Thảo luận:Trần Sỹ Thanh/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Cháu Nguyễn Sinh Hùng

Ông này là cháu Nguyễn Sinh Hùng, sao các thành viên Việt Nam cứ phải giấu giấu giếm giếm điều đó? Nguồn BBC không đáng tin cậy hay sao? Hay chỉ có Nhân Dân, trang web Đảng Cộng Sản... là đáng tin cậy?

Nên nhớ, bài này BBC viết nên chịu trách nhiệm nội dung, không phải lấy từ ý kiến cá nhân. — thảo luận quên ký tên này là của Nguyễn Vịt Tiềm (thảo luận • đóng góp).

Bạn có link nào đáng tin cậy hơn không? Với tôi thì BBC chả khác gì Báo Bắp Cải cả. Ai chả biết BBC nổi tiếng chống cộng bạn nhỉ? Nal (thảo luận) 09:49, ngày 19 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Thứ nhất, BBC không phải là nguồn yếu, do vậy không thể phủ nhận. Dưới cái view của tôi thì nó không ủng cộng. Với bạn BBC có là lá cải hay chống cộng thì bạn cũng không thể gạch thông tin từ nó.

Thứ hai, việc ông này là cháu ông Hùng không phải bôi nhọ cá nhân, thậm chí còn phải tự hào vì nếu có thực tài thì làm mở mày mở mặt cho gia đình, cho dòng họ.

Thứ ba, các báo chí chính thống Việt Nam rất ít khí đưa tin về họ hàng trong đảng, ngay việc ông Nghị là con ông Dũng chỉ đến khi lên thứ trưởng họ mới đưa thông tin này kèm theo, ông Nghị lúc vào uỷ viên dự khuyết có thấy mở ngoặc đóng ngoặc con thủ tướng đâu bạn nhỉ. Chắc bạn đòi nguồn báo Nhân Dân hay trang web Đảng Cộng Sản? Hay đòi xem lý lịch? Nếu lý lịch thì phải là của cả hai ông. Ở mục ông Thanh có mẹ bà Nguyễn Thị X sinh năm 19xx, ông Hùng có chị/em gái là bà Nguyễn Thị X sinh năm 19xx, như thế mới đầy đủ được. Nhưng việc cung cấp lý lịch hai ông cho bạn thì tôi không làm được.

Thứ tư, tôi đoán bạn là đảng viên vì không thèm nghe, đọc thông tin từ cái gọi là "đài địch" — thảo luận quên ký tên này là của Nguyễn Vịt Tiềm (thảo luận • đóng góp).

Dưới quan điểm của tôi, thì BBC không phải là một nguồn đáng tin cậy. Tôi đọc BBC nhiều rồi, và tôi cũng đọc các báo khác nữa, nên tôi thấy BBC chả phải nguồn tốt. Sao bạn cứ phải khăng khăng đưa vào bài một khi bạn chả có nguồn cơ sở nào vững chắc cho luận điểm của mình ngoài duy nhất mỗi cái nguồn BBC.

Bạn Nguyễn Vịt Tiềm có để ý cái nguồn BBC đấy nó ở đâu ra không? Nó bắt nguồn từ Forum của BBC mà ra đấy. Bạn đọc ở đây nhé. Từ Forum xong được xào xáo lại và thành một bài báo. Vậy thì nó có được coi là nguồn đáng tin cậy không? Chắc bạn cũng biết nội quy của wiki là không chấp nhận nguồn từ các Forum. Nal (thảo luận) 13:20, ngày 19 tháng 6 năm 2012 (UTC)

TÔi cũng đồng ý là nguồn BBC trong dẫn chứng "họ hàng" này rất yếu nên khi viết bài rất miễn cưỡng để câu "theo BBC". Trên thực tế tôi gặp ít nhất 2 trường hợp như "Nguyễn Phương Nga là con dâu Nguyễn Cơ Thạch" (thực ra là do vợ ông Minh cũng trùng tên Nga) và "Nguyễn Thị Kim Tiến là cháu ngoại Hà Huy Tập" (trong khi các cháu ngoại của ông Tập đều là họ Bùi và chẳng có ai tên Kim Tiến). Trong trường hợp này cũng mơ hồ khi không nêu được mối liên hệ giữa ông Thanh và ông Hùng là thế nào mà chỉ để là cháu (cháu gì, nội hay ngoại, cậu - cháu hay chú cháu, bên vợ...) chung chung. Theo tôi, bỏ ra cũng không phải là sai. Các trường hợp còn lại thì có xác nhận họ hàng hẳn hoi (như ông Lê Mạnh Hà con ông Lê Đức Anh, ông Nguyễn Chí Vịnh con ông Nguyễn Chí Thanh...) chứ không có chuyện bưng bít. Thái Nhi (thảo luận) 14:01, ngày 19 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Tin đồn thì nhiều lắm, nhưng những chuyện như "Nguyễn Phương Nga là con dâu Nguyễn Cơ Thạch" và "Nguyễn Thị Kim Tiến là cháu ngoại Hà Huy Tập" (mà Thái Nhi nhắc ở trên) có liên quan gì đến BBC hay không ? Thái Nhi là bảo quản viên, vậy tôi muốn hỏi cụ thể, trong trường hợp này, Nalzogul xóa tin và nguồn như thế là được phép hay không, theo Năm cột trụ của Wikipedia, và trong trường hợp này, bqv nên làm gì ? --Langtucodoc (thảo luận) 12:34, ngày 27 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Tôi chỉ xóa tin và nguồn không chính xác vậy thôi, Thái Nhi cũng chỉ thảo luận như một thành viên bình thường. Bạn không đọc thảo luận ở trên à? Tôi đã chỉ ra nguồn BBC là bắt nguồn từ forum, thông tin rất khó kiểm chứng và rất yếu, vậy thì đâu có thể coi là chính xác. Nal (thảo luận) 13:58, ngày 27 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Bạn Nalzogul từ từ. Tôi chưa khen chê gì mà. Nhân tiện có TháiNhi ghé qua đây, nên tôi hỏi TháiNhi trong tư cách bqv sẽ có hướng xử lý như thế nào đối với hiện trạng một bài viết đang có tranh chấp và hồi sửa như thế này. Cũng là để TháiNhi trong vai trò bqv mới có thể thuyết phục các thành viên bằng tính khách quan và tâm + tầm. --Langtucodoc (thảo luận) 01:47, ngày 28 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Ứng xử cốt lõi của tôi trong vấn đề này là thông tin cần rõ ràng và có thể kiểm tra chéo (trừ một số ngoại lệ như hồi ký nói về sự kiện của chính họ) thì có thể giữ. Hai ví dụ nêu trên thì trường hợp đầu (Nguyễn Thị Kim Tiến) được nêu trong cùng bài "Truyền thống gia đình trong Đảng" của BBC, tuy nhiên nhiều thông tin khác xác nhận chính xác là ông Hà Huy Tập không có cháu ngoại tên Nguyễn Thị Kim Tiến. Trường hợp thứ hai (Nguyễn Phương Nga) tôi có nhầm lẫn, vì đây là thông tin xuất phát từ RFA, tuy nhiên cũng đã xác nhận là con dâu của ông Nguyễn Cơ Thạch tên là Nguyễn Nguyệt Nga chứ không phải Nguyễn Phương Nga.

