Thảo luận:Chiến dịch Barbarossa/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Huy Phúc

9\9\1941 lực lượng Thiết Giáp của Von Leeb cắt đứt tuyến đường sắt giữa Leningrad và Moscow, cô lập Leningrad khỏi phần còn lại của lãnh thổ Xô Viết. Sau đó lần lượt Kiev, Kharkov thất thủ quyền kiểm soát Ukraina chuyển về phía quân Đức.

Nhưng sau dó do mắc 1 số sai lầm nghiêm trọng nên ưu thế của quân Đúc mất dần và quân dội Xô Viết bắt đầu phản công, dẫn theo đó là sự tuột dốc của quân đội Đức cho đến lúc thất bại hoàn tòan

Các sai lầm cửa Đức có thể kể đến như: do quá nóng vội với chiến thắng Hitler và bộ chỉ Huy Đức quyết định tăng thêm số xe tank cho cánh cánh quân chủ lực của Von Bock từ 2 cánh Bắc,Nam nhằm làm tăng tốc độ tấn công của cánh quân chủ lực. Nhưng chính điều đó dẫn đến thất bại, do chờ số xe tăng chuyển tới làm cho tốc độ hành quân của Von Bock chậm tới 8 tuần. Và Liên Xô đã tận dụng khoảng thời gian quý giá đó để tập hợp lực luợng cho 1 cuộc chiến tranh trường kỳ.

Lúc này đã quá hạn kế hoạch ban đầu nhiều. Nhưng sau dó do mắc 1 số sai lầm nghiêm trọng, nghĩa là những sai lầm chỉ xảy ra khi kế hoạch hành quân đã không đúng thời hạn. Vậy nguyên nhân nào dẫn đến việc chậm kế hoạch hành quân ???

Theo thôi hiểu, người Đức không hề đánh giá thấp Liên Xô. Họ đã chuẩn bị bằng các nỗ lực to lớn nhất cho trận chiến này. Tính chất đó thể hiện bằng điều: các cuộc chiến tranh trước đó của quân Đức đều dùng một lực lượng rất không đáng kể so với lực lượng tham chiến của Đức ngày 21/22-6-1941. Chiến tranh Thế Giới lần thứ II đã được làm rõ, đến nay cũng không cần bàn cãi nhiều nữa. Khi bắt đầu tiến công, so sánh lực lượng thì Đức và Liên Xô là hai đối thủ mạnh nhất trên bộ lúc đó. Người Đức hiểu rất rõ điều đó. Họ cũng hiểu rất rõ rằng, tiến công Liên Xô là một canh bạc nguy hiểm.

Người Đức quyết định tiến công Liên Xô vì cả hai nước đang có một cuộc cách mạng công nghiệm-kỹ thuật-khoa học quân sự. Hai nước đã chạm nhau trong cuộc chiến tranh Tây Ban Nha, hiểu được rằng một cuộc cách mạng vũ khí là điều mấu chốt giành ưu thế quân sự sau năm 1936. Tuy con người đã cơ khí hóa, cơ giới hóa khá nhiều lĩnh vực, nhưng các phương tiện chiến tranh thì đi chậm. Lúc này, kế hoạch ngắn hạn hiện đại hóa vũ khí ở Liên Xô mới bắt đầu, bị rất nhiều lý do, phần lớn là chính trị cản trở. Trong khi đó, những quan điểm chiến tranh tiên tiến lúc đó đã khá thống nhất ở Đức. Do đó, nước Đức tiến hành kế hoạch này để mong có được nguồn tài nguyên dồi dào từ Liên Xô, khi Liên Xô mới chớm hiện đại hóa quân sự và lực lượng tiến hành hiện đại hóa vẫn bị các tầng lớp bảo thủ bó buộc. Đó là quan điểm chủ chốt của kế hoạch Barbarossa. Và đó cũng là sai lầm chủ chốt của kế hoạch. Vũ khí của Đức chỉ mới có ưu thế tạm thời ở những loại vũ khí chính, chưa đủ toàn diện để kiểm soát toàn bộ diễn biến chiến tranh. Chưa nói đến điều: trong thực tế chiến tranh, bao giờ vũ khí cũng không thể là toàn bộ chiến thắng. Hai là, chính cuộc tiến công của Đức đã thúc đẩy cuộc cách mạng về khoa học quân sự. Cuộc cách mạng này ở Liên Xô chỉ chuyển sang chiều hướng tiên tiến sau Stalingrad, bằng câu chuyện về vở kịch có tên "Tiền Tuyến", một vở kịch có thật, ít được công diễn nhưng là một cảnh của vở kịch chính trị lớn, qua đó Stalin loại bỏ nốt những quan điểm lạc hậu về cách tiến hành chiến tranh và vai trò của công nghiệp.

