Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Trận Smolensk (1941)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử thành công, đã giải quyết xong các điểm chưa vừa ý

Bài viết rất khá, dài và đầy đủ thông tin, trình bày bố cục gọn gàng --minhhuy*=talk-butions 12:28, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trận Smolensk (1941)

Thuận

1.  Đồng ý Bài này chất lượng tốt, chú thích nguồn gốc rất rõ ràng. Không có lý do gì để nó không thành bài viết chọn lọc cho tuần tiếp theo được, các bạn ạ. — thảo luận quên ký tên này là của Banhtrung1 (thảo luận • đóng góp).
2.  Đồng ý Bài kết hợp nhiều ngôn ngữ, vượt xa so với wiki Anh --minhhuy*=talk-butions 12:36, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)
3.  Đồng ý Đã sửa hết các lỗi phiên âm và chính tả. Bài hoàn toàn đủ tiêu chuẩn. Volga (thảo luận) 03:06, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Vậy Volga và Minh Huy nên xem 2 bài cổ sử là Suleiman I và Gia Long để biết thêm cách chú thích.--Maharaja Shah (Thảo luận) 05:20, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

4.  Đồng ý bài chất lượng tương đối tốt có thể chấp nhận gắn sao được--Harry Pham (thảo luận) 11:40, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Bước kế tiếp là mọi người xem cách chú thích bài Thế Lữ, Gia Long, Chiến dịch Barbarossa và Suleiman I. @Harry Pham: nếu tương đối tốt được gắn sao thì tôi nghĩ wiki sẽ ko có ít bài chọn lọc như hiện này.---Meiji-tenno (Thảo luận) 10:44, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   @Sholokhov: đây là wiki, ko hẳn là sách.---Meiji-tenno (Thảo luận) 10:44, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

5.  Đồng ý Bài chất lượng tốt, có nguồn dẫn rõ ràng.--Да или Нет (thảo luận) 09:15, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
6.  Đồng ý Bài viết chất lượng tốt và nếu so với tiếng anh thì bên mình bỏ xa rồi.(hy vọng với việc bài này làm sao chọn lọc kèm theo nghĩa mở ra một tương lai mà wiki Tiếng Việt mình bỏ xa wiki Tiếng Anh).Trongphu (thảo luận) 09:20, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Chống

1.  Chưa đồng ý Bài còn thiếu 1 phần tham khảo, chỉ để hết những tên tài liệu trong chú thích. Nên tham khảo bài Suleiman I. Ngoài ra, bài còn có lỗi phiên âm (Xmôlenxcơ) và có dấu gạch đầu dòng.--Maharaja Ti2008 (Thảo luận/bài viết) 12:47, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Thế thì có sao đâu nhỉ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:42, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Đã tách phần thư mục ra khỏi phần chú thích và đặt cả hai trong đề mục tham khảo. --Двина-C75MT 04:00, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

   Đã chỉnh được Xmôlenxcơ --minhhuy*=talk-butions 14:44, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Nếu Xmôlenxcơ là "lỗi" thì nhiều sách do các nhà sử học danh tiếng biên soạn (và do NXB Giáo dục ấn hành) cũng mắc hàng đống "lỗi" phiên âm. :D Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:47, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Theo mình thì ý Ti là do dùng từ lẫn lộn lung tung quá, khi thì Xmo khi thì Sm, nên chuyển thống nhất lại --minhhuy*=talk-butions 14:49, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Để rõ hơn, nhờ các bạn quay lại bài Suleiman để xem lại đống đá mà GV đã ném, 1 trong những cái đấy là do tôi viết Ma Rốc thay vì Maroc.--Maharaja Ti2008 (Thảo luận/bài viết) 15:17, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Các lỗi phiên âm đã được sửa. Dấu đầu dòng để biểu thị liệt kê không phải là gạch đầu dòng mà là dấu vuông (đúng hơn là dấu hoa thị). Rất nhiều bài trên wiki (kể cả bài chọn lọc) thường dùng dấu này khi muốn liệt kê các số liệu không thể (hoặc không cần thiết) lập thành ma trận hai chiều. --Двина-C75MT 14:50, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