Quan hệ họ hàng là điều bình thường, nhưng khi đề cập trên từ điển bách khoa phải chính xác. Vì vậy, đối với các liên hệ kiểu này cần xác định rõ (như bài Cường Để tôi vẫn tìm cách xác định đủ 6 đời) để tránh trường hợp "bắt quàng làm họ" hoặc xuyên tạc vì mục đích chính trị. Nếu không thể kiểm tra chéo, chúng ta nên để ở ngoài thì hơn.

Áp dụng Năm cột trụ của Wikipedia, ở cột thứ 3 nêu "Đôi khi điều này đòi hỏi phải miêu tả các quan điểm khác nhau, mỗi quan điểm được trình bày một cách chính xác và đặt trong ngữ cảnh, không có quan điểm nào được trình bày như thể là "sự thật" hoặc "quan điểm đúng nhất". Điều đó có nghĩa cần chú dẫn từ những nguồn kiểm chứng được bất cứ khi nào có thể, đặt biệt ở các chủ đề gây tranh cãi". Trong trường hợp này, thông tin họ hàng này là không thể kiểm chứng được, dù là nguồn BBC.

Tính tôi không thích tranh luận, đơn giản là nó sẽ làm giảm thời gian viết bài. Số lượng bài wiki Việt cần phải tăng nhiều hơn hiện nay. Hơn nữa, không ai là hoàn hảo; nếu tôi sai, tôi sẵn lòng nghe góp ý. Thái Nhi (thảo luận) 02:29, ngày 28 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Vấn đề của 1 bqv không phải là tranh luận mà là giải quyết tranh luận, trong một bài viết dang có tranh chấp. TháiNhi có thể trả lời cụ thể hơn ? Theo Thái Nhi, có phải việc xóa thông tin có nguồn của Nal (và như vậy là Nguyễn Vịt Tiềm sai ?) là được phép, và đáp ứng tiêu chí trung lập ở trên ? --Langtucodoc (thảo luận) 12:51, ngày 30 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Ở trên tôi đã nêu tiêu chí hành xử. Nguồn dẫn chứng cho mục "họ hàng" này của BBC có độ tin cậy thấp và không rõ ràng. Việc loại bỏ nó không thể gọi là sai, là không trung lập được. Thái Nhi (thảo luận) 13:08, ngày 30 tháng 6 năm 2012 (UTC)

BBC nguồn yếu?

Hai bảo quản viên Nalzogul và Thái Nhi cứ khăng khăng BBC nguồn yếu ấy gì? Được rồi, không sao cả, tôi sẽ tìm tất cả những bài nào trên wiki này có thông tin của BBC dẫn ra và xoá hết những thông tin đó, vì đó là nguồn yếu. Chắc cũng không phải ít đâu. PartyUnknown (thảo luận) 14:00, ngày 4 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nal lên sysop khi nào?--117.6.64.175 (thảo luận) 03:23, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Dùng nick chính của mình đi bạn Continuoustime, dùng nick clone PartyUnknown làm gì? Cách thảo luận của bạn cho biết bạn còn trẻ con lắm, chắc bạn cũng ít tuổi và là người Việt ở hải ngoại phải không? Nal (thảo luận) 14:06, ngày 4 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Link này "chết" rồi. Vào Cache google cũng chẳng thấy. Chẳng có cách gì xác minh là có nguồn hay không chứ đừng nói là tin cậy hay không. Cũng chẳng thể bảo cái tiêu đề "Truyền thống gia đình trong Đảng" là có thực hay không ? Bài trên wiki phải có nguồn cái đã. Nếu không dẫn đúng nguồn, dẫn đi chỗ khác, dẫn nguồn không hỗ trợ nội dung thì coi như không có nguồn. Xóa đi là phải. Oan ức gì mà dám kêu "cấm cãi" ! Lấy quyền gì mà cấm ? --Двина-C75MT 02:47, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Khổ thân, truy cập mạng ở một nơi có tường lửa dày đặc thì kết quả là vậy thôi. Bạn không truy cập được thì đừng hô hào là nó chết sớm vậy. PartyUnknown (thảo luận) 08:22, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Thái Nhi không nói là tất cả các trường hợp của BBC là yếu và đã nêu một vài ví dụ liên quan như ở trên. Ngoài ra, đối với tiểu sử người còn sống "...Một nguồn đáng tin cậy đến đâu còn phụ thuộc ngữ cảnh...".--Cheers! (thảo luận) 03:11, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