Người Đức, với vốn khoa học quân sự của mình, hiểu rõ hai điểm. Một là: Hồng Quân (quân đội Liên Xô) đông, nhưng không mạnh vì lạc hậu. Hai là: Hồng Quân đang được hiện đại hóa rất nhanh. Bằng chứng thì nhiều. Ở đây, tôi chỉ đưa ra một vài điểm.

• Trước chiến tranh, Ở Liên Xô và Ở Đức đều xuất hiện quan điểm mới, chính xác về xe tăng, là quan điểm về xe tăng cho đến ngày nay. Cụ thể hơn, trước đó người ta cho rằng, xe tăng là xe cơ giới bọc thép dùng để chống bộ binh. Do đó, người ta cho rằng các xe tăng cần nhất là các xe tăng có nhiều tháp pháo, nhiều đại bác và súng máy. Đại bác trên xe tăng là loại nòng ngắn bắn đạn trái phá. Vỏ những xe tăng này chỉ cần chống lại những loại súng pháo bộ binh hay dùng. Ở Liên Xô, xe tăng thử nghiệm A-20 hoàn toàn trái ngược với điều đó, đây là một xe được thiết kế để diệt các xe bọc thêp, nó chỉ có một tháp pháo và một đại bác chính, nhưng bắn đạn xuyên được giáp hạng nặng. Xe này trải qua nhiều thăng trầm trong khi đi tìm nguồn lực để phát triển. Cuối cùng, liền trước chiến tranh Xô-Đức, nó cũng được đầu tư để chế tạo và phát triển khẩn cấp với cái tên nổi tiếng T-34. Nhưng đến ngày 22-6-1941, chỉ có khoảng 930 chiếc đang được đóng dở, rất ít trong chúng đã chạy được.

• Cũng như vậy, người Liên Xô rất chậm chạp trong việc phát triển các máy bay diệt mục tiêu trên không. Họ có quá nhiều những máy bay ném bom nặng nề, chậm chạp. Cũng như xe tăng, máy bay Liên Xô đến lúc bắt đầu chiến tranh coi mục tiêu gần như duy nhất là bộ binh. Khi chiến tranh bắt đầu, Liên Xô chỉ có vài chục chiếc tiêm kích La và Yak bay được.

Khi chiến tranh diễn ra, xe tăng P-III Đức hoàn toàn trội so với những xe tăng đắt tiền hơn nhiều của Liên Xô như TG chẳng hạn, đắt tiền những giá trị chiến đấu lại quá thấp. Phần lớn các vũ khí to lớn nhưng lạc hậu đó của Liên Xô bị thiệt hại ngay trong những ngày đầu tiên. Tuy nhiên, một phần rất nhỏ các vũ khí thiết kế theo quan điểm mới lại nổi bật lên, đã làm chậm bước tiến quân Đức. Trong hướng Trung Tâm, các T-34 đã bắt sống hàng trăm xe quân sự Đức trong một trận đánh. Còn ở Leningrad, chỉ một xe tăng KV đã chặn bước tiến một sư đoàn Đức trong cả ngày.

Kế hoạch Barbarossa đã không thực hiện được. Người Đức chuyển sang tập trung lực lượng tiến chiếm Maxcơva. Chính ở đây, các xe tăng T-34 kiểu sớm, pháo 57mm đã thực hiện đòn thọc sâu, làm quân Đức vội vã tháo lui. Tuy ảnh hưởng của chung xe tăng trong trận đánh này còn chưa lớn, nhưng nó đã chứng minh rằng, kỹ thuật quân sự của nước Đức không phải là hoàn toàn trội. Barbarossa thất bại ở chỗ này, người Đức sai lầm một lần khi cho rằng vũ khí là điểm quyết định, lần nữa họ sai khi cho rằng Liên Xô hoàn toàn lạc hậu vũ khí.

Nếu chỉ tính riêng về vũ khí, tính riêng về xe tăng, thứ vũ khí ảnh hưởng lớn nhất trong cuộc chiến này, có thể đánh giá về chất lượng thế này.