   Các gạch đầu dòng cũng đã bị loại bỏ. Đang sửa các lỗi chính tả, dấu câu và các lỗi lặt vặt khác. --Двина-C75MT 15:08, ngày 9 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

   Y Đã giải quyết, mời kiểm tra lại chú thích --minhhuy*=^talk-butions 07:20, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi đồng ý.--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 14:29, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)

# Chưa đồng ý Sở dĩ tôi chưa đồng ý vì nếu các bạn chịu khó đọc bài và suy ngẫm thì còn có vài đoạn cần bổ sung chưa thể đặt là chọn lọc được. Vì có thể so sánh với bài Iwo Jima thì vài đoạn trong bài này gây khó hiểu và thắc mắc. Ví dụ như mở đầu nói quân đức phải chuyển sang tấn công các nơi có tiềm năng kinh tế mà không nói là tấn công nơi nào. Và nói quân Liên Xô lần đầu tiên cài mìn hàng loạt thì chưa nói là cài mìn ở chỗ nào trên con đường nào. Hình như các bạn đồng ý hơi vội vã. Llevanloc (thảo luận) 09:12, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1. Phải chi bạn bỏ phiếu chống sớm hơn thì tốt, lại bỏ đúng ngay vào cái ngày mình định đóng biểu quyết thế này thì giáng đòn mạnh vào người viết quá! Đành phải dời thời gian bài này lại vậy :(( --minhhuy*=^talk-butions 00:04, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Y Các bãi mìn và các vùng kinh tế công nông nghiệp quan trọng là mục tiêu tấn công tiếp theo của quân Đức tại của Liên Xô đã được bổ sung. --Двина-C75MT 07:03, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

• • Vậy bác Minh tâm có thể thêm một phần nhỏ về tóm tắt địa lý và vị trí chiến lược của nơi này không. Thiếu cái đó thì khó theo dõi lắm Llevanloc (thảo luận) 07:35, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Đã bổ sung xong phần sơ lược lịch sử địa lý địa bàn tác chiến. Ngắn gọn thôi vì dung lượng tối đa của bài không cho phép nói sâu hơn. Khi nào bài Smolensk hoàn thành, sẽ có liên kết. --Двина-C75MT 09:24, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

• • Lại phiền Bác Minh Tâm bỏ bớt phần lịch sử và một phần địa lý thừa đi. Nhờ bác tóm gọn ý nghĩa chiến lược của nơi này thêm nữa. Giả dụ như quân Đức chiếm được nơi này thì có ảnh hưởng gì lên toàn bộ chiến trường?? Llevanloc (thảo luận) 13:13, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Đã gọt bớt "chân", không biết đã vừa "giày" chưa ??? --Двина-C75MT 01:45, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

• • Tôi đã gạch phiếu chống của mình nhưng tôi vẫn chưa đồng ý rằng bài này trở thành chọn lọc được Llevanloc (thảo luận) 07:43, ngày 14 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Biện hộ

Giải trình tu sửa

1- Các góp ý về lỗi kỹ thuật là đúng và đã được tu sửa. Các từ "Hồng quân" dã được thay bằng "quân đội Liên Xô" hoặc chỉ đích danh tên của Phương diện quân. Tuy nhiên tôi cũng xin lưu ý là ngay tại en: wiki cũng vẫn dùng từ "Red Army". Không thấy họ bảo từ này là POV.

2- Các từ "địch" và "địch hậu" đã đươợ sửa lại. Trừ những từ được dẫn nguyên văn từ tài liệu. Không thể sửa lại tài liệu gốc vì đó là nguyên gốc của lịch sử đã được thảm định và xác nhận.

3- Đoạn "Lời kêu gọi toàn dân tiến hành Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại chống lại quân phát xít xâm lược" là nguyên văn tên của bài này trên Đài phát thanh Moskva ngày 3 tháng 7 năm 1945, đã được cho vào ngoặc kép. Vì nó là tên nguyên thuỷ, không thể cho là POV.