BBC rẻ tiền hay không thì không biết, chỉ biết là được sử dụng rất nhiều ở trong wiki Việt cũng như wiki English. Wiki là hãng thông tấn lớn trên thế giới, không phải mất thời gian đi bôi xấu chế độ của nước nào đó làm gì cho mất danh dự. Sợ bị vạch cái xấu thì mới nói người ta là xấu. Tôi ko hiểu Nalzogul và một số bác hùa theo đây muốn xóa chi tiết trong bài để làm gì. Tôi cũng chẳng muốn mất thời gian vi cái ông Trần Sỹ Thanh không quá nổi bật này làm gì. Cái quan trọng ở đây tôi thấy có nguyên nhân nào đó đứng đằng sau việc xóa chi tiết mà wiki cần phải được làm trong sạch bởi các can thiệp vô lối cảm tính như vậy Continuoustime (thảo luận) 03:54, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

1- Tôi không đồng ý với việc đánh giá BBC là rẻ tiền. Cách nói đó hơi "chợ búa". Cái này chắc người thảo luận muốn nói BBC Việt ngữ nhưng lại vơ đũa cả nắm BBC vào. Continuoustime không nên đánh đồng BBC English với BBC Vietnamese. BBC English là tập đoàn truyền thông nổi tiếng và lâu đời nhất thế giới thì hầu như ai cũng công nhận. Nhưng BBC Vietnamese thì lại là chuyện khác. Mặc dù nằm trong BBC (tổng) nhưng BBC Việt ngữ nhiều khi làm "mất mặt" cả BBC (tổng) vì những thông tin, những phỏng đoán vô căn cứ của họ. Có những tin BBC Vietnamese radio đưa lên sóng phát thanh hôm trước thì hôm sau BBC English television đã phải cải chính. Cái đó mới làm cho người ta "kêu ca" nhiều với BBC Việt ngữ.

2- Việc Nalzogul xóa đi là do nguồn chứ không phải do sợ cái xấu. "Sợ bị vạch cái xấu" là do Continuoustime tự suy diễn ra chứ ở đây chẳng ai sợ cái gì cả.

3- Wiki là không phải là hãng thông tấn. Wiki chỉ là trang mạng xã hội lớn thứ ba thế giới mà thôi.

4- Continuoustime đã sa đà vào tranh cãi về chính trị chứ không bàn về chủ đề, nội dung, bố cục của bài viết. --Двина-C75MT 04:40, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Tôi xin nhắc bạn Continuoustime: Thay vì bạn nói nhiều dài dòng và sa đà vào tranh cãi chính trị như trên, mời bạn chứng minh nguồn BBC việt ngữ đó là mạnh, đủ tin cậy, phản bác được các lập luận ở trên của tôi và Thái Nhi. Nếu như bạn chứng minh được thì khi đó tôi sẽ tự động trả lại đoạn thông tin kèm theo nguồn BBC việt ngữ mà bạn đưa vào. Còn nếu không được thì chắc chắn thông tin đó kèm nguồn sẽ bị loại bỏ. Nal (thảo luận) 06:35, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

BBC feuille de chou

• BBC Việt ngữ rẻ tiền đến mức nào? [nguồn blog]

Cheers! đã xóa thảo luận này của Mang Vô Đun vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Cheers! (thảo luận). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Vi phạm quy định

Tất cả các thành viên Thái Nhi, Minh Huy, Nalzogul đều hành động sai khi xóa nguồn [1]. Đây là nguồn từ BBC tiếng Việt, một phiên bản tiếng Việt của BBC, tờ báo có trụ sở, tòa soạn, phóng viên,..và nội dung bài này cũng do ban biên tập đưa lên và chịu trách nhiệm với các bài tại trang này. Tất cả những yếu tố đáp ứng quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được đối với Wikipedia:Tiểu sử người đang sống#Nguồn. ASM (thảo luận) 06:39, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Ai chỉ ra được BBC tiếng Việt còn chưa đủ uy tín như BBC tiếng Anh thì nên viết riêng một bài về nó để mọi người biết mức độ uy tín của nó tới đâu. Còn trong bài này, cứ nêu rõ là "theo BBC tiếng Việt" cho khỏi cãi nhau nhiều.--Vô tư lự (thảo luận) 08:20, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đã thêm cái tiếng Việt vào rồi đấy, đúng nơi đúng địa chỉ nhé. PartyUnknown (thảo luận) 08:26, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bảo quản viên Nalzogul không có ý kiến gì hay sao? PartyUnknown (thảo luận) 08:22, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Gọi sai chức vụ người ta tưởng gọi người khác, ai trả lời bạn?--117.6.64.175 (thảo luận) 08:24, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Người có những sửa đổi bảo vệ kiểu vậy thì là bảo quản viên rồi. PartyUnknown (thảo luận) 08:26, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bạn coi Nal là rối của BQV à? Kiện sai phải trả án phí đấy.--117.6.64.175 (thảo luận) 08:49, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Cùng ý kiến với ASM. Lê Thy (thảo luận) 09:23, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi đồng ý kiến với ASM. Rõ ràng đây là một bài viết chính của BBC Tiếng Việt, không phải diễn đàn. Thiết nghĩ nếu có thông tin trái với bài thì hãy đem ra làm nguồn mà phản biện.--chú tễu (thảo luận) 12:24, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