T-34 và P-III. T-34 hoàn toàn trội hơn, nó trội hơn ngay từ đầu chiến tranh, với pháo và giáp. Nó càng ngày càng trội hơn vì khả năng phát triển, càng ngày xe T-34 càng được trang bị mạnh hơn, vì tièm năng mà nó có. Chỉ đến khi chiến tranh đã gần kết thúc, những nỗ nực trang bị pháo 100mm nòng dài mới gặp giới hạn ở kiểu xe này. Người Đức chỉ hơn được chất lượng T-34 bằng các xe P-4 và P-5(Tiger) và "King Tiger". Nhưng những xe này đều chế tạo để đối phó trong chiến tranh, và phía Liên Xô cũng đáp lại bằng những xe tăng mạnh hơn, có số lượng sản xuất cao hơn. Nhìn chung về công nghiệp, nửa năm đầu 1944 Đức vẫn hơn Liên Xô. Nhưng dến lúc đó thì việc Dức bị Liên Xô tiêu diệt đã rõ ràng trong con mắt các nhà lãnh đạo thế giới. Ba chiến dịch sử dụng xe tăng lớn nhất trong lịch sử chiến tranh, cũng là ba chiến dịch lớn nhất về quân sự nói chung của con người dã tiêu diệt lực lượng Đức ở mức quyết định. Đó là các nỗ lực tiến chiếm Kharcov thất bại của Timonesco, trận đánh Kursk, chiến dịch Ucraina.

Điểm thất bại của T-34 là nó có số lượng quá ít vào ngày 22-6-1941. Người Đức đã tiến công đúng vào thời điểm đó. Trong chiến tranh, điểm thể hiện yếu kém trong khoa học thiết kế xe tăng Đức là các King Tiger nặng đến 70 tấn yếu hơn các IS-2 nặng 50 tấn.

Không riêng xe tăng, một vũ khí quan trọng nữa là các máy bay diệt mục tiêu trên không. Không quân Liên Xô thương vong thảm hại trong những ngày đầu tiên. Trước chiến tranh, người Liên Xô được phổ biến một điều: nếu chiến tranh xảy ra, thì cuộc chiến sẽ diễn ra trên đất quân thù. Ý nói, những kẻ tiến công Liên Xô không thể tiến qua vùng biên giới và xe bị Hồng Quân truy sát đến tận quê nhà của chúng. Nửa sau điều đó thì đúng, nhưng nửa đầu là một sai lầm đổi giá quá đắt. Những máy bay Liên Xô sản xuất trước chiến tranh bị tàn sát thê thảm. Tuy nhiên, cũng như xe tăng, những máy bay tiêm kích Yak lúc đó chỉ quá thiếu. Ngay mùa đông năm 1941, chỉ cách Maxcơva vài chục km, máy bay Đức vẫn không thể gây thiệt hại đáng kể cho khu vực nội thành, ngay cả khi Hồng Quân thực hiện cuộc Diễu Binh kỷ niệm Cách mạng Tháng 10. Hướng Caucasus là nơi máy bay hai bên trong giành quyền làm chủ bầu trời. Đến Stalingrad thì máy bay Đức không thể tiếp tế đủ cho đội quân bị vây, thậm chí không thể tải thương nổi, dải đất ngăn cách đội quân số 6 chiều ngang 30km-50km.

Lúc bắt đầu chiến tranh, trên thế giới, trừ Liên Xô và Đức, quan điểm vũ khí vẫn lạc hậu.. Liên Xô và Đức đều tiến hành một số chiến tranh là liền trước đó tham gia vào Tây Ban Nha, nên có cơ hội phát triển quan điểm quân sự. Người Đức tiến hành cuộc cách mạng vũ khí nhanh chóng, nhờ đó họ thắng lợi liên tiếp. Một phần nguyên nhân nữa là chiến tranh Phần Lan, (chiến tranh Mùa Đông), người Liên Xô đã tỏ ra lạc hậu trong trang bị. Điểm này dược Phần Lan và một số nhà chính trị Anh thổi phồng lên, có thể nằm trong các hy vọng thúc đẩy Đức tiến công Liên Xô. Người Đức đột nhiên lập ra và thực hiện Barbarossa ngoài dự đoán của phần lớn các chính phủ.

Cuộc tấn công của người Đức đã tháo tung dây trói buộc những mầm mống của sức mạnh vũ khí và khoa học quân sự hiện đại. Các mầm mống này trước chiến tranh bị bó chặt bởi các thế lực bảo thủ.

Tại sao Barbarossa xảy ra ngoài dự đoàn của phần lớn các chính phủ lúc đó ???

Tại sao Barbarossa diễn ra ngoài dự đoàn của những người lập ra nó ???

Tại sao Barbarossa dẫn đến thảm họa cho nhũng người thực hiện nó ??? và thảm họa lớn hơn nữa cho những người liên quan đến nó ???

Chỉ có một câu trả lời duy nhất: đó là một sai lầm của một số ít người độc đoán chuyên chính. Họ đã thực hiện một canh bạc, tận dụng một cơ hội mỏng manh, bắt đầu vào một thời điểm mà họ biết rằng hết sức chật chội. Nếu không có tính chất độc đoán chuyên chính thì phần lớn người Đức đã chứng minh rằng cơ hội thắng lợi là không thể có, và không thực hiện Barbarossa.

sao ko có dẫn chứng?

