Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Khởi nghĩa Lam Sơn

Khởi nghĩa Lam Sơn

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử thành công Flippy (thảo luận) 03:34, ngày 14 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Cuộc khởi nghĩa Lam Sơn là cuộc kháng chiến của người Việt do Lê Lợi lãnh đạo chống lại ách cai trị của nhà Minh. Thắng lợi của cuộc khởi nghĩa này không chỉ mang lại độc lập mà còn giúp bảo tồn văn hóa và bản sắc người Việt trước chiến dịch Hán hóa mạnh mẽ của người Minh. Bài được tôi tự viết toàn bộ, tham khảo hàng chục tài liệu khác nhau, cả tiếng Việt, Anh và Hán. Mong nhận được sự góp ý từ các bạn. --Leeaan (thảo luận) 17:01, ngày 13 tháng 11 năm 2024 (UTC)

Đồng ý

1.  Đồng ý mình ko có nhiều thời gian nên chỉ kiểm tra hành văn thôi chứ ko kiểm tra nguồn. tin tưởng bạn. nếu ai siêng thì kiểm giúp độ khớp chú thích với ý - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 01:29, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @TUIBAJAVE Tks bạn. Ngoại trừ một số sách mình phải mua thì các bài nghiên cứu trong Tạp chí Nghiên cứu lịch sử thế kỷ trước đều có thể đọc online trên thư viện số của ĐHQG Hà Nội. Nếu cần thiết có thể đối chiếu dễ dàng. – Leeaan (thảo luận) 02:41, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)

2.  Đồng ý Hiếm khi tôi bỏ phiếu vote sớm cho một biểu quyết chọn lọc như thế này. Nhưng thật sự là quá đỗi ấn tượng với chất lượng của bài. Chắc chắn đây là bài sử Việt kỳ công nhất mà tôi từng thấy từ trước đến nay, và là ứng viên nặng ký cho danh hiệu BVCN (như đã nêu bên dưới) vào đầu năm sau.  Jimmy Blues ^♪ 11:07, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)
3.  Đồng ý Billcipher123 (thảo luận) 11:32, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Leeaan Nên mở ngoặc thêm thời gian vào một số tiểu mục để độc giả dễ nắm bắt dòng thời gian cuộc khởi nghĩa. Billcipher123 (thảo luận) 08:17, ngày 29 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Billcipher123 Tôi đã thêm, bạn xem thử đã hợp lý chưa. – Leeaan (thảo luận) 17:52, ngày 1 tháng 12 năm 2024 (UTC)

4.  Đồng ý Bài viết rất xuất sắc. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:57, ngày 2 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Phản đối

Ý kiến

1.  Ý kiến @Nguyentrongphu: Ứng viên nặng ký bài viết của năm đã lộ diện  Jimmy Blues ^♪ 09:32, ngày 14 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   thành viên:Mintu Martin Dự kiến là cuộc thi năm nay sẽ rất khốc liệt. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:08, ngày 14 tháng 11 năm 2024 (UTC)