BQV ASM có cái nhìn thiếu chính xác về vấn đề này. Bản thân ASM cũng không đọc kỹ các quy định mà ASM nêu. Tôi xin nói lại quan điểm của tôi là BBC việt ngữ không phải là một nguồn đáng tin cậy, link đó dựa trên một bài trong forum của BBC và giống tin đồn hơn, các lập luận chứng minh nguồn yếu ở trên. Tất cả những yếu tố trong link BBC việt ngữ cũng không đáp ứng đủ quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được và Wikipedia:Tiểu sử người đang sống#Nguồn và Wikipedia:Tiểu sử người đang sống#Viết và biên tập. Trong quy định mà chính ASM nêu có nói rất rõ:

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn đáng nghi: Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân.

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nhiệm vụ dẫn chứng: Đừng để các thông tin không có nguồn gốc hoặc được dẫn nguồn một cách không đầy đủ hoặc nguồn không đáng tin cậy hiện trong bài, nếu nó có thể gây thiệt hại cho danh tiếng của người đang sống hoặc các cơ quan tổ chức, và cũng đừng chuyển nó ra trang thảo luận.

Wikipedia:Tiểu sử người đang sống ngay trên đầu đã nói rõ: Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức mà không chờ thảo luận khỏi những bài viết, trang thảo luận, trang thành viên, và không gian dự án của Wikipedia.

Từ những quy định trên thì tôi hoàn toàn có thể xóa đoạn thông tin và nguồn BBC việt ngữ ra khỏi bài. À mà bạn PartyUnknown mới đăng ký nick đêm qua mà, sao rành vụ này quá vậy? Dùng nick chính đi, dùng nick's clone làm gì? Bây giờ xin mời các bạn bảo vệ nguồn BBC việt ngữ chứng minh quan điểm đây là nguồn đáng tin cậy, khách quan, trung thực, không vụ lợi chính trị. Nal (thảo luận) 10:00, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nal đang hiểu sai vấn đề, ở đây tôi không bàn đến các tính khách quan/đúng đắn/trung thực/không vụ lợi,...hay độ tin cậy của BBC tiếng Việt. Mà việc ở đây là bài từ link này (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/vietnam/2011/01/110119_vn_party_redseeds.shtml) - nó hiện thị là một bài báo của Ban biên tập BBC tiếng Việt, xin nhắc lại đây là link của bài viết chứ không phải link forum. Bài này đáp ứng điều kiện Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, khái niệm kiểm chứng được ở đây là dành cho Wikipedia (tức là có một nguồn độc lập nói về nó và Wikipedia chỉ việc đưa nguồn này vào). Còn thông tin đó có đúng đắn hay không, tin cậy hay không thì đó là việc của BBC tiếng Việt chứ không phải của Wikipedia. ASM (thảo luận) 10:15, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Vậy mới ASM tham khảo link này [2] xem nó thế nào nhé. Link của một bài báo nhưng lại khó kiểm chứng và nguồn không vững chắc, vậy rõ ràng nó là nguồn nghi ngờ rồi dù nó chỉ kiểm chứng được ở mỗi trang BBC việt ngữ. Nal (thảo luận) 10:22, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

link này (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/forum/2011/01/110120_redseeds_opinion.shtml) thì hiển nhiên là từ forum của BBC tiếng Việt, vì tác giả của nó là Hồng Quân viết cho BBC từ Hà Nội và dưới bài BBC có khuyến cáo Bài viết phản ánh quan điểm và văn phong của tác giả, hiện sống ở Hà Nội. Nếu người viết đưa link này vào dẫn chứng tôi cũng sẽ xóa như Nal, nhưng họ lại không đưa link này mà lại đưa link trên (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/vietnam/2011/01/110119_vn_party_redseeds.shtml). Rõ ràng link trên do Ban biên tập đưa ra nên lại đáp ứng về Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, đây là cái lắt léo về quy định nguồn của Wikipedia mà rất nhiều người dễ nhầm lẫn. ASM (thảo luận) 10:36, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

ASM coi link BBC việt ngữ là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, tôi chấp nhận quan điểm này của ASM. Quan điểm của tôi là link bài báo từ link forum mà ra. Link bài báo lại là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn đáng nghi, tôi không chấp nhận link BBC việt ngữ ở điểm này, thêm quy định Wikipedia:Tiểu sử người đang sống thì tôi càng chắc chắn có thể xóa nó ra khỏi bài. Nal (thảo luận) 10:45, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nal lại nhầm phát nữa, không phải tôi (ASM) coi bài từ ban biên tập BBC tiếng Việt là thông tin kiểm chứng được (tôi không có quyền này) mà là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn coi nó là thông tin kiểm chứng được

Nói chung, các nguồn đáng tin cậy nhất là các tạp chí có phản biện (peer review) và các cuốn sách xuất bản tại các nhà xuất bản đại học; sách giáo khoa đại học; tạp chí, tập san, và sách xuất bản tại các nhà xuất bản được kính trọng; và các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)

kết hợp với Wikipedia:Tiểu sử người đang sống#Nguồn:

Sách, tạp chí, trang web, và blog tự xuất bản không bao giờ được dùng làm nguồn cho thông tin về một người đang sống, trừ khi nó được viết hoặc xuất bản bởi chính đối tượng của bài viết (xem ở dưới). "Blog tự xuất bản" trong bối cảnh này có nghĩa là những blog cá nhân hoặc nhóm. Một số tờ báo có những mục tương tác với độc giả mà họ gọi là blog, và những mục này có thể chấp nhận làm nguồn được miễn là người viết là những chuyên gia và blog là đối tượng được ban biên tập quản lý đầy đủ. Nếu một tổ chức thời sự đăng ý kiến của một chuyên gia nhưng tuyên bố họ không chịu trách nhiệm về ý kiến đó, người viết đoạn trích dẫn đó cần được nêu tên (ví dụ, "Jane Smith đã nói rằng..."). Những bài viết do độc giả đăng lên không bao giờ được dùng làm nguồn.

Có một điểm tôi cùng quan điểm với Nal là ban biên tập BBC có thể dựa vào bài do ông Hồng Quân đưa ra (từ forum), nhưng khi ban biên tập BBC đưa bài của họ lên họ không có một dòng nào nói rằng "dựa trên bài báo của ông Hồng Quân", và bài viết này của ban biên tập BBC lại đáp ứng được quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Đúng là đầy nghi ngờ nhưng bạn/tôi phải chấp nhận vì nó lại phù hợp với quy định. ASM (thảo luận) 11:05, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Vấn đề ở đây: tin đó có ai chịu trách nhiệm xuất bản không? Ở đây là có, thưa bảo quản viên Nalzoguil. Đó là ban biên tập BBC tiếng việt và cao hơn là BBC tổng. Nếu chứng minh được nó sai, bảo quản viên Nalzogul có thể kiện nó ra toà và đòi bồi thường vì đưa tin sai lệch, xúc phạm tới anh Thanh vì dám bảo là cháu một người như ông Hùng hay xúc phạm tới ông Hùng vì có một thằng cháu như anh Thanh. Nó sẽ phải đính chính trên trang của nó và bồi thường danh dự cho anh Thanh / ông Hùng cũng như án phí cho người đi kiện. Ta có thể dẫn nguồn của vnexpress, của dân trí mà không ngần ngại vì sao, vì nó có người chịu trách nhiệm xuất bản bên dưới. Tin của nó lấy từ đâu, cũng là từ phóng viên, cộng tác viên mà ra cả. Vậy tại sao bbc tiếng việt lấy tin từ cộng tác viên (và có thể đã kiểm chứng vì nó đã đưa lên bài chính của nó) thì ta lại khăng khăng không chấp nhận. Nếu không có bài của anh hồng quân thì liệu bảo quản viên Nalzogul và bảo quản viên Thái Nhi có khăng khăng nhất mực vậy không, thưa hai bảo quản viên "trung lập" của wiki (cũng tiếng Việt chứ không phải toàn cầu). Việc ông Đức Nông mới lấy vợ là bà nghị Tim Đen (vì kiêng huý nên tôi không dám đưa tên rõ ràng) thì BBC có nhắc đến nhưng nó không dám đưa vào bài mà chỉ thòng một câu tin này râm ran trong dân thủ đo nhưng chưa kiểm chứng được, chứng tỏ nó cũng có những sự kiểm chứng chứ không thể đưa tin bừa bãi bậy bạ. Ông Đức Nông mà ông ấy kiện thì nó sạt nghiệp. Đôi lời trao đổi cùng hai bảo quản viên trên này PartyUnknown (thảo luận) 10:54, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

bảo quản viên Thái Nhi, người chung chiến tuyến với bạn (bảo quản viên nalzoguil) còn đồng ý để câu "theo BBC" và giờ thì tôi đã đề hẳn "theo bbc tiếng việt" để khỏi đánh lận con đen, còn bạn thì muốn phủ nhận sạch trơn? PartyUnknown (thảo luận) 11:27, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Ôi lại BBC Việt, nếu BBC Việt mà lọt vào danh sách blacklist thì tạo tiền lệ cho rất rất nhiều trang lọt vào theo lắm nhá. Các bạn không thích BBC Việt nghĩ kỹ chưa? Alphama (thảo luận) 02:27, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nguồn đáng nghi

Xin lỗi ASM, quả thật là tôi nhầm khi nói ASM coi link BBC việt ngữ là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, thành thật xin lỗi ASM. Tôi vẫn viện lại ý kiến trên của tôi khi coi link BBC việt ngữ trên là Nguồn đáng nghi và không thỏa mãn các quy định khác:

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn đáng nghi: Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân.

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nhiệm vụ dẫn chứng: Đừng để các thông tin không có nguồn gốc hoặc được dẫn nguồn một cách không đầy đủ hoặc nguồn không đáng tin cậy hiện trong bài, nếu nó có thể gây thiệt hại cho danh tiếng của người đang sống hoặc các cơ quan tổ chức, và cũng đừng chuyển nó ra trang thảo luận.

Wikipedia:Tiểu sử người đang sống: Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức mà không chờ thảo luận khỏi những bài viết, trang thảo luận, trang thành viên, và không gian dự án của Wikipedia.