Ko có dẫn chứng nào ghi nguồn cả, mang tính suy đoán nhiều quá đấy!58.186.66.231 09:00, ngày 22 tháng 7 năm 2007 (UTC)Yonai

Tôi thấy thái độ trung lập của người viết về những bài có nội dung nói về Liên Xô cũ còn hạn chế, một số số liệu (ví dụ như số liệu về thương vong trong các trận đánh có Hồng Quân Liên Xô tham gia) còn thiếu chính xác, người viết có vẻ như hạ thấp vai trò của các chiến sĩ Hồng Quân trong các bài viết của mình.

Copyvio

Những sửa đổi của thành viên Askan ở bài này là sự chép lại tinh vi từ đây. Bằng chứng:

• Vnsharing viết:...lên đến đỉnh điểm với việc Stalin tự phong mình làm Chỉ huy Tối cao của Quân đội Xô Viết ngày 8 tháng 8 (Verkhovnyi glavnokomanduyushchyi)...
• Askan viết: Stalin cũng tự phong cho mình làm Chỉ huy Tối cao của Quân đội Xô Viết ngày 8 tháng 8 (Verkhovnyi glavnokomanduyushchyi). Ông ta giờ đây nắm giữ tất cả những trụ cột chính: chủ tịch GKO, Ủy viên Quốc phòng và Chỉ huy Tối cao
• Sách (tôi có ở đây) viết: On 30 June, the all-powerful State Defence Committee (GKO) headed by Stalin was established (không hề có Verkhovn... hoặc 8/8

• Vnsharing viết: tiến công theo đội ngũ 12 hàng và trên những chiếc xe tải nối đuôi nhau cùng với xe tăng lao thẳng vào hỏa lực của quân Đức
• Askan viết: tiến lên theo đội hình 12 hàng và trên những chiếc xe tải nối đuôi nhau cùng với xe tăng lao thẳng vào hỏa lực của quân Đức
• Sách viết: They would march into machine-guns line abreast, advance in ranks 1 2 deep and ride in trucks side by side with tanks straight into German guns. - 1 2 viết cách nhau và không thể có chuyện 2 người dịch cùng nhầm thành 12 hàng được.

Đây là cách copyvio và viết theo chiều hướng POV theo kiểu Kayani, tôi đề nghị khóa tài khoản này và lùi lại toàn bộ sửa đổi của thành viên Askan. GV (thảo luận) 06:06, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi có sách đọc, thứ nữa là tôi không tham gia gì trên Vietsharing. Tuy nhiên tôi vẫn có tham khảo các đoạn từ lichsuvn.info vì có 1 số thuật ngữ tôi không rõ nghĩa. Không t6he63 nói như thế là tôi ăn cắp bản quyền hay thế nào được thưa bạn. 1 2 không có phẩy. Rất nhiều đoạn trong sách cũng ghi cách quãng như vậy. Nếu bạn cần thì tôi sẽ chụp lại để dẫn chứng.Askan (thảo luận) 07:23, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu 1 người nào đó nói Hello Vietnam, anh A sẽ dịch xin chào VN, anh B cũng sẽ dịch xin chào VN, vậy để không vi phạm bản quyền trên wiki chúng ta sẽ dịch tạm biệt VN!!!Askan (thảo luận) 10:22, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bạn Grenouille vert cứ thích chấp nê những chuyện nhỏ nhặt, nếu tôi copy và past 1 văn bản, 1 tài liệu v.v.. 100% hoặc trên 50% thì bạn nói tôi copy chẳng sai. nếu chỉ tham khảo thuật ngữ thì sao nói thế được. Sẵn tiện, POV là gì thế?Askan (thảo luận) 10:22, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Có đứa thiếu hiểu biết mới dịch ranks 1 2 deep là đội hình 12 hàng, không hiểu thì đừng viết vào làm người ta cười là ngu. Nếu là Kayani thì thông cảm cái thằng không biết ngoại ngữ, còn không thì... pó trym!!!!!222.252.104.242 (thảo luận)

Gạch mấy phát cho bác IP kiềm chế lại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:57, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Chép sách với chép web forum thì có khác gì nhau. Đều là chép cả. Cái tinh vi của người chép là ở chỗ chép xong, gọt sửa lại chỗ này, chỗ kia, dùng mấy từ gần nghĩa, đồng nghĩa cài vào cho có vẻ khác nhưng cách hành văn, đặt câu, bố cục thì vẫn y chang. Trò này đã được đưa ra bàn thảo ở hai cuộc Offline ngày hôm qua và hôm nay ở Hà Nội và TP Hồ Chí Minh rồi và được coi là vi phạm nghiêm trọng đấy. Mình đồng ý với GV và Михаил Александрович Шолохов. Trước mắt, cứ treo biển Vi phạm bản quyền ở những đoạn mà các bạn nghi chép đã. Còn về người vi phạm thì đề nghị các BQV xem xét xử lý. --Двина-C75MT 11:14, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

