Thảo luận:Trận Ngọc Hồi – Đống Đa/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

→

Lưu 5

Nhà Lê mất

Khi Duy Kỳ chạy sang Tàu, nhà Lê mất (1789) không bao giờ quay lại "tái trung hưng" nữa, cũng như năm 1975, Việt Nam thống nhất, cần gì phải chú thích sách nào nói? Nếu chú thích, e rằng đếm không hết sách. Tôi bỏ mấy chữ "cần chú thích" ở đây đi.--Trungda (thảo luận) 08:44, ngày 7 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Ngắn

Bài này nên đổi thành Chiến thắng Kỷ Dậu, vì chỉ có 1. NapoleonQuang (thảo luận) 20:50, ngày 20 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Bài này đang viết cái gì vậy?

Chua lời bình: Đó là 1 trò xảo trá.; Nghe ra thì có vẻ có cơ trí lắm. Suy luận rất là chừng mực. Cuộc tiến quân ra Bắc sẽ rút ngắn được thời gian chuyển quân vì lúc nào cũng có người được nghỉ. Nhưng thật sự không hẳn như vậy và không làm thế được xét thực tế; bác bỏ tư liệu người đã viết sai khá nhiều biên khảo về nhà Tây Sơn (như trong trận Rạch Gầm-Xoài Mút đã cho là quân Tây Sơn giết tới 50.000 quân Xiêm chỉ trong 1 ngày trong khi toàn bộ quân Xiêm sang đất Gia Định chỉ có 20.000 người; 1 cuốn sách bị các nhà nghiên cứu cho là không có giá trị lịch sử, chỉ đọc cho vui; và có cả một đoạn bới móc chứng minh ==Những điểm tào lao trong chiến thắng của Tây Sơn năm 1789==. Ultra Blue (thảo luận) 14:27, ngày 12 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Kayani mà! RBD (thảo luận) 14:32, ngày 12 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi chẳng rõ có gì là vô lý ở đây? Đề nghị nói rõNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:29, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Các đoạn viết có dẫn chứng. Nếu muốn hủy bỏ thì phải giải thích rõ ràng các câu hỏi mà ông Ng Văn Lục đã dặt ra chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:38, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thắc mắc gì vậy nhỉ?

Xin trả lời nhanh một số yêu cầu [cần dẫn chứng] mà 1 bạn thành viên đã ghi vào bài:

1. "Chiến thắng này đã chặn đứng ý định xâm chiếm Đại Việt của nhà Thanh dưới thời Càn Long thịnh trị. [cần dẫn chứng]". Bạn thắc mắc: "Thời Càn Long mà thịnh trị ư"? Thế thì cứ click thẳng vào Càn Long xem đi, biết ngay có thịnh trị không.

2. Hành quân thần tốc, hạ chớp nhoáng liên tiếp gần 10 đồn[cần dẫn chứng], Bạn thắc mắc: Số lượng đồn ấy ở đâu ra ư? Thế thì hãy xem phần "Các đồn bị hạ" của bài viết ở ngay phía trên đi. Bạn đếm được mấy đồn? Gọi gần 10 đồn có sai không?

3. "tiêu diệt quân địch đông hơn từ cường quốc phương bắc[cần dẫn chứng]" Bài ghi rõ nguồn thông tin cho hay: quân Thanh hơn 20 vạn, quân Tây Sơn 10 vạn, không phải nhiều hơn thì sao? Còn cường quốc phương bắc, gọi Trung Quốc như thế mà cũng đáng ngờ, phải có sách nào nói mới được viết theo??

Olala, nếu chỉ vì những thông tin như vậy mà phải tra cứu để dẫn nguồn thì đến khổ! Phần Thảo luận:Nguyễn Huệ tôi đã có lời bàn, không thể cái gì cần chú thích cũng có thể đáp ứng và cần phải đáp ứng, nếu nó không thuộc diện đang tranh cãi. Các nhà nghiên cứu thuộc cả ngàn năm mới viết ra được vài chục dòng, bản thân người viết cũng có quyền suy từ những thông tin có sờ sờ (như 7 đồn bảo là "gần 10 đồn")...--Trungda (thảo luận) 15:29, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Hoàng Lê nhất thống chí

Những nội dung trong bài có đề cập tới giá trị của sách này, xin xem Thảo luận:Nguyễn Huệ#Hoàng Lê nhất thống chí có ý kiến khác.

Bài có đoạn:

Chuyện viết đúng, viết sai, viết thừa, viết thiếu, viết tưởng tượng, viết thêm bớt là có thực trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí. Theo lời tựa của bản dịch của Ngô Tất Tố ghi lại thì:’’ Riêng cuốn Hoàng Lê Nhất Thống Chí, hoặc An Nam nhất thống chí, không phải là một sách địa chí, mà chính là một cuốn lịch sử tiểu thuyết viết theo lối truyện "Tam quốc diễn nghĩa" của Tàu

Xin chuyển sang bài Hoàng Lê nhất thống chí, đây là bài Chiến thắng Kỷ Dậu (1789), nên tập trung vào chủ đề chính.--Trungda (thảo luận) 15:47, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Về phần "Những nghi vấn"

So với 100 năm trước?