Và thêm lập luận của Thái Nhi: TÔi cũng đồng ý là nguồn BBC trong dẫn chứng "họ hàng" này rất yếu nên khi viết bài rất miễn cưỡng để câu "theo BBC". Trên thực tế tôi gặp ít nhất 2 trường hợp như "Nguyễn Phương Nga là con dâu Nguyễn Cơ Thạch" (thực ra là do vợ ông Minh cũng trùng tên Nga) và "Nguyễn Thị Kim Tiến là cháu ngoại Hà Huy Tập" (trong khi các cháu ngoại của ông Tập đều là họ Bùi và chẳng có ai tên Kim Tiến). Trong trường hợp này cũng mơ hồ khi không nêu được mối liên hệ giữa ông Thanh và ông Hùng là thế nào mà chỉ để là cháu (cháu gì, nội hay ngoại, cậu - cháu hay chú cháu, bên vợ...) chung chung. Theo tôi, bỏ ra cũng không phải là sai. Các trường hợp còn lại thì có xác nhận họ hàng hẳn hoi (như ông Lê Mạnh Hà con ông Lê Đức Anh, ông Nguyễn Chí Vịnh con ông Nguyễn Chí Thanh...) chứ không có chuyện bưng bít. Thái Nhi (thảo luận) 14:01, ngày 19 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Xin hỏi ASM, nếu link BBC việt ngữ trên là nguồn đáng nghi, đồng thời nó cũng không thỏa mãn những quy định như tôi đã nói ở trên thì có thể xóa được nó không? Nal (thảo luận) 11:39, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đúng là trong nguồn đáng nghi có câu Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân. Nhưng cái chính ai là người chịu trách nhiệm xác minh nguồn từ BBC tiếng Việt là có tiếng xấu/cực đoan/quảng cáo/dựa vào tin đồn,...tất nhiên tôi và bạn đều không có thẩm quyền để tự ý đưa ra quyết định này cho Wikipedia làm theo. Chỉ khi nào có một nguồn độc lập uy tín nào đó nói rằng BBC tiếng Việt như trên thì chúng ta mới có thể xem xét

Đúng là trong tiểu sử người đang sống có câu Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức mà không chờ thảo luận khỏi những bài viết, trang thảo luận, trang thành viên, và không gian dự án của Wikipedia. Nhưng cái chính ai là người xác minh nguồn từ BBC tiếng Việt là nguồn không vững,...cũng như trên tôi và bạn đều không có thẩm quyền tự ý đưa ra quyết định này cho Wikipedia làm theo. Chỉ khi nào có một nguồn độc lập uy tín nào đó nói rằng BBC tiếng Việt là nguồn không vững thì chúng ta mới có thể xem xét

Còn về thảo luận của Thái Nhi, tôi cũng đã từng thảo luận trực tiếp với Thái Nhi tại buổi họp mặt cách đây mấy tuần. Nhìn chung những suy luận của Thái Nhi có lý, nhưng cái chính là suy luận của thành viên không thể được xem là nguồn, chỉ có thể trao đổi với nhau cho sáng tỏ thêm ngoài lề chứ không thể lấy đó làm dữ liệu cho vào bài viết, vì nó vi phạm quy định Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. ASM (thảo luận) 11:43, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đúng ra có nguồn là có thể đăng, tuy nhiên, đây là một thông tin gây tranh cãi và đã diễn ra xung đột sửa đổi, liên quan đến tiểu sử người đang sống. Do dó, cần xem xét thêm vấn đề nguồn gốc tin và độ tin cậy của nguồn. Về nguồn gốc tin, vốn dĩ thông tin về gia đình kê khai trong sơ yếu lý lịch của các thành viên/ứng viên chính quyền cấp cao thuộc dạng bảo mật, không công khai trên các phương tiện truyền thông đại chúng - trừ một số trường hợp quá nổi tiếng không thể giấu và mối quan hệ đó được công khai chính thức. Ở đây, tin TST là cháu NSH không hề được công khai chính thức, nên nếu có, là do tin truyền miệng nội bộ lan ra ngoài. BBC TV không có cơ sở để kiểm chứng tin này do thông tin được bảo mật và không có sự thừa nhận nào từ phía đương sự, nên có thể thấy là BBC TV chấp nhận nguồn tin và xem đây là một sự thật để đăng tải. Về độ tin cậy của nguồn, tôi không cho BBC TV là nguồn lá cải, đôi lúc viết bài vẫn có dùng BBC TV, nhưng quan điểm trung lập trong các vấn đề liên quan đến chính trị VN của BBC TV vốn dĩ không được đánh giá cao - ít nhất là so với các trang tin tức lớn trên thế giới, nên đây không được coi là một nguồn mạnh cho lĩnh vực này. Việc BBC TV thừa nhận thì BBC TV chịu trách nhiệm và WP chỉ đăng tải lại thông tin có dẫn nguồn là đúng. Nhưng tại bài này, đây nguồn duy nhất cho thông tin gây tranh cãi về người đang sống, mà tin này đứng gần như độc lập và lại ngay vị trí giới thiệu đầu bài. Trừ khi có thêm nguồn xác thực, tôi cho rằng nên xoá. ~ Violet (talk) ~ 16:02, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi xin nói rõ là Violet nêu BBC TV là BBC Tiếng Việt chứ không phải là BBC Television, chương trình mà tôi vẫn thường xem. --Двина-C75MT 16:30, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Đưa nguồn vào Wiki thì tôi/Violet/Minh Tâm,...ai chẵng muốn có nhiều nguồn độc lập cùng đưa vào để bài viết có chất lượng hơn và đa chiều hơn, nhưng trường hợp này hơi đặc biệt. Ông Thanh vừa được bổ nhiệm nên chắc nhiều báo/đài chưa kịp cập nhật thông tin về tiểu sử của ông. Chúng ta không thể nói rằng vì các báo/đài khác chưa có thông tin về ông Thanh mà chỉ có mỗi BBC tiếng Việt nói nên cần phải xóa nguồn duy nhất này (để đợi các nguồn tin khác đối chiếu cho nó công bằng). Tại sao phải xóa nguồn tin duy nhất này, nguồn tin này vi phạm vào quy định gì trong ba quy định với Wikipedia:Tiểu sử người đang sống đó là (Wikipedia:Thái độ trung lập, Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố) và quy định nào tại Wikipedia nói rằng một đoạn văn (ý) trong một bài viết mà chỉ có một nguồn thì nên xóa. ASM (thảo luận) 16:45, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Không phải ở trên tôi đã thảo luận link BBC việt ngữ không thỏa mãn những quy định WP rồi sao? Để tránh thảo luận rườm rà thêm, tôi đề xuất biểu quyết bỏ hoặc giữ thông tin trong bài kèm link BBC việt ngữ. Nal (thảo luận) 17:04, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