P/s: Thật chán quá đi, làm thế này thì mấy thành viên người Nga biết tiếng Việt sẽ coi thường cộng đồng vi.wiki. Khi tôi giải quyết xong loạt bài về Chiến tranh Việt Nam, tôi sẽ viết lại toàn bộ Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại của Liên Xô từ các tài liệu gốc và các tài liệu nghiên cứu có liên quan đã công bố. --Двина-C75MT 11:14, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Đúng đó, wiki nên dùng tài liệu của Nga đi, vì chỉ có tài liệu của Nga mới chính xác. Tài liệu của phương Tây viết tiếng Anh chỉ chuyên môn xuyên tạc như anh Huy Phuc 1981 đã nói đó. Mấy người nào tin theo nó thì thật ngu xuẩn.Ma đi bộ (thảo luận) 11:39, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu Hồng quân mà thiệt hại nhiều thế thì làm sao bọn Đức lại thua được. Cứ xem các phim tài liệu chiếu trên đài như Osvobozhdenie đó. Quân Đức đánh rất dở, chết rất nhiều, Hồng quân chỉ chết rất ít. TV cách đây vài năm cũng có chiếu phóng sự về những anh hùng LX trong chiến tranh cũng có nói tới 1 bác đã tiêu diệt 105 lính Đức trong 1 ngày và được huân chương Anh hùng LX Ma đi bộ (thảo luận) 11:42, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bác này nói lạc đề mất rồi, người ta đang nói về copyvio mà. Liên quan gì đến tài liệu Gấu hay Mẽo là tin cậy hơn đâu ? Bác có tài liệu của Mẽo mà đáng tin cậy thì cứ đưa vô, miễn là không copy là được rồi. Mà hòi thật, đừng giận nhá, đồng chí là rối của ai thế ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:49, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Bàn lạc đề là phong cách điển hình của Kay lảo sư.--222.252.81.91 (thảo luận) 18:19, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Rối của Sholokhov!Ma đi bộ (thảo luận) 12:18, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Có tật giật mình! Vì có 1 phong cách điển hình khác là tạo con rối nên Kay lão sư xem đó là con rối của So.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 05:33, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Hô hô hô. Trư Bát Giới thưa sư phụ: "Con thật thà, chưa biết quả nhân sâm là gì mà lấy"! Mọi người có tin lão Trư nói con thật thà nghĩa là không ăn nhân sâm hok??--222.252.81.91 (thảo luận) 18:19, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Askan/Kayani không hiểu là có sách hay chép được ở đâu đó mấy đoạn của Glantz, D., Hitler's Invasion of Russia 1941, đây là một quyển rất tốt của nhà sử học Mỹ được coi là chuyên gia hàng đầu về quân sự Xô viết. Quyển này xứng đáng dùng hơn nhiều so với quyển của Erickson vốn chỉ ở dạng ảnh minh họa để xem giải trí là chính. Mà nói đến chuyện dùng chú thích tranh, ảnh minh họa để viết bài ở wikipedia lại nhớ đến vụ dùng "lịch sử Việt Nam bằng tranh" để làm "tài liệu tin cậy" của Kayani. GV (thảo luận) 12:42, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Việc không thông hiểu 1 vài quy định của wiki không có nghĩa là tôi phải là 1 con rối của ai đó. Thứ nữa tôi đã xóa những khúc mà các bạn có thể cho là gây hiểu lầm là "ăn cắp bản quyền" (nhưng tôi sẽ vẫn giữ những câu chữ, bài viết tôi đã nhọc công dịch ra). Chưa gì đã vôi gán ghép cho tôi là rối này rối nọ rồi tự tiện khóa mà không thông qua bất kỳ 1 nguyên tắc nào, bất kỳ 1 điều lệ nào, cũng không cần bất kỳ 1 quyết định tập thể nào có phải là quyền hạn của những người điều hành wiki VN?Askan 2 (thảo luận) 09:01, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Đây có phải là "đừng cắn người mới đến"?Askan 2 (thảo luận) 09:01, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Nếu các bạn cho là sách của Erickson trích vào không uy tín, hoặc tôi mấy công dịch tiếp thì lại dính vào "vi phạm bản quyền" thì tôi không dùng nữa và sẽ dịch tiếp từ các sách khác, thiếu gì. Lúc đó đố ai kiếm được nó giống "ăn cắp bản quyền" thì tôi đi đầu xuống đất vậyAskan 2 (thảo luận) 09:05, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Người mới mà thông thạo nhỉ. Bằng chứng đã rõ ràng.--Trungda (thảo luận) 09:05, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy thà Askan đi qua wiki Anh rồi dịch toẹt cái bài bên đó sang wiki Việt cho xong. Ít ra là bài bên wiki Anh được biên soạn đàng hoàng, nghiêm túc hơn là cái cách mà Askan cóp chép vô tội vạ như vậy. Đừng nói là bài bên wiki Anh thiên vị Liên Xô, chửi Mỹ chửi Đức nhé. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:31, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Phanh