Phần "Những nghi ngờ", bài có đoạn"

Theo các ghi chép của William Dampier khi ông tới Đàng Ngoài thì Thăng Long chỉ là 1 cái thành nhỏ có chưa tới 20.000 nóc nhà[17] lại có thể chứa được chủ lực quân Thanh và bộ chỉ huy của Tôn Sĩ Nghị có tới hơn 200.000 người? Có lẽ quân Thanh sẽ chết ngộp trong Thăng Long trước khi Tây Sơn kéo tới.

Và dẫn chứng nguồn [17] là:

Một chuyến du hành đến Đàng Ngoài năm 1688 - William Dampier, trang 64

Olala! Trận Đống Đa diễn ra năm 1789, sau cái năm mà cái ông William Dampier tới Đàng Ngoài cả 100 năm. Tại sao lại lấy thông tin từ thời điểm xa nhau để "phản biện" như vậy? Rõ ràng là không thuyết phục.

Còn 20 vạn quân Thanh, các nhà nghiên cứu đã căn cứ vào các sách, đáng tin cậy nhất chính là "Thánh Vũ ký" của Nguỵ Nguyên - chính người nhà Thanh - để đưa ra các thông tin rằng (và bài đã diễn đạt rõ): 20 vạn quân thì cánh chủ lực Lưỡng Quảng và Điền Châu (chỉ 1 vạn) đóng các đồn quanh Thăng Long, còn cánh đông nhì là quân Vân Quý của Ô Đại Kinh đóng tận Sơn Tây, có dồn hết vào Thăng Long đâu mà lo bị chết ngộp? Họ Tôn thua Nguyễn Huệ thật, nhưng đâu có ngu đến thế!

Cho nên xoá đoạn này. --Trungda (thảo luận) 15:58, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thánh vũ ký không hề khẳng định quân Thanh có 20 vạn. 1 đạo quân 18.000 mà cần gần gấp 10 lần dân phu à?

W. Dampier tới Thăng Long 1 thế kỷ trước nhưng từ đó tới về sau TL không hề được mở rộng. Thứ nữa là đóng bên ngoài cũng cần có đồn lũy chứ. Có mấy cái đồn nhỏ bên ngoài làm sao đủ chứa => Quân Thanmh rất ít, không thể như chính sử VN tán phét. Điều này cũng tương tự như trò hề 500.000 quân Nguyên vậy. Đánh Nga có 20.000, Kim có 70.000, Tống có 200.00, Ả rập có 110.000, Pagan có 12.000, Java có 20.000. cả Châu Âu có 150.000 mà 1 mình VN tới 500.000???? Lưu ý, Sách nghiên cứu lúc trước tôi đọc ghi quân Nguyên tấn công Champa có 10 vạn nhưng nay SGK bộ mới chỉ ghi "hơn 1 vạn"!Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:11, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn không có

Có 1 thông tin rất lạ trong đoạn này, chưa từng thấy trong các sách viết về Trận Kỷ Dậu cũng như Nguyễn Huệ hoặcnhà Tây Sơn:

"Trong cuộc chiến tại đồn Ngọc Hồi, quân Tây Sơn đã sử dụng chiến thuật biển người để tấn công nhưng thảm bại[cần chú thích], phải thay đổi chiến thuật"

Không rõ tác giả đoạn này lấy nguồn (đương nhiên phải là sách cổ mới đáng tin cậy, còn loại viết thế kỷ 20 trở đi coi như ko được tính). Yêu cầu [cần chú thích] đến nay vẫn không có. Cho nên có thể xoá đi.

Không phải chục vạn quân?

Đoạn phản biện viết tiếp:

Nếu như quân của ông chỉ bằng 1/3 của đối phương (100.000 so với 290.000) thì hẳn ông đã không dám lãng phí binh lực như vậy. Tôn Sĩ Nghị nếu có trong tay cả chục vạn quân thì dù cho thất bại ở Ngọc Hồi, Hà Hồi thì cũng còn cả trăm ngàn người, hoàn toàn đủ lực đánh lại 10 vạn quân Tây Sơn chứ không phải tháo chạy thê thảm như vậy."

Dường như tác giả không khảo cứu diễn biến trận Kỷ Dậu. Nghị bị đánh bất ngờ từ phía nam chính diện đã hoảng, sau đó đang lo phòng mặt nam lại bị thọc một nhát từ phía Tây Nam (đô đốc Long) chân tay rụng rời, bỏ tháo thân, hồn vía nào mà bình tĩnh để quay lại đánh? Hiển nhiên, cái lỗi bỏ chạy sớm làm thua toàn quân cũng là tội của Nghị.

Nên nhớ rằng Nguyễn Huệ đã bỏ cánh quân Vân Quý của Ô Đại Kinh không đánh mà cánh này tự rút về. Bài đã phân tích việc ông không đụng độ với toàn bộ quân Thanh nhưng vẫn thu thắng lợi. Đó là đánh chỗ yếu, không ngờ, không cần dàn trải đánh tất cả các cánh quân, đó mới là cái tài của Nguyễn Huệ.--Trungda (thảo luận) 16:39, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đoạn trong "Thánh Vũ ký"

Sau đó là đoạn trích để minh hoạ "Theo Thánh vũ ký của Nguỵ Nguyên nhà Thanh:

"Sĩ Nghị chạy trốn qua được bờ bắc sông Phú Lương (sông Hồng) liền cắt đứt cầu phao khiến các đạo quân của Hứa Thế Hanh và Trương Triều Long bị bỏ lại ở bờ nam. Do đó hơn 1 vạn người vừa tướng vừa quân xô nhau nhảy xuống sông để bơi sang bờ bắc và đều bị chết đuối cả."

