năm 1941: "Nếu chúng ta thấy Đức thắng, chúng ta phải giúp Nga. nhưng nếu chúng ta thấy Nga thắng, chúng ta phải giúp Đức. Tức là để cho họ giết nhau càng nhiều càng tốt". Người ta còn có thể tìm thấy quan điểm này của Bộ trưởng không quân Anh, Sir More Brabardon cũng như của Thủ tướng Anh Neville Chamberlain (5/1937-5/1940). BBC đưa ra cái tài liệu giải mật cho oai chứ không thể chú dẫn được đó là tài liệu nào. Thông tin mù mờ kiểu này của trang BBC Việt ngữ chẳng còn lạ lẫm gì, nó giống như một cái forum mà một số BQV của Vi.viki đã chỉ ra. Theo quy định của wiki, những luận cứ không dẫn nguồn chứng minh đều là vô căn cứ. BBC không dẫn nguồn cụ thể, vì vậy cũng chỉ là forum, mà wiki thì no forum. --Двина-C75MT 07:31, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi chưa thấy BQV nào nói BBC Việt ngữ là forum. Chỉ có tôi nói mục forum/thư bạn đọc/diễn đàn của BBC Việt ngữ (hay bất cứ tờ báo nào khác) là dạng forum.

Dù BBC Việt ngữ không ít lần sai chính tả, đôi lần trích sai nguồn, nhiều lần không dẫn nguồn và thiên vị giữa các nguồn (như nhiều tờ báo khác).... nó vẫn thỏa mãn tiêu chí nguồn uy tín của Wikipedia.

Ctmt (thảo luận) 08:33, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

BBC web cũng giống như Wikipedia thôi. Có tin cậy, uy tín hay không còn phải xem việc dẫn nguồn có đảm bảo không. Khi dẫn một nguồn được gọi là tài liệu mật đẫ được giải mật, người ta cũng phải nói rõ nguồn ấy có từ lúc nào, ở đâu, thế nào, ai soạn, ai giải mật. Không thể nói khơi khơi là tôi thấy tài liệu mật ABCD được giải có nội dung VXYZ mà bảo đấy là có uy tín được. Một đoạn văn quan trọng, có tầm hạn ảnh hưởng lớn mà không dẫn nguồn thì chỉ có thể là forum. BBC có thể có uy tín nhưng không có nghĩa là tất cả các bài viết trên BBC đều có thể dùng làm nguồn có uy tín nếu nguồn đó không đáp ứng các tiêu chí của wikipedia về nguồn dẫn. --Двина-C75MT 09:16, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

• "BBC web cũng giống như Wikipedia thôi". Đối với Wikipedia, BBC web hoàn toàn khác Wikipedia, ở chỗ: Wikipedia không bao giờ được dùng làm nguồn.
• Khi xét một nguồn có đủ tiêu chuẩn hay không, WIkipedia không dùng tiêu chí là "uy tín của các nguồn mà nguồn đó sử dụng".
• Các tiêu chí còn lại của bạn cũng không nằm trong bộ tiêu chí nguồn đáng tin cậy của Wikipedia.

Bạn nên đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được và đề xuất sửa đổi theo ý bạn trước khi áp dụng.Ctmt (thảo luận) 09:00, ngày 5 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Cái thông tin của BBC y chang tài liệu của ông Viktor Suvorov, một tài liệu gây tranh cãi rất lớn - tức là ngay cả ở Tây Âu và ở Mỹ có nhiều người thích nghe nhưng cũng có nhiều người không đồng ý với nó. Bây giờ mới thật sự hiểu tại sao cái đài BBC bị nhiều người chỉ trích như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:38, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Đổi tên

Lại có thành viên đổi tên mà không thông qua cộng đồng. Bài này và bài Liên xô xâm chiếm ba lan Llevanloc (thảo luận) 09:55, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nên có cái khóa nào đó để một khi tên bài đã được đồng ý thì giữ vĩnh viễn. CXKiên (Thảo luận) 09:58, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Các BQV nên phục hồi lại tên cũ và khóa luôn là tốt nhất. Bên ru: họ dùng khóa vàng để giữ lại phiên bản ổn định. --Двина-C75MT 10:21, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