Tôi thấy bài hiện giờ đã gần 200.000 byte mà vẫn còn đang dang dở phần diễn biến. Bài viết trên wikipedia nên đảm bảo tính bách khoa, không quá ngắn nhưng cũng không nên quá dài, tôi nghĩ Minh Tâm và Sholokhov nên xem thế nào để cô đọng nội dung hơn một chút để bài có kích cỡ chừng 200.000 là vừa (các bài dài nhất, trừ bài dạng danh sách, ở wikipedia tiếng Anh cũng chỉ tầm đó). GV (thảo luận) 11:45, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Minh Tâm nhiệt tình, có kiến thức sâu rộng, nhưng hình như có xu hướng biến một mục từ thành một cuốn sách luôn.--222.252.109.208 (thảo luận) 12:48, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

IP có thể xem thêm về kế hoạch tách bài của Minh Tâm và Sholokhov tại trang thảo luận của tôi. GV (thảo luận) 12:49, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

THẮC MẮC

Xin các bác cho hỏi Gerrman Hers là ai vậy?Volga (thảo luận) 05:57, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi nhầm và bạn đã sửa lại cho đúng, tại sao lại lùi cái đúng của mình. --Двина-C75MT 06:23, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi chỉ nghĩ trước khi sửa thì nên thảo luận trước với tác giả thôi. Cảm ơn bác đã sửa lại!Volga (thảo luận) 03:19, ngày 4 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Xin hỏi thành phố Lotz trong mục #3.1.2: Cụm tập đoàn quân Trung tâm có phải là thành phố Lodz của Ba Lan không? Volga (thảo luận) 09:10, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đúng là thành phố Lodz của Ba Lan. --Двина-C75MT 10:44, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Trong mục "Tại mặt trận Belorussia" có 2 ảnh minh hoạ về xác xe tăng tại Kaunas (hay Kovno) là thuộc vùng Pribaltic, nên chuyển xuống mục "Tại vùng Pribaltic" cho phù hợp. Volga (thảo luận) 03:31, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thiệt hại của quân Đức

Tại sao ở wiki tiếng Việt thiệt hại của Đức lấy từ trang http://www.feldgrau.com/stats.html ghi là 896,824 trong khi tiếng Anh cũng lấy từ trang http://www.feldgrau.com/stats.html này lại ghi là 250,000 chết và 500,000 bị thương. Ai có thể giải thích dùm tôi không?118.68.234.211 (thảo luận) 12:54, ngày 15 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi sửa lại theo 1 quyển đã in tại VN vậy118.68.234.211 (thảo luận) 12:54, ngày 15 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Trong hồi ký của Halder có ghi lại là quân phát xít bị thiệt mất 743.112 lính và sĩ quan, chiếm 23% toàn lực lượng 3,2 triệu (Sách đã dẫn trong phần thiệt hại, tr 830). Không rõ sao bạn Minh Tâm cứ khăng khăng 5,3 triệu? Halder chắc chắn rõ quân Đức hơn Zhukov58.186.21.14 (thảo luận) 11:45, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Bạn cũng đưa khá nhiều hình Liên Xô còn lính Đức chẳng có. Va 2Lie6n Xô bị thiệt nặng hơn nhưng hình thì chúng ta thấy chỉ có lính Đức thiệt hại, chẳng có cái nào tiêu biểu cho việc LX thất bại nặng nề.

Bạn thích LX?58.186.21.14 (thảo luận) 11:53, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Xin bạn vui lòng cho biết số liệu này

Tính đến ngày 21 tháng 6 năm 1941, Quân đội phát xít Đức và đồng minh phe Trục (gồm Phần Lan, Italia, Hungary, Rumani, Croatia, Slovakia và quân Tây Ban Nha của Franco) bao gồm 190 sư đoàn trong đó có 152 sư đoàn Đức, 38 sư đoàn các nước đồng minh với tổng quân số 5,3 triệu người, tập trung dọc theo hơn 2.900 km biên giới (1800 dặm) từ bờ biển Baltic phía Bắc đến bờ biển Đen phía nam. Một số lượng khổng lồ phương tiện chiến tranh được triển khai gồm có:

• Xe tăng: khoảng 5.000 chiếc (trong đó có hơn 3.000 chiếc Panzer T-IV)
• Xe bọc thép: 3.410 chiếc
• Xe cơ giới (không kể xe tăng xe bọc thép) khoảng 600.000 chiếc gồm: xe kéo pháo, xe vận tải, xe công trình, xe thông tin, mô tô ba bánh của bộ binh cơ giới
• Pháo: khoảng 47.000 khẩu (trong đó có hơn 10.000 trọng pháo cỡ nòng trên 85 mm)
• Máy bay chiến đấu: 4.940 chiếc (trong có hơn 2.000 chiếc ME-109 các kiểu C, D, E)
• Máy bay vận tải quân sự: 60 chiếc
• Tàu chiến: hơn 300 chiếc (trong đó có 85 tàu tuần dương, 105 tàu khu trục, 86 tàu ngầm các loại)

của Liên Xô hay đức đưa ra để ghi rõ vì số liệu này có thể gây tranh cãi58.186.21.14 (thảo luận) 12:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

1-Nước Đức Quốc xã hiện nay không còn. Chỉ còn Cộng hòa Liên bang Đức. Mà Cộng hòa Liên Bang Đức thì chưa đánh nhau với Liên Xô bao giờ. Đây là cuộc chiến giữa hai chế độ đã sụp đổ, không phải hai quốc gia hiện hành.

2-Hai nguồn dẫn cho các số liệu trên đây không phải của Liên Xô đưa ra, mà cũng không phải của Đức.

3-Giới quân sự chúng tôi không có chuyện thích hay không thich ai. Đao kiếm vô tình. Muốn biết quan điểm của tôi thì đọc hết phần kết quả chiến dịch rồi hãy nhận xét. Hãy đăng ký tài khoản đàng hoàng rồi hãy thảo luận. Đây là lịch sử, không phải là việc bắt bẻ những thứ lặt vặt. Tốt nhất là tìm sách mà đọc trước khi bắt bẻ người khác. --Двина-C75MT 12:53, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Một lần nữa, yêu cầu Kayani không đưa thêm những thông tin bịa đặt vào bài viết --Двина-C75MT 13:07, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi không phải Kayani, tôi chỉ là 1 người yêu thích chủ đề này. Thứ nữa đề nghị bạn xin lỗi tôi vì đã xúc phạm tôi khi cho tôi bịa sách. Số XB sách này là 1809-21/XB-QLXB ngày 23-12-2003, nộp lưu chiểu tháng 9/2004, giá bán 70.000 ĐT NXB 8225340-8296764 (nhớ thêm số 3 phía trước).58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC) Nguồn 5.3 triệu từ Zhukov, ông không phải người nga?. Nguồn 3.2 triệu từ Halder, ông không phải dân Đức? Giới quân sự chúng tôi ? Bạn đang hem dọa tôi? Xin nói rằng tôi không làm gì sai cả. Mong bạn đừng bực mình khi tôi đưa những thông tin vào bài mà bạn không thích bởi wiki chúng ta là 1 cộng đồng bình đẳng.58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Mời bạn giải thích đoạn trên lấy từ sách của tác giả nước nào? Xin trả lời tôi gấp58.186.21.14 (thảo luận) 13:21, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Ngay từ những ngày đầu của chiến dịch tại Pháo đài Brest cho đến các trận đánh ở sâu trong nội địa Liên Xô, các đơn vị Xô Viết thường chiến đấu đến viên đạn cuối cùng, không nao núng khi chiến đấu trong vòng vây và liên tục phản kích, làm suy giảm đáng kể sức tiến công vũ bão của quân đội -Cái này là nguồn của Kurte Tippenskirk. Lịch sử chiến tranh thế giới thứ hai. NXB Ngoại văn. Moskva. 1956. Trang 117.

Lại 1 nguồn "mèo khen mèo dài đuôi", buồn 5 phút cho nước Nga vĩ đại có những tác giả ba hoa như thế.58.186.21.14 (thảo luận) 13:26, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi đã kiểm tra thông tin mà thành viên IP đưa vào, hoàn toàn chính xác với những gì viết trong Lịch sử chiến tranh của Goeffrey Parker. Còn của William Shirer, tôi sẽ kiểm tra sau.--Prof MK (thảo luận) 13:34, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ nên trân trọng những đóng góp của thành viên IP. Nó làm cho bài viết chúng ta có cái nhìn đa dạng, nhiều chiều hơn.--Prof MK (thảo luận) 13:54, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Ông Kurte Tippenskirk không phải là người Nga. Ông ấy nguyên là tư lệnh sư đoàn bộ binh 45 là sư đoàn Đức đầu tiên đã vào đánh chiếm Warsava năm 1939. Năm 1944, ông là tư lệnh tập doàn quân dã chiến 4 trong đội hình Cụm tập đoàn quân Trung tâm của quân đội Đức Quốc xã phòng ngự ở phía Đông Misk, Belorussia. Do đó, không thể có chuyện "mèo khen mèo dài đuôi" được. Ngoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khống. --Двина-C75MT 02:46, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Vậy ông ấy giải thích sao về việc cả triệu tù binh bị tóm chỉ trong một thời gian ngắn vậy? Tính toàn cuộc thì tù binh Liên Xô đầu hàng là vô địch. Tôi công nhận rằng Hồng quân có rất nhiều anh hùng chiến đấu tới phút cuối như ở Brest nhưng số sợ chết cũng không phải là hiếm. Kurte Tippenskirk chỉ biết về những đơn vị NGa dũng cảm mà ông đã gặp, không rõ số chết nhát ở Minsk hay Kiev ông có gặp không. Nếu áp dụng cho pháo đài Brest thì câu nói này hoàn toàn chính xác.

Ngoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khốngNgoài ra, Liên Xô (cũ) vẫn in sách của các tướng lĩnh Đức Quốc xã trước đây để đọc và học. Họ không có chuyện "cái gì của kẻ thù thì không học" như các thế lực bài Xô vẫn vu khống-OK nhưng họ có kiểm duyệt nội dung và cắt xén đoạn nào "nhạy cảm".

VN ta cũng có in sách của Mỹ về chiến tranh VN nhưng chỉ lựa các tác giả có cái nhìn tiến bộ, ủng hộ VN. Tác giả ủng hộ Mỹ thì miễn. Cái này tôi tạm gọi là tự do lựa chọn thịt bò trong...tiệm thịt bò118.68.34.254 (thảo luận) 06:48, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

thế lực bài Xô là thế lực nào? Tôi không hiểu rõ, bạn cứ nói toạc ra đi. Thứ nữa là cái đoạn tôi đã viết cần chú thích, bạn vui lòng trả lời từ nguồn nào nhé118.68.34.254 (thảo luận) 06:52, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Có những chú thích cho cả một đoạn. Việc đặt [fact] vặt có thể mang ý bắt bẻ, chẻ sợi tóc làm tư để làm khó nhau. Tác phong này nowiki. Nếu bạn là người nước ngoài, xin dùng ngôn ngữ mẹ đẻ của mình. Nếu bạn là người Việt, hãy nghĩ về Tổ quốc mình. Lịch sử vẫn như nó vốn có. Không phải nhất thiết là đứng về Nga. Nhưng cũng không nhất thiết phải đứng về Mỹ. Tôi cũng có quyền nghi ngờ người Mỹ chỉ xuất bản những cái theo ý mình. Frank Snepp là một ví dụ điển hình. Ông này vốn làm việc cho cChính quyền Hoa Kỳ, nhưng đã bị CIA đưa ra tòa và cho ngồi tù vì không viết theo ý cấp trên. --Двина-C75MT 08:42, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Mà sao các IP không chịu mở tài khoản rồi hãy nói chuyện nhỉ. Ngại chịu trách nhiệm với wiki à? --Двина-C75MT 08:43, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Bạn vui lòng trả lời cho đúng câu hỏi, không đánh trống lảng hay đi lạc đề. Đoạn đó có ghi 600.000 xe là chính xác nhưng 5,3 tr quân có phải là tài liệu của Nga hay nước khác hay bạn tự tổng kết. Nguyên cả đoạn đó không có cái nguồn nào. Nếu bạn không trả lời rõ thì có thể tôi sẽ xóa (theo đúng quy định wiki). Chú thích nào cho cái đoạn ấy nhỉ?

Nếu bạn là người nước ngoài, xin dùng ngôn ngữ mẹ đẻ của mình. Nếu bạn là người Việt, hãy nghĩ về Tổ quốc mình.

Tôi luôn nghĩ về tổ quốc mình. Và tôi cũng luôn nghĩ về những người yêu nước nhưng lầm đường lạc lối ở phía bên kia chiến tuyến, nghĩ rằng mình đang yêu nước nhưng lại làm chuyện hại nước...58.186.240.179 (thảo luận) 12:46, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Lạc đề rồi, đừng có gắng chống phá vô ích. Sẽ có người làm thay tôi và bạn và còn tốt hơn rất nhiều lần nữa kia. Hãy đọc trang thảo luận của mình và đọc thêm cái này nữa để có trách nhiệm một chút với cộng đồng wiki. --Двина-C75MT 13:29, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Hồi sửa 3 lần

Đề nghị 2 bạn 58.186.21.14 (thảo luận · đóng góp) và Minh Tâm-T41-BCA (thảo luận · đóng góp) vào thảo luận xem chi tiết đưa vào đang tranh cãi có chính xác không, tránh hồi sửa 3 lần ở bài viết. conbo _{trả lời} 13:29, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)