Nếu có cả trăm ngàn quân mà sao giờ chỉ có 1 vạn bị kẹt lại? Nhất là đây lại là 2 đạo quân của 2 tướng Hứa Thế Hanh và Trương Triều Long. Nếu theo Hoàng Lê Nhất Thống Chí thì ít ra cũng phải gần cả trăm ngàn người bị bỏ lại chứ?"

Tại sao tác giả không tính tới những quân rải ra khắp các đồn phía trước: Thanh Quyết, Yên Quyết, Nam Đồng... và những toán quân chạy tản tứ tung đi khi đại doanh của họ Tôn vỡ?

Nói 1 vạn quân không theo kịp và bị chết đuối chỉ là số quân bám theo hướng Nghị chạy trong lúc đó - và bị bỏ rơi, chết cả.

Nếu toàn quân Thanh chỉ có 18.000, thì ngoài 1 vạn chết đuối ở sông Hồng (là hơn nửa rồi đấy), 13 cái gò xác kia ở Đống Đa là bao nhiêu người, định không tính hay sao? 13 cái gò kia tới khi nhắc việc người Pháp quy hoạch Hà Nội vẫn phải nói tới, lù lù ra đó ai mà bịa được??

Thánh Vũ ký mô tả cảnh hỗn loạn của đám quân Nghị, chỉ là 1 cánh quân, không phải là toàn quân. Nếu chỉ nhìn vào đó mà bảo đó là toàn quân thì thật phiến diện. Không tính quân Vân Quý và Điền Châu sao?--Trungda (thảo luận) 16:37, ngày 15 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu toàn quân Thanh chỉ có 18.000, thì ngoài 1 vạn chết đuối ở sông Hồng (là hơn nửa rồi đấy), 13 cái gò xác kia ở Đống Đa là bao nhiêu người, định không tính hay sao? 13 cái gò kia tới khi nhắc việc người Pháp quy hoạch Hà Nội vẫn phải nói tới, lù lù ra đó ai mà bịa được??

Mấy cái gò đó chỉ là truyền thuyết địa phương, sao bác lại tin nhỉ? Thứ nữas là đám phu dịch chắc chắn phải bằng 2 lần quân chính quy, tức thêm chừng 36.000 chú nữa. Mà tôi quên, 8.000 quân Ô Đại Kinh chuồn mất nên chỉ có 10.000 quân của chú Tôn đánh với bác Trung thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 09:16, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Mấy cái gò đó chỉ là truyền thuyết địa phương" tại sao bạn lại kết luận như vậy? Các sách chuyên môn đều xác nhận điều đó. Vấn đề quy hoạch Hà Nội tới thời Pháp thuộc thực hiện làm sao có thể bịa đặt? Thật không tin nổi cách suy nghĩ như vậy.--Trungda (thảo luận) 10:01, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"đám phu dịch chắc chắn phải bằng 2 lần quân chính quy, tức thêm chừng 36.000 chú nữa". tôi muốn hỏi bạn rằng: đoạn in đậm bạn lấy thông tin ở đâu? Chúng ta đang "hạch" nhau về nguồn dẫn tin cậy, làm sao nói những con số theo kiểu suy đoán mà không trình bày cơ sở diễn giải? Mong bạn diễn giải rõ vì sao "đám phu dịch" lại gấp đôi quân lính và con số đó sách nào ghi?--Trungda (thảo luận) 10:09, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Văn Lục là ông nào vậy?

Tôi muốn hỏi Nguyễn Văn Lục là ông nào vậy là sách của ông ta do nhà xuất bản nào ấn hành vậy? Mag (thảo luận) 09:02, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu không ai trả lời tôi sẽ del toàn bộ các đoạn lấy từ sách ông này theo Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố, Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được vì tôi nghi ngờ về độ uy tính và xác thực của nó. Mag (thảo luận) 09:08, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đúng vậy. Với những thông tin không thể kiểm chứng, mang nội dung trái ngược và nhất là chưa từng được phổ biến trong giới học thuật chuyên môn, có thể xoá bỏ trong vài ngày tới.--Trungda (thảo luận) 09:24, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bản Hoàng Lê nhất thống chí nào?

Tôi rất nghi ngờ độ tin cậy của cái gọi là "Sách Hoàng Lê nhất thống chí" mà phần "Những nghi vấn" dẫn ra:

"Trận Đống Đa kết thúc vậy. Từ cuối tháng 10 năm Mậu thân 1788 đến mồng 5 tháng giêng năm Kỷ Dậu, không đầy ba tháng, mười vạn quân Việt Nam đã thắng 50 chục vạn quân nhà Thanh".