2.  Ý kiến Bài cần thống nhất về việc gọi Lào là Ai Lao (như trong bài) hay Lan Xang (như trong hộp thông tin của bài). Trong hộp thông tin cũng nhắc đến chuyện Lan Xang/Ai Lao chuyển sang phía Đại Minh từ năm 1421, trong khi bài đoạn đề cập đến vây Trà Lân (1424) vẫn thấy nhắc đến sự ủng hộ của các tù trưởng Ai Lao. Vì vậy cần thống nhất tên gọi của Lào trong bài, và xác định rõ xem sự ủng hộ của Lan Xang/Ai Lao dành cho quân Lam Sơn/Đại Minh là mang tính cục bộ địa phương (một số bộ tộc ở biên giới), hay chính thức (theo lệnh của vua Lan Kham Deng). Ở cuối bài cũng có thể thêm một phần ngắn về "Trong văn hóa" có thể nhắc tới các tác phẩm văn học, kịch, điện ảnh (của cả Việt Nam và Trung Quốc) nói về Khởi nghĩa Lam Sơn hay các nhân vật liên quan (như Quân trung từ mệnh tập, Lam Sơn thực lục - được dùng làm nguồn trong chính bài, một số điệu hát cổ, hay gần đây hơn là vở "Nguyễn Trãi ở Đông Quan"), và việc rất nhiều nhân vật tham gia Khởi nghĩa Lam Sơn đã được đặt tên đường phố, trường học ở Việt Nam hiện đại. GV (thảo luận) 11:48, ngày 15 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Grenouille vert Cảm ơn bạn, tôi không rành sử Lào, nhưng theo giải thích của cụ Nguyễn Lương Bích trong sách Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước thì Lão Qua hay Nam Chưởng = Luang Prabang = Lan Xang, vua nước ấy là Lan Kham Đèng. Còn Ai Lao dùng để chỉ vùng đất giữa Luang Prabang và biên giới Việt Nam. Năm 1421, sau khi bị nhà Minh gây sức ép và tuyệt giao với Lam Sơn, tù trưởng Bồ Sát hoặc Mãn Sát (Phommathat – con của Lan Kham Đèng) dẫn quân Lão Qua đánh úp Lam Sơn và bại trận. Theo cách giải thích này thì sự giúp đỡ của Ai Lao trước năm 1421 là trực tiếp từ triều đình Lan Xang, còn sự giúp đỡ sau này (ở Trà Lân) là sự hỗ trợ mang tính địa phương của các tù trưởng Ai Lao vùng biên. Nếu vậy thì tôi sẽ thống nhất dùng từ Lan Xang cho các đoạn ở trên, riêng ở mục "Vây hãm thành Trà Lân", tôi sẽ sửa "nhiều tù trưởng Ai Lao" thành "nhiều tù trưởng người Lào". Mong được nghe ý kiến của bạn! – Leeaan (thảo luận) 22:35, ngày 17 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   Vì phần hộp thông tin thường là thứ người đọc tiếp xúc đầu tiên của bài viết nên chúng ta cần đảm bảo thông tin trong đó cần thống nhất với những gì được trình bày trong bài, và mang tính ngắn gọn, chính xác (đến mức có thể). Tôi chỉ xin góp ý về mặt đó, còn nội dung chi tiết của bài thì có nhiều thành viên giỏi về lịch sử, có lẽ họ sẽ cho bạn ý kiến có ích. GV (thảo luận) 10:44, ngày 18 tháng 11 năm 2024 (UTC)

3.  Ý kiến @Leeaan: Trong đề mục con Sự cai trị của nhà Minh xuất hiện 3 bức ảnh minh họa và có caption khá dài, dẫn tới một khoảng trống khá lớn ở cuối đề mục. Thiết nghĩ mong bạn giải quyết vấn đề này 😊😊 Hongkytran (thảo luận) 08:33, ngày 21 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Hongkytran Bạn xem thử lỗi đã được fix chưa – Leeaan (thảo luận) 20:32, ngày 21 tháng 11 năm 2024 (UTC)

4.  Ý kiến Chú thích 22, 93, 160, 201, 204, 206, 215, 244, 248, 253 không trỏ đến mục tiêu. Theo thảo luận chung ở Wikipedia:Thảo luận/Lưu 102#Về những dấu gạch trong tham khảo thì gần đây, cộng đồng thống nhất là không dùng tham số nguồn author-mask để ẩn tên tác giả lặp lại giữa các ấn phẩm (bằng dấu gạch ———). Squirrel ^(talk) 12:53, ngày 23 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @TheSquirrel1432 Đã giải quyết Có cách nào, hay công cụ nào để check lỗi chú thích k trỏ đến mục tiêu k bạn nhỉ? – Leeaan (thảo luận) 21:17, ngày 23 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Leeaan: Bạn cài đặt HarvErrors.js vào trang common.js của bạn giống như trang này nhé. – Squirrel ^(talk) 01:54, ngày 24 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @TheSquirrel1432 Ok cảm ơn bạn! – Leeaan (thảo luận) 02:20, ngày 24 tháng 11 năm 2024 (UTC)

5.  Ý kiến : "Lê Lợi lên ngôi hoàng đế, mở ra cơ nghiệp nhà Hậu Lê kéo dài gần 400 năm." chẳng có ý nghĩa gì cả, nhà Hậu Lê chỉ có 100 năm, 250 năm tiếp theo ko có quyền hành gì cả. một cái câu như vậy khiến triều đại này có vẻ oách nhưng giống như lừa dối lịch sử. bỏ "kéo dài gần 400 năm" ra cho rồi

    Cần thảo luận Thì vẫn nắm giữ "thiên mệnh", vẫn còn tính chính danh, họ Trịnh đâu có dám cướp ngôi đâu? Nhà Đông Chu thời Xuân Thu Chiến Quốc cũng đâu có quyền lực gì? Nhưng trong các sách vở về Khương Tử Nha chẳng hạn, ông ta đều được mô tả là người "gây dựng cơ nghiệp 800 năm của nhà Chu". Dù trên thực tế thì ngay cả vào thời Tây Chu, vua Chu không luôn luôn là người nắm quyền.