4- Về vấn đề anh hùng và cận vệ: Sau trận đánh này, Adolf Hitler chưa phong cho một đơn vị nào danh hiệu mới mà nước Đức quốc xã có như danh hiệu Đế chế, Adolf Hitler. Nếu có, các danh hiệu này cũng bị chấm dứt hiệu lực từ ngày 9 tháng 5 năm 1945. Bản thân sự kiện này không ảnh hưởng đến việc phải vinh danh cả hai bên cho cân xứng và do đó, không thể cắt xén lịch sử đi cho nó POV. Chỉ có thể là nếu có thì bổ sung vào.

5- Về nguồn, cần hiểu đúng quy định của wiki chỉ khuyến khích dùng nguồn thứ cấp chứ không nói rằng nguồn sơ cấp là không đáng tin cậy. Các hồi ký và nhật ký trên đầy đều đã được thẩm định trước khi xuất bản, không phải là tài liệu cá nhân. Đối với Liên Xô, cá nhân không được phép tự xuất bản sách của mình. Các hồi này đều qua hội đồng biên tập thẩm định trước khi xuất bản. Do đó, nó không còn là tài liệu rieng của cá nhân mà không có sự tham gia của các biên tập viên. Ngoài ra, việc các hồi ký này được trích dẫn ở nhiều tài liệu khác chứng tỏ nó là thông tin đã được kiểm chứng chú không phải là trải nghiệm của cá nhân thành viên wiki. Tương tự như vậy, nhật ký của Franz Halder, các hồi ký của cựu Tổng thống Hoa Kỳ Nixơn, của Cố vấn nhà trắng Henry Kissinger, của Thống tướng Dwigth Eisenhower, của Hitler và nhiều nhà chính trị khác cũng vẫn được coi như tài liệu lịch sử và trích dẫn bình thường. Cách giải thích về nguồn sơ cấp của Augusta là chưa chuẩn xác với quy định của wiki. Wiki chỉ không chấp nhận nguồn sơ cấp khi nó được hình thành từ chính thành viên wiki mà không qua một tổ chức khác thẩm định để xuất bản.

6- Cuối cùng, chú thích trong bài có từ rất nhiều nguồn, không rõ có phải dẫn nguồn theo đúng tỷ lệ 5/5 cho POV không. Wiki không quy định phải lấy từ nguồn này bao nhiêu và nguồn kia bao nhiêu. --Двина-C75MT 12:25, ngày 1 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Wikipedia không yêu cầu dẫn theo tỉ lệ nào cả. Chỉ cần bạn làm cho phù hợp là được.

Cái Bias nguồn này nếu bạn chú ý, bạn có thể thấy nếu bạn đọc lại những gì bạn viết. Ví dụ như bài Chiến dịch Barbarossa, đa số các gương chiến đấu anh dũng là của Hồng Quân. Không thấy quân Đức đâu. Bạn có thể tham khảo cách dùng người của Thành viên:Rotceh. Bạn này đã viết bài Chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979 rất xuất sắc trong việc dùng nguồn, ít thấy bias dù là người Việt viết. Nếu bạn tiếp tục dùng nguồn vậy hay bài viết này lên chọn lọc củng được, nhưng cá nhân tôi vẫn thấy thế thì chất lượng thực sự của bài viết không cao.

Dường như bạn hiểu lầm nguồn sơ cấp? "được hình thành từ chính thành viên wiki mà không qua một tổ chức khác thẩm định để xuất bản" là nguồn tự xuất bản. Nguồn sơ cấp là các dạng nhật ký, nhật trình, hồi ký, số liệu ... liên quan tới chủ thể bài viết. Cái ý tôi nói về các cuốn hồi ký, rồi chiến ký thì nó chính là nguồn sơ cấp. Vấn đề sử dụng nguồn sơ cấp thì rất phụ thuộc vào quan điểm từng người. Người có thể dùng nó để viết, nhưng vẫn có người chỉ dùng nó để trích dẫn. Cuốn "nhớ lại và suy nghĩ" (tôi so vậy cho dễ) nếu bạn đem lên Wikipedia tiếng Anh để viết rồi sau đó đi làm ứng cử viên bài viết chọn lọc thì thế nào bạn cũng sẽ gặp phải đối vì nguồn bias và đôi lúc là nguồn sơ cấp (vì là chiến ký của một chỉ huy một phe, rồi sau đó ông ấy nhớ và viết ra). Như trong bài Anne Frank bạn có thể thấy là không ai lại dùng chính cuốn nhật ký của Anne Frank để tả cô bé lại dùng. Vì sao ư? Các cuốn nhật ký phản ảnh quan điểm của từng người, không có ai viết nhật ký kiểugóc nhìn thứ 3 cả. Vì vậy rất cần nhà sử học đọc viết lại rồi ta dùng cái viết lại của các nhà sử học kia, lược bỏ các cảm xúc của tác giả chính đi. Nếu bức thiết phải dùng, các nguồn kiểu đó cần được dùng ở dạng trích dẫn trực tiếp. Vd ta có Hitler nói "....", Stalin nói "....".