Vì sao ư? Vì nói "quân Tây Sơn" là "quân Việt Nam". Nguyên bản sách Hoàng Lê không thể viết kiểu đó.

Mở cuốn Hoàng Lê nhất thống chí của NXB Văn học (1987) bản dịch của Kiều Thu Hoạch và Nguyễn Đức Vân, tìm thử trong sách in, tôi "bói" mãi không ra đoạn nào có mấy chữ này. Dùng Google search bằng mấy cụm từ: "Hoàng Lê nhất thống chí"+"Trận Đống Đa kết thúc vậy", thì có 4 kết quả, và là... toàn Nguyễn Văn Lục là Nguyễn Văn Lục! Tất cả đều gắn với Nguyễn Văn Lục! Phải chăng cái ông Lục này sáng tác ra mấy câu văn trên, bảo đó là trong sách "Hoàng Lê"? Không có kết quả nào dẫn tới những bản "Hoàng Lê" điện tử (Sách "Hoàng Lê" vốn có hơn 1 bản điện tử)!

Vậy là rõ. Bài viết mà bạn thành viên dùng để nghi ngờ về Chiến thắng Kỷ Dậu này gắn liền với bài viết của ông Nguyễn Văn Lục mà độ tin cậy của nó quá đáng ngờ.

Mag có lý. Nếu bạn thành viên không có phản hồi thoả đáng trong vài ngày tới, đoạn "Những nghi vấn" này sẽ bị xoá.--Trungda (thảo luận) 15:40, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nói thêm về bản dịch "Hoàng Lê"

Nói thêm về bản "Hoàng Lê" mà tác giả Nguyễn Văn Lục sử dụng, vốn là bản dịch của Ngô Tất Tố. Trong lời giới thiệu sách Hoàng Lê, dịch giả Kiều Thu Hoạch đã chỉ rõ:

Bản "Hoàng Lê" của Ngô Tất Tố (1942) không trung thành với nguyên tác. Nguyên văn "Hoàng Lê" có 17 hồi, vậy mà dịch giả Ngô Tất Tố "phân chia lại thành 21 chương, làm cho bản dịch có dáng dấp 1 bản phỏng tác". Hơn nữa, trong bản dịch này, Ngô Tất Tố dịch theo hướng "dịch thoát", lại có "những đoạn và những câu bỏ hẳn không dịch". Do đó kiểu gọi quân Tây Sơn là quân Việt Nam chắc cũng không khó hiểu.

Không loại trừ khả năng, cái "10 vạn quân VN thắng 50 vạn quân Thanh" cũng là "tác phẩm" của dịch giả Ngô Tất Tố!

Một lần nữa, độ tin cậy của bài viết của Nguyễn Văn Lục được dùng ở đây lại bị đặt dấu hỏi và khả năng xoá đoạn trích dẫn nó trong bài tiếp tục được đặt ra.--Trungda (thảo luận) 16:16, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Số quân Thanh

Số quân Thanh đã được dẫn giải các nguồn tài liệu để đi tới kết luận: trên 20 vạn.

Một số ý kiến của Nguyễn Văn Lục (thắc mắc và phản biện) cũng đã được "giải đáp".

Một số ý kiến khác của ông Lục được đưa ra khỏi bài vì tản mạn, xa chủ đề, như:

• Bàn về sách "Hoàng Lê" (đã nói ở trên)
• Bảo rằng sách thời Tây sơn bị Nguyễn huỷ hết rồi (đương nhiên đúng, nói vào làm gì?)
• "Nhà Thanh cũng không đặt nặng chiến dịch này lắm khi chỉ cử quân lính địa phương và 1 quan văn là Tôn Sĩ Nghị làm chủ tướng trong khi quân Bát Kỳ chủ lực ở Bắc Kinh lại không thấy đem ra dùng." OK, cái này thì có thể ông Lục có lý, nhưng lại không ảnh hưởng gì tới việc tranh cãi số quân Thanh sang Việt Nam.

Đúng là, trong số quân Thanh sang đây, có thể phần đông là "nghĩa dũng", phu phen, nhưng không thể vì thế mà bảo Chiến thắng Kỷ Dậu là không oanh liệt. Xưa Chương Hàm cầm quân Tần đi dẹp các chư hầu phía đông, chỉ dùng "các nô tỳ đi xây cung A Phòng được tha mạng và ấn vũ khí vào tay" (vì cấp bách quá phải dùng tới họ), nhưng Chương Hàm vẫn đại thắng oanh liệt và giết một loạt vua chư hầu: Trần Thắng, Nguỵ Cữu, Điền Đam, rồi tướng Sở Hạng Lương...

Không thể nói quân nghĩa dũng là "hàng kém chất lượng" nhiều so với quân chính quy được. Đúng là Trung Quốc đánh VN hay dùng quân mấy phủ, tỉnh giáp ranh như thời Tiền Lê, thời Hậu Lê... (cho nhanh, không thì huy động tới bao giờ), nhưng không có nghĩa rằng đó là những đạo quân èo uột, giơ tay là đập chết được.