@ASM: Bạn đã nhận định rằng "chắc nhiều báo/đài chưa kịp cập nhật", nhưng WP không dự đoán tương lai. Vì thông tin gây tranh cãi và liên quan đến thân phận người đang sống, nguồn chỉ đứng 1 mình như hiện nay chưa đủ thuyết phục. @Nalzogul: BBC TV là trang báo chính thống, đưa nhiều thông tin trái chiều với phía truyền thông trong nước, đôi lúc cần cho những đoạn tranh luận lấy tin từ nhiều nguồn khác nhau. Đưa BBC TV vào blacklist không phù hợp với tiêu chí trung lập của WP. Tôi nghĩ biểu quyết này sẽ tiến triển theo chiều hướng không có lợi cho quan điểm của bạn, và có thể đem về những phiền phức không cần thiết. Thay vì cuốn vào những vụ việc này, bạn có thể dùng thời gian đó cho những công tác hoà bình hữu ích như tạo bài chẳng hạn. ~ Violet (talk) ~ 17:20, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi cho rằng ASM đã dẫn quy định đúng cho vấn đề về nguồn của Wikipedia tiếng Việt. Wikipedia tiếng Việt không có quyền tự phán xét nguồn này có vấn đề và nguồn kia không, nguồn này chuẩn và nguồn kia không chuẩn mà và dựa vào 1 bên nào đó nói rằng nó không chuẩn. Nếu như bỏ cái quy định này, một thành viên nào đó hoàn toàn có thể dựa vào quan điểm cá nhân mà đòi xóa bỏ bất kỳ nguồn nào người đó không thích chỉ vì nó có nội dung người đó không thích. Về Nalzogul, bạn liên tục nói rằng BBC Tiếng Việt là báo bắp cải nhưng chính bạn không nói được vì sao là như vậy, bạn dẫn thông tin "hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân" nhưng bài viết này. Nguyên tắc viết báo mà không hề thấy BBC chú giải thêm một câu phủ nhận "BBC không có điều kiện kiểm chứng độc lập" thì mặc nhiên thông tin này BBC đã tự nhận trách nhiệm xuất bản về phía mình, đúng sai gì là chuyện của BBC hoặc là chuyện do một báo chí nào khác lên tiếng. Bạn nói rằng BBC Việt ngữ không đáng tin cậy nhưng tới nay tôi không thấy bạn chứng minh điều đó. Một vấn đề khác, với chính sách hiện nay của nhà nước CHXHCN Việt Nam về vấn đề họ tộc trong chính quyền, việc đòi hỏi phải có nguồn tham chiếu chéo là không có cơ sở thực tế để thực hiện. Nên cái lập luận tôi nghĩ là vô hiệu do nó đang đòi hỏi một vấn đề không thể làm được. Và vấn đề cuối cùng tôi muốn nhắc bạn Nalzogul, Wikipedia không phải hoạt động theo nguyên tắc dân chủ để tránh cái ở Âu châu người ta gọi là sự chuyên chế của đám đông cho nên không phải vấn đề nào cũng đem ra bỏ phiếu, bạn nên tìm cách đạt đồng thuận thay vì thực hiện điều này.--RommelA (thảo luận) 17:45, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi thấy việc đăng nguồn này, ở bài này vi phạm một trong các quy định của wiki về Wikipedia:Tiểu sử người đang sống, đó là Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. Chi tiết tiểu sử này của ông Thanh chưa được công bố. Nếu BBC Việt ngữ không dẫn được nguồn nào tin cậy mà chỉ nói chung chung hoặc hàm ý giấu nguồn như "theo nguồn tin riêng của BBC..." hoặc "được biết..." thì đó chỉ là tin đồn. Mà Wiki thì không đăng tin đồn. Vậy không xóa đi thì để "làm mắm" à ? --Двина-C75MT 17:57, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Để tăng tính thuyết phục, bạn nên viện dẫn cái nguồn này đã hoặc đang vi phạm khoản và điểm này. Và tôi không thấy BBC viết ""theo nguồn tin riêng của BBC..." hoặc "được biết..." trong bài này, nếu tôi nhìn sai thì bạn có thể chỉ ra giùm tôi không?. Như ASM có nói, BBC chính là nhà xuất bản, họ xuất bản và họ chịu trách nhiệm cho cái nguồn đó nên Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố là không áp dụng được. Và Wikipedia không có quy định cụ thể rằng thông tin không công bố chính thức thì Wikipedia không được dùng, vì nếu có việc này thì có lẽ các thông tin kiểu leak của WikiLeaks không thể được đưa lên rồi.--RommelA (thảo luận) 18:13, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Bạn RommelA nên lên phía trên thảo luận để xem lý do tại sao tôi nói BBC việt ngữ không tin cậy. Có vẻ bạn không thích đọc những quy định mà tôi viện dẫn để bảo vệ quan điểm của tôi:

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn đáng nghi: Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân.