   OK - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 01:34, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   "nỗ lực dành lại" - chính tả: "giành lại" mới đúng, giành giật mà, chứ đâu phải để dành

   Đã giải quyết

   "dễ dàng xuyên thủng các tuyến phòng thủ của Việt Nam" - nghe kỳ kỳ sao á, nên sửa là Đại Việt

   Đã giải quyết

   "Minh Thành Tổ cùng nhiều thành viên cốt cán trong bộ sậu" - đâu phải văn phong bách khoa, văn phong này cũng không phải văn phong lịch sử, có vẻ nó giống tiểu thuyết lịch sử, truyện sử, văn chương

   Đã giải quyết

   triển khai "sứ mệnh khai hóa văn minh" - cái này là tư tưởng chính trị phương Tây, chứ nhà Minh nào lại dùng cụm từ như thế

   Phong tục người Việt lúc bấy giờ cắt tóc ngắn, đi chân trần, ăn trầu nhuộm răng đen. Người Minh xem đấy là phong tục man di, nên bắt bỏ hết (không cắt tóc, không nhuộm răng nữa), mặc Hán Phục, lại xây trường học Nho giáo hàng loạt (dạy Tống Nho của Chu Hi), thì không phải họ xem đấy là đang "khai hóa văn minh" à?

   …In pursuit of their mission civilisatrice, the Ming encouraged a sensibility more Sinic and reformist than anything Ho Quy Ly had contemplated: the Ming promoted Chinese dress, founded Confucian schools in rural districts for the first time, and – of great intellectual import – promoted Neo-Confucian orthodoxy based on Zhu Xi’s writings in preference to the antique Chinese classicism favored by Ho and 14th-century Vietnamese literati. The Chinese also went well beyond the Ho in breaking up private concentrations of land and manpower… – Lieberman (2003), tr. 375

   "khiến ông đánh mất lòng trung thành của dân chúng nơi đây" - Hồ Quý Ly cũng là chính khách có dân chúng trung thành nữa hả, mới biết luôn

   Ghi thêm thì có mất gì, đâu phải ai cũng biết rõ về họ Hồ đâu? Trên mạng toàn mấy thanh niên hùa nhau khen Hồ gia là thiên tài, nhà cải cách vượt thời đại kia kìa?

   "các cộng sự xuất sắc của ông" - văn phong hiện đại

   Không chắc Xem thảo luận ở dưới!

   "thất bại toàn tập" - bạn thêm yếu tố hài vui ghê

   Đã giải quyết

   "tạo thành cái mà các nhà sử học gọi là" - dùng từ thô thế, đây là bách khoa mà

   Đã giải quyết

   "tấn công bất ngờ trang Trịnh Sơn" - trang là cái gì?

    Cần thảo luận Trang (莊) ở đây có nghĩa là "trang viên", "nông trại vùng quê". Ví dụ trong Thần điêu đại hiệp có Lục Gia Trang nghĩa là "trang viên của nhà họ Lục". Về trang Trịnh Sơn thì do nó có trong sách mà tôi dẫn nguồn nên tôi chép theo. Còn nếu để tên gốc thì nó sẽ là Trịnh Sơn Trang (鄭山莊), nghĩa là "trang trại trên núi của nhà họ Trịnh". Tôi không rõ tại sao tác giả lại dịch củ chuối thế. Nếu bạn thấy ok thì tôi sẽ sửa thành Trịnh Sơn Trang cho authentic?

   Leeaan bạn đánh 1 Ghi chú cho nó chỗ này là được - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 01:32, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @TUIBAJAVE Ok mình giải quyết rồi. – Leeaan (thảo luận) 02:10, ngày 26 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   lúc phía Bắc, lúc phía nam - nên thống nhất viết hoa hay không viết hoa

   Đã giải quyết Thống nhất viết hoa, tra trên mạng thì mấy trang như VTV đều viết hoa phương hướng

   "sự thay đổi 180 độ" - đọc cũng thú vị nhưng hình như hiện đại quá mức lịch sử

   Không chắc Cụm từ này tôi trích từ nguồn nên cũng bỏ trong ngoặc kép rồi, chứ không phải tự chế ra. (…尽管安南在这一年也基本延续了上一年的平稳 状态，但这一时期却发生了一个重大事件，导致明朝对安南政策出现一百八十度的大转变…, Yamamoto Tatsurō (2020), tr. 525") Nên giữ lại chắc không sao đâu nhỉ?

   "lại địa đạo" là gì?