Cái lý sự rằng Càn Long không chú trọng nên không dùng quân "chủ lực ở Bắc Kinh" thì đương nhiên đúng rồi, vì Trung Quốc chắc chắn là sợ Nga Hoàng hơn lo lắng về An Nam nhiều.--Trungda (thảo luận) 20:04, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Nhà Thanh cũng không đặt nặng chiến dịch này lắm khi chỉ cử quân lính địa phương và 1 quan văn là Tôn Sĩ Nghị làm chủ tướng trong khi quân Bát Kỳ chủ lực ở Bắc Kinh lại không thấy đem ra dùng.". Câu này không biết nên gọi là đúng hay sai trong khi đây là một trong mười chiến dịch quân sự lớn nhất của đời Càn Long. Cụ thể xem zh:十全武功 và en:Ten Great Campaigns và cũng là lý do tại sao Càn Long tự xưng là Thập toàn lão nhân. 222.254.98.75 (thảo luận) 02:26, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Khó người khó ta, dễ người dễ ta. Trong 10 vạn quân Tây Sơn, cũng không ít người vừa mới tòng quân ở Thanh - Nghệ đấy chứ, còn mới toanh hơn cả đám quân "nghĩa dũng" nhà Thanh. Thế thì "đội hình" Tổng đốc Lưỡng Quảng còn "ngon" hơn "đội hình" của Nguyễn Huệ!

Tôi có cảm giác rằng bạn thành viên Kyani có cách nhìn giống như một số bạn thành viên, như Cổ Nguyệt Mễ trước đây - muốn hạ thấp Nguyễn Huệ nói riêng và các chiến công của Tây Sơn nói chung. Nhưng làm điều đó rất không dễ, vì giới chuyên môn đã thừa nhận điều ngược lại và đã viết ra quá nhiều tài liệu, công trình để chứng minh điều đó.--Trungda (thảo luận) 12:38, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôn Sĩ Nghị khởi đầu là quan văn nhưng sau đó làm việc quân cơ, tham gia nhiều cuộc chinh phạt. Sách Việt Nam thường miêu tả tướng địch bất tài xôi thịt, vô hình chung lại hạ thấp chiến công của bên ta. Thực ra Tôn có nhiều quân công. Tước Mưu Dũng công dù sao cũng không phải đồ bỏ. Tôn đánh Miến Điện, Đài Loan, dẹp người Miêu, Bạch Liên giáo... đâu cũng thắng lợi, chỉ thua mỗi Việt Nam thôi.:-D Avia ^{(thảo luận)} 15:11, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chưa có 1 đạo quân nào trong Lịch sử mà 1 lính chính quy có tới hơn 10 chú phu phen phục dịch tới cả hơn 10 chúNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:37, ngày 18 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn không đọc kỹ hay sao? Gần 2 vạn quân chính quy, còn lại là "thổ binh, quân nghĩa dũng và phu phen" chứ có phải "2 vạn chính quy + phu phen (= 29 vạn)" đâu?--Trungda (thảo luận) 08:53, ngày 18 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Vậy ra quân Thanh đánh trong các chiến dịch khác ở Miến Điện hay Trung Á chắc chừng 1.000 người còn lại là "phu phen", "nghĩa dũng"? Vì tất cả đi đánh các nơi kia chỉ có chừng vài ngàn tới mười mấy ngàn thôi!Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:43, ngày 19 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi không có tài liệu về các chiến dịch Miến Điện hay Trung Á nên không muốn so sánh hay tranh cãi về chuyện đó. Chỉ có điều chắc chắn, như tôi đã nói ở trên, rằng đạo quân không phải là loại "lìu tìu" để dơ tay là đập chết tươi. Nếulà loại đó, có lẽ Nguyễn Huệ cũng chỉ sai 1 trong 5 đô đốc (ông Bảo / ông Tuyết...) ra hợp binh với Ngô Văn Sở là "quét" sạch! Còn Nguyễn Huệ sẽ đại quân "nam tiến", Ánh chạy đằng trời!--Trungda (thảo luận) 16:24, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Trò xảo trá?

Tôi đã xoá bỏ mấy chữ "Đó là 1 trò xảo trá" trong đoạn "Ra quân" của Nguyễn Huệ mà có bạn thành viên tự mình nhận xét vào giai thoại đúc 200 đồng tiền mặt sấp để động viên quân sĩ.

Cái cách của Nguyễn Huệ không hại gì, mà chỉ có lợi để yên tâm tướng sĩ đánh thắng trận. Và thực tế là toàn quân đại thắng thật. Ông có làm cho tướng sĩ bị "ru ngủ" tới mức "yên tâm đi, bình tĩnh cũng đến nơi, thảnh thơi cũng thắng giặc" để đến nỗi thua trận mất nước đâu?

Giai thoại có khác gì giai thoại viết mỡ lên lá mấy chữ: "Lê Lợi vi quân, Nguyễn Trãi vi thần" cho kiến đục ra để dân tin vào chiến thắng của Lê Lợi đâu?

Các bậc tiền nhân, nếu họ làm vậy rồi mà họ lại thua thì mới thành trò cười cho thiên hạ. Nhưng họ đã thắng. Thế là đủ. Cho nên những ai muốn chỉ trích họ, chê bai họ hãy làm ơn... shut up!--Trungda (thảo luận) 12:32, ngày 17 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đề nghị Trungda trả lời

Đừng nói với tôi là bạn chui vô cái kho của Pháp mà coi tài liệu nhé. Bạn là Jaques Chirac à?