23 triệu dân thường Liên Xô chết

Con số này được lấy trong tài liệu nào vậy ? Nếu cộng với số 8,6 triệu binh sĩ Liên Xô chết trận ở infobox thì số người dân Liên Xô chết là 31 triệu, vượt hơn nhiều con số 27 triệu được công bố hiện nay. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:21, ngày 3 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Ruwiki

Великая Отечественная война (1941—1945) hay Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны (1939−1945)? Newone (thảo luận) 04:45, ngày 26 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Chắc chắn là Великая Отечественная война (1941—1945) rồi!FateAverruncus (thảo luận) 07:07, ngày 26 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Chỉ huy quân đội Liên Xô trong trận đánh đồi Seelow

Tôi xem trong DVD "March to victory: Road to Berlin" thì thấy trong đó bảo là tướng Konev, chứ không phải Zhukov chỉ huy quân Liên Xô trong trận này. Các bạn xin kiểm chứng lại với các nguồn khác giúp tôi với.Lockecole73 (thảo luận) 16:08, ngày 1 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Tấn công cao điểm Seelow là phương diện quân Belarus 2 của Zhukov chỉ huy, còn Konev trong trận này phụ trách khu vực phía nam, và bọc đánh sau lưng quân Đức tại Postdam. Thông tin như trong bài là chính xác.Averruncus (thảo luận) 17:38, ngày 1 tháng 5 năm 2011 (UTC)

Rút sao

bài này nên xem xét rút sao, trình bày nguồn ẩu + có ref bị lỗi.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 06:33, ngày 8 tháng 2 năm 2015 (UTC)

Không phải là "Chiến thắng hay là chết"

Có một bức ảnh trong bài viết này có ghi dòng chữ: 'Bảng trên cây bên trái ảnh có gi dòng chữ: "Chiến thắng hay là chết"' — uh, không phải nó. Mình kém tiếng Việt nên không thể dịch được, nhưng bằng tiếng Anh bài này là: "Our cause is righteous. The enemy will be routed. Victory will be ours." Có lẽ có một thành viên biết dịch bài này. Pfftallofthemaretaken (thảo luận) 17:56, ngày 22 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 29 tháng 8 năm 2019

tôi nghĩ rằng nên cho Tây Ban Nha vào phe Trục

Daothanhhuy (thảo luận) 08:33, ngày 29 tháng 8 năm 2019 (UTC)