Còn về tài liệu Xô viết, tôi nói tiếp mong bạn không giận. Chính vì nó phải trải qua một tầng biên tập (cách gọi khác của kiểm duyệt). Nên nó rất dễ dán cái mác "Ủng hộ nhà nước" và không khách quan. Wikipedia tiếng Việt thì tôi thấy mọi người chấp nhận vì ở đây hình như không ai có thói quen tìm hiểu người viết là ai nên coi như mỗi Wikipedia khác nhau. Nếu bạn dùng cái này bên tiếng Anh thì rất dễ dàng bị hô lên "Communist source!".

Vấn đề về tên gốc tiếng Nga của các sách bạn vẫn chưa giải quyết xong. Tôi chờ điều này vì tôi dám chắc các sách bạn dùng không phải tiếng Việt.

Một vài vấn đề kỹ thuật cũng đã OK.--Augusta (thảo luận) 13:46, ngày 1 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Augusta có thể qua thảo luận bài Zhukov bên en.wiki, sẽ thấy ko phải chỉ Cộng sản mới hay "ủng hộ chính kiến" hơn! Như chúng tôi đã thảo luận, nhiều lần en.wiki có quan điểm chống cộng. Cụ thể hơn, bài en:Ho Chi Minh đã ghi Hồ Chí Minh bán đứng Phan Bội Châu 1 cách ko có nghi vấn!!!--Meiji-tenno ? 14:30, ngày 1 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ti2000 đừng hiểu lầm. Tôi không chỉ trích các nguồn đang dùng. Bởi tôi biết cái kiểu cứ nguồn communist là không đáng tin cậy cũng chỉ là một cái thiên kiến của chính Wikipedia tiếng Anh (do người dùng của nó đa số đều đến từ những quốc gia nói tiếng Anh). Tôi nêu ý đó ra để cho tác giả viết chính thấy nên có thêm nguồn từ một hai tác giả khác của phương Tây chẳng hạn để cho cân bằng bớt và đỡ bị cái thiên kiến này đi.--Augusta (thảo luận) 01:14, ngày 2 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi nhận thấy người Pháp thường ghi khách quan, kiếm được nguồn của họ thì tốt!--Meiji-tenno ? 03:03, ngày 2 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cảm ơn Ti đã chỉ ra. Tuy nhiên, tôi rất thất vọng với bản Fr vì mặc dù viết hay họ chỉ dẫn đuợc một nguồn duy nhất. --Двина-C75MT 03:50, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Bias: Trong bài không hề có một từ nào khen ngợi như "dũng cảm", "tấm gương" cho cả hai bên. Wiki cũng không cho rằng nguồn Communism hay nguồn AntiCommunism là đáng tin hơn. Xin lưu ý là từ năm 1991, nước Nga và các nước thuộc Liên Xô trước đây không còn thuộc Group Communism nữa.

Đây là bài viết về sự kiện chứ không viết về cá nhân nhân vật nên không thể so sánh với việc sử dụng các nhật ký, hồi ký về chính cá nhân tác giả. Như tôi đã giải thích ở trên, hồi ký, nhật ký của G. K. Zhukov và Nhật ký của F. Halder không viết về bản thân họ mà viết về sự kiện và những người khác. Điều này không khác gì các nhà nghiên cứu viết và có đánh giá của họ về các sự kiện.