   Đã giải quyết "lại đào địa đạo"; gõ thiếu

   lúc Chiêm Thành, lúc Champa - nên thống nhất

   Đã giải quyết Trên dùng Lan Xang thay vì Ai Lao nên tôi thống nhất sử dụng Champa

   - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 13:04, ngày 23 tháng 11 năm 2024 (UTC)

    Cần thảo luận Về cách dùng từ hiện đại, thực ra thì dùng từ cổ trang cũng được, ví dụ "thay đổi 180 độ" sửa thành "xoay chuyển càn khôn" hoặc gì gì đó. Nhưng nếu so sánh thì tôi thấy cách dùng từ hiện đại như vậy dễ hiểu hơn --Leeaan (thảo luận) 17:10, ngày 23 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   vẫn còn vài điểm - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 12:23, ngày 24 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   vậy thôi, bye bye bạn - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 14:10, ngày 25 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @TUIBAJAVE sorry, k thấy thông báo nên k để ý. P/S: Mình đã hoàn thành, mong bạn cho ý kiến. – Leeaan (thảo luận) 15:31, ngày 25 tháng 11 năm 2024 (UTC)

6.  Ý kiến @Leeaan: Mấy cái lược đồ chữ Hán khá là vô nghĩa khi đa số người đọc không thể hiểu được. Dù vậy, việc dịch lược đồ chỉ là một yêu cầu phụ. Nếu có thời gian thì bạn hãy làm để bài dễ hiểu hơn. Dang (thảo luận) 01:18, ngày 27 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Plantaest Tôi chỉ có thế Việt hóa các bản đồ có sẵn, không biết có ổn không? Vẽ bản đồ vector mới thì thú thực là hiện tại tôi không làm được. – Leeaan (thảo luận) 15:24, ngày 27 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Leeaan: Thấy thêm ghi chú tiếng Việt dưới chữ Hán là được rồi, không cần vẽ mới. Ghi đè như hiện tại cũng ok. Dang (thảo luận) 23:48, ngày 27 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   Thấy còn một hình "Bản đồ phủ Nghệ An thời Minh", phiền bạn xử lý nốt. Dang (thảo luận) 00:01, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Plantaest Tôi không có phần mềm để sửa hình như thế, nếu không ổn thì tôi xóa khỏi bài. – Leeaan (thảo luận) 00:51, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Leeaan: Cũng được, tôi thấy hình "Bản đồ phủ Nghệ An thời Minh" (c:File:义安府、演州府.jpg) có phần mập mờ vì để nguồn là "Own work". Nếu là tự vẽ thì cũng phải chỉ ra một số nguồn bảo chứng, còn ở đây lại không thấy gì. Dang (thảo luận) 01:04, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Plantaest Ok bạn. Tên địa danh thì lúc dịch tôi đối chiếu thấy chuẩn rồi, nhưng mà địa giới mỗi vùng chắc do người vẽ tự tưởng tượng ra thôi chứ ngày xưa có cắm mốc biên giới đâu mà biết. Ví dụ Châu Ngọc Ma thì biết là ở bên Lào rồi nhưng địa giới của nó trải dài tới tận sông Mê Kông thì không biết là có đang chém không? – Leeaan (thảo luận) 01:24, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   Leeaan Thời xưa, họ có cắm mốc biên giới hay không không quan trọng. Quan trọng là bản đồ có nguồn là được. Bản đồ "Own work" mà không có dựa trên bất cứ nguồn sử nào thì tiêu rồi -> đồng nghĩa là tự chế. Mấy bản đồ thời La Mã (do người La Mã vẽ) cũng toàn vẽ theo kiểu ước tính. Đúng hay sai không quan trọng, quan trọng là có nguồn. P/S: bản đồ vẽ thời La Mã hay bản đồ vẽ thời Trung Cổ mà đòi chính xác ngang với thời hiện đại thì có lẽ là so sánh khập khiểng rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:32, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Nguyentrongphu Mấy bản đồ xài tạm thôi chắc không sao cả đâu nhỉ? Chỉ để độc giả hình dung tương đối thôi. @Plantaest Bản mẫu "Lịch sử Việt Nam" nằm dưới bản mẫu "Các cuộc chiến dưới thời Minh Thành Tổ" có một khoảng trống do hẹp hơn, nhìn khá mất thẩm mỹ. Bạn có cách nào cho cái bản mẫu "Lịch sử Việt Nam" rộng bằng mấy bản mẫu và cái Infobox ở trên không? – Leeaan (thảo luận) 04:44, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   Leeaan Bản đồ vẽ đúng hay sai như tớ đã nói là không quan trọng. Quan trọng là phải có nguồn uy tín (nguồn sử). Hình vẽ tự chế thì tớ e là không dùng trong BVCL được rồi. Tớ không đồng tình chuyện đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:48, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

   @Leeaan: Thấy cũng không sao đâu. Tránh mấy style chỉ có ở một bài, với lại còn nhiều nền tảng hiển thị thay vì chỉ máy bàn, như điện thoại. Dang (thảo luận) 04:58, ngày 28 tháng 11 năm 2024 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!