Số lượng thực mà Phú Cương đã lo được là 24.000 thạch và Tôn Vĩnh Thanh đã chuẩn bị đến 6, 7 vạn thạch.

Dạ, thưa bác, 1 người lính 1 năm ăn 7 thạch lương (dẫn từ Lịch sử VN bằng tranh tập 30 trang 36-Quân Minh tại VN năm 1417 có 99.280 người ăn 692.400 thạch/năm), do đó 24.000 thạch + 6, 7 vạn thạch tức chừng 100.000 thạch có đủ cho hơn 200.000 quân Thanh ăn không?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:27, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"Lịch sử VN bằng tranh", bạn nghiêm túc hay đang đùa đấy? Cái truyện tranh mà mang ra "đọ" với các công trình nghiên cứư sao? Còn chưa hỏi tới tác giả là ai? Năm XB? NXB nào? Kể cả khi trả lời được 3 câu hỏi sau thì câu hỏi đầu, bạn sẽ không bao giờ so truyện tranh được với sách nghiên cứu.--Trungda (thảo luận) 21:53, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bộ này của NXB Trẻ do Nguyễn Khắc Thuần biên soạn dựa trên bộ Minh Sử là 1 tài liệu nghiêm túc, bạn nói là trò con nít?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:12, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Dù gì thì truyện tranh cũng không phải là một công trình nghiên cứu. Nếu bạn đưa thông tin từ Minh sử thì lại khác. Xin nói thêm, không phải tác phẩm nào của giáo sư Thuần cũng dùng được. Xin đơn cử trường hợp cuốn Các đời đế vương Trung Quốc (NXB giáo dục 2003): Không rõ giáo sư Thuần nghiên cứu sâu và rà soát tỉ mỉ tới đâu, nhưng sách đã có nhiều lỗi sai, điển hỉnh là:

1. Một loạt các nước Lỗ, Vệ, Ngô, Tống... sau năm 476 TCN vẫn tồn tại sờ sờ (Ngô bị Câu Tiễn diệt năm 473 TCN, Lỗ bị Sở diệt năm 256 TCN, Tống bị Tề diệt năm 286 TCN, Vệ bị diệt năm 225 TCN - đều sau rất lâu), vậy mà GS Thuần kết luận: năm 476 TCN các nước này đồng loạt bị diệt vong (nhưng không nói vì sao)!
2. Lầm lẫn niên đại của Chu Điệu vương và Chu Kính vương
3. Một số vua ở ngôi 2 lần (do biến cố lịch sử mà đến tôi còn biết), GS Thuần lại ghi chú thích: "Không rõ vì sao" (?!)
4. Năm 841 TCN là năm đầu tiên Trung Quốc chính thức có năm tháng, còn trước đó đều ước lệ (Sử ký đã xác nhận). Vậy mà GS Thuần lại cho đồng loạt 10 vua chư hầu (Tần, Tấn, Sái, Vệ...) lên ngôi đồng loạt năm này. Thực ra họ được ghi vào bảng biểu chư hầu từ năm đó, còn thời gian lên ngôi của họ khác nhau. Cuốn Niên biểu lịch sử Trung Hoa của Phương Thi Danh (Người Trung Quốc soạn) của NXB Thế giới đã xác nhận điều này.
5. Hán Huệ Đế sinh năm 210 hoặc sớm hơn, nhưng GS Thuần lại thiên về ý kiến sinh năm 207 TCN, điều này không có lý nếu xem bài Hán Huệ Đế

Tôi không có ý định "mổ xẻ" về GS Thuần ở đây, nhưng chỉ xin lưu ý bạn về điều đã nêu trên. Những con số tiêu tốn về kinh tế xưa (lương, thảo) rất khó quy đổi với thời hiện đại đã gây khó khăn cho chúng ta khi kiểm chứng. Tuy nhiên, tôi sẽ quan tâm hơn tới vấn đề lương thảo này và tiếp tục kiểm chứng.--Trungda (thảo luận) 08:40, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đã có thảo luận về nguồn loại 1, nguồn loại 2 và nguồn loại 3, Kayani thừa hiểu chuyện này, có lẽ Trungda không cần giải thích nhiều. RBD (thảo luận) 08:49, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