Tên sách tiếng Nga và tiếng các nước khác đang được bổ sung. --Двина-C75MT 04:56, ngày 2 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Thư mục đã được dẫn về tài liệu gốc. --Двина-C75MT 05:45, ngày 2 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

1. Chưa hài lòng hoàn toàn. Nhưng tạm ổn so với mặt bằng chung của Wikipedia tiếng Việt. Vẫn đề nghị bạn tham khảo cách dùng nguồn của Chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979 cho các bài viết về sau; không phải mọi tác giả phương Tây đều Anti-Communism; ở trái tim New York của nước Mỹ vẫn có hẳn một trường nghiên cứu Marxism cơ mà.--Augusta (thảo luận) 11:03, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1. Rất cảm ơn và đồng ý với bạn. Trong số các nguồn dẫn của Nga cũng có nhiều nguồn người Nga dịch từ nguồn Anh. Đúng là tôi chưa có điều kiện tìm đuợc sách gốc. --Двина-C75MT 11:18, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Ý kiến

1.  Ý kiến Đề nghị tất cả các thành viên, dù có là của dự án Chiến tranh thế giới thứ hai hay ko, cần nghiêm túc và tôn trọng ý kiến của người khác khi ra ý kiến, đừng vì lý do "khá tốt", "tạm ổn" gì gì đó đó!!! Tôi nhắc lại nữa: các thành viên trên hãy tham khảo ngay các bài Thế Lữ, Suleiman I và Gia Long về nội dung, cách trình bày bài viết chú thích. Còn đối với Minh Huy, Minh Tâm, Volga,… nếu đã sửa đầy đủ những điều tôi ko đồng ý rồi, thì tôi có đặt  Chưa đồng ý cũng ko có vấn đề gì lớn! Nói lại: các thành viên cũng phải nghiêm túc và biết cái này là đề cử bài chọn lọc, ko phải cuộc phỏng vấn bài có tốt hay ko!!!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 05:31, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)
2.  Ý kiến Tôi vẫn ko đồng ý, và vẫn ko cho là bài này chất lượng tốt. Đề nghị các thành viên giữ thái độ nghiêm túc và tham khảo các bài Suleiman I, Thế Lữ, Gia Long, bài này làm sao bằng những bài đó???? Và các thành viên có thấy cái dấu ngoặc kép mà bài này dùng khác với các cái dấu ngoặc kép dùng trong bài Suleiman I ko?--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 13:18, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bài này chốt lại được chưa? 222.252.8.34 (thảo luận) 07:46, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1.  Ý kiến Đề nghị thành viên Ti2008 giải thích rõ hơn tại sao bài này không thể chọn lọc chứ nói khơi khơi thế này ai biết mà sửa cho nổi ? Với lại, bạn cứ liên tục phàn nàn bài này không bằng các bài Thế Lữ, Suleiman I, Gia Long, làm sao mà so sánh được khi 1 bên viết về trận đánh còn 1 bên là viết về người ? Riêng tôi nhận xét bài này còn sạn nhiều ở các tên, đặc biệt là tên các tướng Đức--123.21.150.124 (thảo luận) 16:24, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

   Binh lực và tên các tướng Đức tham gia Trận Smolensk được dịch từ đây. Vì không có các nguồn trực tiếp khác wikipedia khác nên chúng tôi đang tìm tài liệu bên ngoài để kiểm chứng. Tuy niên, theo tài liệu của en wiki về quân đoàn xe tăng 39 thì chỉ huy của đơn vị này năm 1941 là tướng Rudolf Shmidt. Thiếu sót này đã được sửa. --Двина-C75MT 17:09, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