Mức khóa

@Alphama: Tôi không phản đối các mức khóa mà cộng đồng đề xuất nhằm ngăn ngừa rối, phá hoại cũng như những bài viết thường xuyên có bút chiến, nhưng phải có đồng thuận. Không có đồng thuận mà tự ý khóa vô thời hạn e rằng không ổn, có thể coi là qua mặt, khinh khi cộng đồng. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 15:15, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Câu sau của bạn nói hơi quá rồi đó. Khóa vô hạn khi không còn cách nào đối phó với tình trạng tranh chấp và cuộc tranh chấp đó kéo dài qua nhiều năm khiến các bên khá mệt mỏi và BQV không thể theo dõi bài viết này mãi được. Một số bài do không khóa nên đã thất thủ và gần như không thể cứu vãn được. Tôi đã hạ mức khóa bài này còn 500/30.  A l p h a m a  ^Talk 15:28, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Khóa vô hạn khi bài bị phá hoại dai dẳng là đúng, nhưng đó là bán khóa hay khóa mở rộng, chứ không phải khóa hoàn toàn và chúng ta cũng chưa bao giờ khóa một bài viết chỉ cho bảo quản viên sửa vô thời hạn. Nên Nguyenhai314 phản đối là đúng chứ không sai. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:13, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Đồng ý, tôi đã mở khóa hoàn toàn bài này và không theo dõi nữa.  A l p h a m a  ^Talk 16:19, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Việc mở khóa hoàn toàn lại đâm ra gây rủi ro cho một bài có lịch sử phá hoại dai dẳng, việc bạn lẽ ra nên làm là hạ mức khóa thành bán khóa hay khóa mở rộng vô thời hạn. Sự phản đối ở đây là dành cho việc "khóa cứng" bảo quản viên, chứ không phải việc khóa vô hạn. Xem WP:HCSĐ. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:26, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Muốn khóa vô hạn trước tiên mở đồng thuận trước rồi hãy làm. Còn không thì cứ căn theo quy định chống rối khóa 30/500 (khi phát hiện rối). Không tự dưng chúng ta sinh ra quy định này. Sau này quý BQV Thiên Đế trình dự luật mới sẽ có các mức khóa dài hơn để cân nhắc. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:31, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Theo WP:HCSĐ, việc bán khóa vô thời hạn không cần được sự đồng thuận mà có thể dựa vào quyết định của bảo quản viên hay điều phối viên nếu trang là đối tượng của sự phá hoại dai dẳng. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:34, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Tôi đã bán khoá vô hạn dựa trên lịch sử trang toàn là rối, mức này không nhằm gì nhưng còn hơn là không có gì cả. ~ Violet (talk) ~ 16:40, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Đó là mức bán khóa, còn ở đây tôi đang nói đến mức 30/500. Mức này thông thường đã có quy định chống rối can thiệp với thời hạn 3 tháng. Việc đặt mức khóa 30/500 vô thời hạn là không hợp lý nếu không có đồng thuận. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:40, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Tại Wikipedia tiếng Anh, nơi khai sinh ra khóa 30/500, thì việc khóa 30/500 vô thời hạn chủ yếu thực hiện theo sự chỉ định của Hội đồng Trọng tài. Wikipedia tiếng Việt không có trọng tài nên trong một số tình huống rất hạn chế tôi nghĩ bảo quản viên quyết định đặt mức khóa này vô thời hạn cũng không có gì nghiêm trọng. Cá nhân tôi thích cấm người dùng hơn là khóa, và nếu khóa thì tôi cũng muốn "khóa mềm" hơn (tiếc là "khóa mềm" pending changes không thể cài đặt ở viwp), nhưng từ kinh nghiệm đối phó với phá hoại của mình, tôi sẽ không phản đối nếu bài viết này được khóa 30/500 vô hạn, cùng loạt bài Chiến tranh Việt Nam, vì lịch sử sai phạm khủng khiếp của chúng. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:51, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Bài đó sau 12 năm các bên thay nhau chinh chiến và bị cấm qua cấm lại, Tuanminh01 đã khoá vô hạn rồi, tôi cũng đồng tình mức này. ~ Violet (talk) ~ 17:02, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Như đã nói, tôi không phản đối các mức khóa, nhưng vấn đề là phải qua đồng thuận trước đã. Khóa cứng (hoặc 30/500) vô thời hạn nếu không có bút chiến, không còn tranh chấp thì chỉ là một dạng ngăn ngừa và trên cơ bản nó không đúng với tinh thần quy định. Nên để tránh tranh cãi về sau, đồng thời tạo ra một tiền lệ, tôi nghĩ đồng thuận (hoặc tốt hơn là bổ sung quy định) sẽ hợp lý hơn là đơn phương hành động, vì không phải ai cũng có cách nghĩ (hào phóng) giống như quý BQV (xem Thảo luận Thành viên:ThiênĐế98#Dường như bạn đang không tuân thủ đúng quy định của Wikipedia tiếng Việt). Điều này, trong nhiều trường hợp có thể dẫn đến tranh cãi không cần thiết. Quan điểm của tôi là dẹp bỏ tranh cãi, thống nhất hành động trước thì mọi chuyện mới được suôn sẻ. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 17:03, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Tôi thì nghĩ là trường hợp của ThiênĐế98 là viện dẫn quy định chống rối để khóa, nhưng lại khóa không theo quy định nên bị nói ra nói vào, trong khi có thể có những trường hợp việc áp dụng mức khóa không phải hoàn toàn do rối gây ra. Tuy nhiên tôi cũng ý thức rằng đại đa số trường hợp cần dùng đến khóa 30/500 là có liên quan đến rối. Nếu vậy thì tôi cũng mong sớm có đồng thuận mới để khóa này phát huy hiệu quả tối đa của nó tại một nơi không có trọng tài như viwp, mà không bị gièm pha. --minhhuy ^{(thảo luận)} 17:21, ngày 19 tháng 2 năm 2021 (UTC)