1 thạch (石) nếu là đo lường dung tích thì tương đương 100 lít, nếu là khối lượng thì tương đương 60 kiôgam. 7 thạch tương đương 700 lít hoặc 420 kg. Nếu 420 kg thì hơi quá. Ngay cả hiện nay cũng không dùng nhiều đến thế. Cho nên số liệu ông Thuần đưa ra cần kiểm chứng lại. Ngoài ra, trong quân sự khi cần hành quân nhanh thì không nhất thiết phải đảm bảo lương thực đủ cho cả 1 năm. Việc đó có thể chuẩn bị dần dần. Ví dụ nếu có 84.000 thạch (khoảng 5.040 tấn) với 290.000 quân thì đã có trung bình 17 kg/người và nó đảm bảo cho đủ 1 tháng nuôi quân. 203.160.1.59 (thảo luận) 09:16, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi có góp nhặt được một số tư liệu về chi phí chiến dịch 1789 tại đây [1], nếu các bạn quan tâm có thể sử dụng thêm làm tài liệu tham khảo. Nếu tin vào con số chính thức chi phí cho chiến dịch này khoảng 1-1.3 triệu lạng bạc (~ 2 triệu ounce bạc bây giờ, thời giá hiện tại 25-30 triệu dollar), thì số lượng binh lính tham gia chiến dịch này khó mà vượt quá 50 ngàn được, khoảng 35 ngàn là vừa phải nhất. Tất nhiên đây là số liệu do phía nhà Thanh ghi lại, nhưng ngân sách nhà nước, tiêu dùng bao nhiêu, cũng không thể nói khống hay nói giảm quá được. Theo tỷ lệ thông thường, 1 lính cần 2-3 dân phu vận tải tiếp tế, nhưng không rõ bao nhiêu trong số dân phu vượt biên giới vào Việt Nam, bao nhiêu tham gia vận tải trong nội địa, nhưng chắc chắn là các cụ nhà ta khi tính không bao giờ phân biệt phu/lính cả, nên số quân Tàu các cụ thấy nhiều cũng không có gì lạ. Một điều nữa để các bạn tiếp tục tranh luận, quân Vân Nam không tham chiến, họ đóng ở phía trên Hà Nội, khi các cánh quân chủ lực bị đánh bại, họ chạy mất, các bạn tìm đọc lại sẽ thấy. Rotceh (thảo luận) 22:56, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

18.000 quân Thanh, 1 chú lính kèm 1 chú phu => 36.000 chú

Ngay cả 100.000 quân Tây Sơn cũng khó đoán do có khá nhiều dân thường bị bắt đi phu ở 2 tỉnh Thanh Nghệ, có lẽ chỉ chừng 50.000-60.000 lính. Dù sao tôi cũng phải kiếm thêm tài liệu đãNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:56, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Lương không chỉ gạo mà còn cỏ cho ngựa nữa. Mà bác Trungda xin trả lời hé, bác lấy mấy mấy lá thư thừa sai ở đâu???? Để tôi còn xem lại

Quân có thể phét, nhưng lương hay tiền mà phét thì nguy lắm, lỡ Càn Long tưởng tham ô hụt mất 1 mớ, cho bay đầu thì chết oan mạngNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:02, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Một số vua ở ngôi 2 lần (do biến cố lịch sử mà đến tôi còn biết), GS Thuần lại ghi chú thích: "Không rõ vì sao" (?!)

Nhà sử học không có nghĩa là cái gì cũng biết, họ chỉ viết những gì họ biết. Mà bạn là ai thế? Đào Duy Anh, Hoàng Xuân Hãn hay Trần Quốc Vượng tái thế?Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:06, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

"...tái thế...".

Đề nghị Kayani giữ thiện ý, đừng chuyển sang công kích cá nhân. Tmct (thảo luận) 07:43, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi đã kết thúc thời kỳ tạm vắng và sẽ thường xuyên theo dõi các vấn đề tranh luận hơn. Tuy nhiên, tôi không thay đổi ý kiến đã trao đổi gần nhất bên trên: 1/ Truyện tranh không thể mang ra làm tư liệu để "phản biện" được. 2/ Tôi sẽ lưu tâm tới vấn đề này hơn.

Thành viên:Kayani đã đi quá xa chủ đề. Bạn hãy tập trung vào chủ đề chúng ta đang thảo luận hơn là tìm hiểu về tôi.--Trungda (thảo luận) 08:13, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thứ 1, hiện tôi đang rất bận mấy bữa nay nên tôi không có thời gian. Ít nhất tới giữa tháng 6 công việc của tôi mới xong nên tôi sẽ không nói gì trên wiki.

1/ Truyện tranh không thể mang ra làm tư liệu để "phản biện" được.

Đây là 1 công trình nghiên cứu có uy tín, do viện nghiên cứu KHXH tại miền Nam (cái nhà bị sập ở đường Ng Thị Minh Khai Q 1 do cao ốc Pacific gây ra đó, bác có biết không nhỉ?) cung cấp thông tin và hỗ trợ chuyên môn, ngay cả bên GV cấp II chúng tôi cũng dùng, là nguồn có uy tín nên bác không có quyền bác bỏ nếu không có lý do xác đáng và dẫn chứng sai sót. Trungda nên nhớ, không ai có quyền tự mình áp đặt rằng cái sách này không đúng, cái sách kia không đúng...nếu không có dẫn chứng nào phản biện từ 1 nguồn uy tín hơnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:23, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bác Trungda vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi, bác lấy mấy lá thư của Pháp và các đoạn trích của Tàu...từ đâu? Nguồn nào? Sách nào? Trang mấy?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:23, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Là dân nghiệp dư, không vào thư viện của Pháp được để kiểm, đúng như Kayani nói. Nhưng tôi quen dùng công trình của các nhà nghiên cứu: có sẵn biện luận, lý giải, và chú thích nữa; thế là mình dùng luôn. Tôi đã dẫn ra các nguồn tài liệu do Nguyễn Phan Quang, Tạ Trí Đại Trường và Trần Gia Phụng tổng hợp. Các nhà nghiên cứu này cùng dẫn ra đủ các tài liệu Tây, ta, tàu về số quân Thanh và tên các tài liệu đại thể giống nhau (họ có copy của nhau không thì tôi chịu, nhưng tất cả văn bản của họ đã được thừa nhận rồi). Mấy lá thư của các giáo sĩ đó tôi cũng lấy ở các tài liệu của mấy bác này để đỡ tốn tiền sang Pháp, sang Tàu. Tôi đã dẫn lên phần trên cùng của mục "Các ý kiến về số quân Thanh", do đó xoá bỏ tất cả những dấu "cần chú thích" chằng chịt do bạn thành viên đề nghị (bài đã "sạch" dấu yêu sách chú thích).