1.  Ý kiến Thế bạn IP ko thấy cách chú thích của bài Thế Lữ à? Bạn có thấy bài đó để 1 cái bản mẫu vào chú thích, mỗi cái đều có màu xanh, được truy cập xuống mục tham khảo liền ko?? Các bài Suleiman I, Quang Trung hay Gia Long cũng tương tự! Mong bác MT làm theo!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 05:55, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nghĩa là Ti2008 chỉ quan tâm đến cách chú thích của bài này và không quan tâm đến nội dung chú thich hoặc những chi tiết khác ? Và chỉ cần sửa đổi cách chú thích là thỏa điều kiện ? --92.230.50.6 (thảo luận) 06:04, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cao. --Двина-C75MT 07:35, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Tôi đang theo dõi, trước hết cứ nói thế. Nếu lẫn vào giữa mấy chú thích (sau này sẽ vanh) đó có web thì ko sao? Trong bài Suleiman I, phần tham khảo có 1 mục giành cho web, những web ko liên quan hẳn hòi tới nội dung vẫn được chú thích. Còn IP có ý kiến gì thì bạn đưa ra, tôi sẽ đáp ứng nếu tôi đồng ý.--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 06:09, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ôi trời, hoá ra là vậy, Ti nói ko rõ làm minh đầu biết đường đâu mà sửa, thôi để chiều mình làm, OK? --minhhuy*=^talk-butions 06:02, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Còn cái Paul với Rudolf cũng đề nghị xem lại, tránh vặn nguồn. Tôi đang chờ IP 9.22... ra ý kiến, dù bạn ko bỏ phiếu được (nếu ý của bạn mang tính anti-FA thì càng tốt để mấy thành viên Huy, MT biết sửa lại)!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 06:15, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

tôi không hiểu biết về mảng quân sự, nên không có ý định tham gia. Nhưng qua vài tên tướng Đức thì thấy có sự bất thường và đã nêu ý kiến tại trang thảo luận của bài. Thế thôi ! --92.230.50.6 (thảo luận) 06:41, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ngoài ra, vài cái fact chưa được bác MT giải quyết! Có chỗ sô liệu unreferenced đã bị tôi đặt bảng!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 06:21, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nói chung bạn IP 9.22... có ý anti-FA ko? Tôi nghĩ là có, và tôi cũng có phần đồny ý với bạn trong vấn đề "tên tướng" trên!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 06:50, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Anti Fa là gì ? Bỏ phiếu chống à ? Bạn đã hỏi thì tôi nói : Tôi chỉ hiểu về mấy cái tên Đức nhưng chỉ riêng việc đó và việc nguồn dẫn thì theo tôi, bài này không xứng đáng là bài chọn lọc rồi. Có bài chọn lọc nào mà viết sai cả tên nhân vật không ? Cách ngang nhiên sửa đổi tên Paul thành Rudolf không cần dẫn nguồn thì là cái gì vậy ? Nhiều tên tướng xe tăng Đức không có nằm trong danh sách này en:General der Panzertruppe, vậy ở đâu ra thế ? Tên tướng mà viết sai thế, thì có thể còn có nhiều cái sai nữa nhưng tôi chưa xem. Công nhận bài ứng cử gần 1 tháng, nhiều người bỏ phiếu mà chẳng ai thấy được như IP 123... Mà thôi, về trang thảo luận của bài mà thảo luận thì sẽ thích hợp hơn. --92.230.49.18 (thảo luận) 07:00, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Các tên họ của caá tươớg Đức đã chỉnh xong. --Двина-C75MT 03:50, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

1. Có lẽ phải nhắc loại đoạn này: Binh lực và tên các tướng Đức tham gia Trận Smolensk được dịch từ đây. Vì không có các nguồn trực tiếp khác wikipedia khác nên chúng tôi đang tìm tài liệu bên ngoài để kiểm chứng. Tuy niên, theo tài liệu của en wiki về quân đoàn xe tăng 39 thì chỉ huy của đơn vị này năm 1941 là tướng Rudolf Shmidt. Thiếu sót này đã được sửa. --Двина-C75MT 07:41, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

   Anti-FA đúng là phiếu chấu, bạn 92.2... có thể hỏi Minh Huy. Nói chung, bài này chưa lên chọn lọc vì chú thích và 1 số fact, unreferenced chưa được đáp ứng.--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 09:10, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

2.  Ý kiến Bài hiện nay theo tôi vẫn còn một số lỗi như về chú thích mà thành viên Ti2008 đã chỉ ra. Ngoài ra, bài cũng cần phải kiểm tra kĩ lại các tên Đức và LX sử dụng trong bài viết. Một số nguồn không đáng tin cậy, như nguồn web, nên bỏ và thay thế bằng các nguồn sách (có thể tham khảo trên google book). Mặc dù vậy, bài đã ở mức độ khoảng 80%, cho nên tôi nghĩ nếu gia hạn thêm 1 tuần, chất lượng bài viết sẽ tốt hơn nhiều và có thể trở thành bài chọn lọc.--Prof MK (thảo luận) 09:55, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)
3.  Ý kiến Đề nghị bác Minh Tâm xem lại những tên nhân vật. Mới xem đã thấy có cái tên sai là Napoleon Bonapart. Bác nên sửa hết các tên nhân vật theo phiên âm tiếng nước của họ.--Akbar Mogul (Thảo luận, đóng góp) 13:11, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
4.  Ý kiến Theo tôi nghĩ dài chưa hẳn là chọn lọc, phải cần có sự biên tập để giúp người đọc dễ theo dõi và hiểu được Llevanloc (thảo luận) 13:16, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

   Cái này thì chung chung quá, các thành viên dự án có thể sẽ không biết đằng nào mà lần. --Двина-C75MT 01:46, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

5.  Ý kiến Vẫn còn tồn tại một số lỗi chú thích sách Nga (hoặc link sai). Tên các tướng Đức như Alfred Shubert, Walter Forstern, Karl Weizenberg chưa thể tìm thấy ở bất cứ đâu và thiếu nguồn dẫn. Xem trang thảo luận của bài ! --92.230.50.34 (thảo luận) 07:32, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Walter Forstern, Karl Weizenberg sai, đã hiệu đính lại: Otto-Wilhelm Förster, Kurt Waeger. Alfred Shubert không tìm thấy nguồn dẫn (bỏ). --Двина-C75MT 10:59, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Đã xong và ko hợp lệ

 Đồng ý Bài dài, nhiều thông tin hữu ích.--Pepsi 12 (thảo luận) 02:38, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Pepsi 12 có thể dẫn chứng thế nào là "thông tin hữu ích", "bài chất lượng tốt" và "bài viết chọn lọc" ko? Hãy nhớ, ko phải Bài tốt = Bài chọn lọc!!! Nếu Augusta chưa hài lòng hoàn toàn, và nói là tạm ổn thì làm sao bài này chọn lọc? Nếu tôi có quyền, thì nhất là cái nhận xét của Harry Pham tôi đã gạch đi, vì cũng không phải Khá tốt=Chọn lọc!!!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 05:26, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 05:24, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1. Tài khoản con rối. Tân (thảo luận) 12:46, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1.  Chưa đồng ý Bài viết nhìn sơ khá hoành tráng. Nhưng lộm cộm ít vấn đề, xin phép các đồng chí tôi làm cái phê bình

   Về nguồn gốc

   Nhìn lược qua ta có thể thấy bài viết hầu hết là lấy từ nguồn của các tác giả Xô Viết. Điều này trong giới học thuật gọi là gì tôi quên mất rồi, nhưng cái tôi còn nhớ là khi viết về lịch sử không nên quá phụ thuộc vào vào nguồn từ một phía đặc biệt phía đó lại là một trong hai phe đánh nhau. Vấn đề đây không phải là tính trung lập (tôi tin người viết bài này cũng trung lập ở mức mà mình cho là đúng) mà chính là tính thiên vị (bias) của nguồn. Điều này, trong bài Hồng Quân chắc là một ví dụ điển hình, nếu ai chịu khó thì tiếng Anh càng là một ví dụ về bias. Một bài viết nếu thiên vị thì khó gọi là chất lượng cao được

   Thứ hai, nguồn mà dựa vào hồi ký cuốn nhớ lại và suy nghĩ hay Nhật ký chiến sự. Wikipedia cũng đã có một quy định chỉ rõ tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba

   Thứ ba là cách trình bày tôi không hiểu theo quy chuẩn nào. Tôi chỉ nhớ một quy chuẩn xưa xưa là nguồn tiếng nước ngoài phải để nguyên tên rồi sau đó mở ngoặc dịch tên tiếng Việt ra kế bên. Nếu để như hiện nay, tôi có thể hiểu các sách này đã được viết bằng tiếng Việt rồi in tại Moscow. Ai đó không biết tiếng Nga rảnh rỗi đi kiếm, không thấy thì hoàn toàn có dán nhãn "xạo" hay tệ hơn là chép nguồn và gian lận nguồn gốc khi viết bài.

   Thứ tư là có cả web cá nhân ví dụ như 50megs.com.