Đối với vấn đề quân lương, tôi đã tham khảo tài liệu của bạn Rotceh. Tuy nhiên, tôi lại phát hiện ở đây 1 điều rất đáng lưu ý: trong khi dẫn ra chi phí, chính nguồn tài liệu này cũng thừa nhận sự mất giá (do lạm phát!) lên nhiều lần của chiến phí thời đánh Thái Bình Thiên Quốc - giữa thế kỷ 19, tức là sau trận Kỷ Dậu tới 60 năm! Vì thế chúng ta cũng nên hiểu rằng: chi phí của Càn Long thời 1789, con số tuyệt đối có thể nhỏ, nhưng giá trị thực tế lại không nhỏ, khi mang so sánh với những con số chi phí sau nó. Các nguồn thông tin ở đây đã chưa được sử dụng triệt để!

Ngoài ra, tôi cũng rất tán đồng quan điểm của bạn có IP 203.160.1.59: "trong quân sự khi cần hành quân nhanh thì không nhất thiết phải đảm bảo lương thực đủ cho cả 1 năm". Do đó mang so sánh với thông tin của GS Thuần từ truyện tranh có vẻ chưa cân xứng. Mặt khác, tôi chưa đọc nguyên văn truyện này (lại nói là dẫn từ Minh sử ra nữa) nên không rõ là nguyên văn nói về quân Minh như thế nào. Chúng ta nên biết rằng: vị thế của quân Minh khác quân Thanh. Quân Minh đã chiếm được VN và ở hàng chục năm, có sẵn của cải cướp được của người bản địa, khai thác tại chỗ nên việc tích trữ và tiêu dùng cũng "thoải mái, dư dật" hơn là 1 đội quân viễn chinh - quân Thanh - sang lần đầu - phải ăn, chi tiết kiệm hơn.

Còn nữa, nhà nghiên cứu Trần Gia Phụng có dẫn một thông tin đáng chú ý phản biện ý kiến cho rằng nhà Thanh điều ít quân:

"Đáng chú ý là trước đó, trong cuộc viễn chinh ở phía tây tỉnh Tứ Xuyên (Trung Hoa) vào năm 1776, Càn Long đã đưa tám vạn quân để đánh hai bộ lạc chỉ có khoảng 150,000 dân. Vua Thanh biết Đại Việt đông dân hơn nhiều, nên không thể chỉ gởi hơn một vạn quân mà thôi".

--Trungda (thảo luận) 18:29, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi xin nói trước là tôi không có ý kiến riêng về số lượng quân Thanh, tôi chỉ tìm kiếm thêm tư liệu để các bạn có thêm nguồn so sánh khi thảo luận. Thứ nhất là việc lạm phát, vì vấn đề lạm phát nên chi phí qui ra bạc là xác đáng, vì giá trị của quí kim như vàng và bạc được bảo đảm. Thứ hai là tôi không đồng ý với cách so sánh của ông Trần Gia Phụng, so sánh cam với táo là không hợp lý, dân số ít nhiều chỉ là một trong nhiều chỉ số. Trong chiến tranh, lòng quả cảm, tinh thần quyết chiến, kế hoạch tác chiến hợp lý, chuẩn bị chu đáo, trình độ kỹ thuật quân sự, khả năng tác chiến của binh lính, chỉ huy giỏi, khả năng tận dụng tối đa địa hình... có giá trị hơn nhiều so với số lượng. 150 ngàn dân sơn cước nếu được tổ chức tốt có khả năng tác chiến rất cao, nếu so với dân một nước kiệt quệ vì chiến tranh, tàn phá liên miên, lòng người táo tác. Ví dụ nhỏ là hiện Anh quốc vẫn tuyển mộ quân Gurkha, tức người Nepal, một sắc dân có nhiều điểm tương đồng với dân gốc Tạng/Kim Xuyên như một sắc quân đánh thuê tinh nhuệ. Rotceh (thảo luận) 23:10, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Dân sơn cước hay du mục như Hung Nô, Mông Cổ thì toàn dân (con trai) đều là lính, khác xa với dân Việt chứ! Như Mông Cổ đánh TQ có bao giờ kéo quân tới mấy trăm vạn đâu. Chỉ cần 70.000 là đủ đánh cả Kim. 200.000 là đủ đánh cả gần một trăm triệu dân TốngPanzerschreck (thảo luận) 08:28, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)