   Về nội dung

   Bài viết vẫn còn va vấp về ngôn ngữ vì đôi lúc ta có thể thấy tiếng Anh

   .Ngày 25 tháng 8, quân Đức đã xâm chiếm Valikye Luky Great.

   Đôi lúc vẫn là từ ngữ quân sự (cái này, như tôi đã nói ở trên, dùng nguồn từ một phía; người viết bài này thực sự khó tránh khỏi)

   đoàn, đại tá V. A. Khlevtsev đã ở lại địch hậu và tổ chức chiến tranh du kích

   không nắm rõ thông tin tình hình địch, không chuẩn bị đủ lực lượng để tạo sức mạnh đột phá trên các hướng chủ yếu và do đó, không đạt được kết quả cuối cùng

   kêu gọi toàn dân tiến hành Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại chống lại quân phát xít xâm lược

   Cách đặt tiêu đề như Thành phố anh hùng và các sư đoàn cận vệ của Liên Xô hoàn toàn không cân xứng (UNDUE) vì nó chỉ nói tới kết quả sau chiến tranh (thưởng, thăng chức) của Liên Xô mà không có Đức.

   Kết

   Cái này tôi muốn góp ý cho cả bài chiến dịch Barbarossa nữa (không hẳn giống, mà cũng không hẳn khác). Lâu rồi tôi mới đọc Wikipedia tiếng Việt và đúng là hết sức ngạc nhiên. Bài viết trên, nếu xét ở Wikipedia tiếng Việt là ít có sự hợp tác giữa các thành viên trong viết bài, nhiều khi cũng hạn chế về tài nguyên để viết thì nó là bài viết tốt nhưng nếu chọn lọc mà đem so với những bài như Gia Long, Suleiman I thì đó là một sự thụt lùi lớn. Người viết bài có thể coi ý kiến tôi là một lời góp ý để bạn có thể viết các bài viết tốt hơn, tham khảo nó hay bỏ qua tùy bạn. Tôi không có ý tranh luận ở đây.--Augusta (thảo luận) 12:23, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Chưa hài lòng hoàn toàn. Nhưng tạm ổn so với mặt bằng chung của Wikipedia tiếng Việt.--Augusta (thảo luận) 11:03, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

   Nếu bỏ qua thì lam sao gỡ cục đá bạn ném vô đây --minhhuy*=^talk-butions 13:37, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   Đồng chí Augusta nói cũng một phần có lý, dĩ nhiên là bài này ko thể bằng các bài Thế Lữ, Gia Long và Suleiman I.---Meiji-tenno (Thảo luận) 13:59, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

   @Minh Huy, Minh Tâm, Harry Pham, Sholokhov và Volga: Bài dùng đến 2 nguồn ko đáng tin thì tương đối thất thế rồi. Bài Suleiman trước kia dùng 1 nguồn ko đáng tin, và đã thất thế tương tự. Nhưng chỉ 1 nguồn nên tôi loại nó rất nhanh! Nói chung bài Smolensk này rất khó trở thành bài viết chọn lọc!!! Mà câu đồng ý "tương đối tốt" của Harry Pham nói trên đã thể hiện điều đó. Bên en.wiki, bài nào tốt nhưng ko đủ để chọn lọc họ gắn cho 1 dấu cộng, ta nên làm theo đó mà gắn bài này 1 dấu cộng thì hơn!---Meiji-tenno (Thảo luận) 14:06, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

1. Đôi lúc vẫn là từ ngữ quân sự (cái này, như tôi đã nói ở trên, dùng nguồn từ một phía; người viết bài này thực sự khó tránh khỏi)

   đoàn, đại tá V. A. Khlevtsev đã ở lại địch hậu và tổ chức chiến tranh du kích

   không nắm rõ thông tin tình hình địch, không chuẩn bị đủ lực lượng để tạo sức mạnh đột phá trên các hướng chủ yếu và do đó, không đạt được kết quả cuối cùng

   kêu gọi toàn dân tiến hành Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại chống lại quân phát xít xâm lược

Những cái đấy ko hẳn là POV, tôi thấy ko sao!--Meiji-tenno ? 11:07, ngày 1 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!