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nhiệm vụ dẫn chứng: Đừng để các thông tin không có nguồn gốc hoặc được dẫn nguồn một cách không đầy đủ hoặc nguồn không đáng tin cậy hiện trong bài, nếu nó có thể gây thiệt hại cho danh tiếng của người đang sống hoặc các cơ quan tổ chức, và cũng đừng chuyển nó ra trang thảo luận.

Wikipedia:Tiểu sử người đang sống: Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức mà không chờ thảo luận khỏi những bài viết, trang thảo luận, trang thành viên, và không gian dự án của Wikipedia. Nal (thảo luận) 18:49, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Xin copy lại ý kiến của tôi đã đăng "Tôi đã ở Wiki này một vài năm và thấy rằng có sự thay đổi của đội ngũ Bảo Quản Viên, và sự thay đổi này tiêu cực hơn là tích cực. Nếu như trước kia, các BQV khá là khách quan, cân bằng giữa sự thực và chủ đề nhạy cảm tới chính trị. Nay, các bài hoặc chi tiết chính trị bị gạt bỏ. Điều gì đang xảy ra?. Tôi có đọc bài về Công an mạng, ở đó có nêu một thực tế là ở ta có một đội ngũ những người chuyên kiểm soát trên mạng, hướng dư luận, xóa các thông tin nhạy cảm. Nếu những người đó là thành viên bình thường của wiki thì còn đỡ, nhưng hãy thử tưởng tượng một vài những người đó trở thành BQV của wiki việt thì sao? Ai biết được wiki sẽ đi theo hướng nào, nhất là về các bài bách khoa về chính trị, xã hội. Tôi nghĩ về viễn cảnh đó và không khỏi lo ngại. Hãy xem quy trình tuyển bảo quản viên và thấy viễn cảnh đó không phải không có khả năng trở thành hiện thực. Ở Wiki Việt, ai có sửa đổi nhiều, có khả năng trở thành bảo quản viên. Tôi chắc chắn không thể trở thành BQV ít nhất là theo tiêu chí thời gian. Những người bình thường như tôi phải làm việc học tập, bù đầu bao nhiêu việc khác, lấy đâu thời gian lên wiki nhiều. Chỉ có những người chuyên lên mạng, có chuyên môn về IT thì mới vào wiki nhiều, sửa nhiều, đóng góp "tích cực" cho wiki và có nhiều khả năng trở thành BQV. Họ rất công bằng, không gây hấn trước khi trở thành BQV, nhưng ai biết được sau khi trở thành BQV, họ làm có thay đổi không. Tôi thực sự lo ngại. Wiki là nơi khách quan, công bằng, bách khoa, đem lại kiến thức từ thế giới bên ngoài cho chúng ta ở trong nước, những người không biết nhiều về tiếng Anh. BQV phải thực sự công tâm. Điểu gì sẽ xảy ra với wiki trong thời gian tới nếu lấp ló trong đội ngũ giám sát của wiki một vài người thuộc cơ quan nhà nước. Không phải những người đó là xấu, nhưng tính công bằng, khách quan, bách khoa của wiki sẽ còn không? Itolemma (thảo luận) 04:40, ngày 5 tháng 7 năm 2012 (UTC)"

Tôi không muốn nói là đã có BQV thuộc bên quản lý tư tưởng, nhưng dường như sự khách quan của WIKI càng ngày càng bị ảnh hưởng. Giờ có lẽ chúng ta nên sử dụng nguồn trong nước trên báo chính thống vì tiếng nói phủ quyết các nguồn từ xưa tới nay chúng ta vẫn sử dụng như VOA hay BBC càng ngày càng nhiều. Các hiện tượng xã hội ở VN thực tế chỉ có một số nguồn này nói, mà các nguồn này làm sao có thể trích dẫn nguồn chính thống trong nước nào để bảo vệ tính đúng đắn thông tin của mình. BBC ko thể nói là theo Quân đội nhân dân ông Thanh là cháu ông Hùng.

Tóm lại, nên lo ngại về sự chuyển đổi mới của WIKI sang hướng mới, với các thành viên như Nalzogul (hình như đã là 1 BQV), Không Lo chỉ đi kiểm soát, xóa các nguồn "nhạy cảm" mà họ luôn luôn khẳng định là không chính đángItolemma (thảo luận) 00:31, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Hãy thử tưởng tượng wiki Việt sẽ ra sao nếu các bài về Việt nam chỉ toàn thông tin được đăng tải trên các báo lề phải, Quân Đội nhân dân, Hà Nội mới, Nhân dân Itolemma (thảo luận) 00:41, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Sao ai cũng phong cho tôi làm BQV thế này? Các bạn thảo luận với tôi mà còn không biết tôi có phải là BQV hay không thì làm sao các bạn nói tôi sai hay đúng đây?

Để tránh cho các thành viên khác có ý nghĩ rằng tôi đang ra sức bác bỏ BBC việt ngữ, tôi nhắc lại rằng tôi không đồng ý với link bài báo BBC việt ngữ trong bài này vì nó không phải là một nguồn đáng tin cậy và nói chính xác theo quy định của WP thì nó là nguồn đáng nghi. Tôi chứng minh lập luận của mình như sau:

1. Như đã nói ở trên, nguồn BBC việt ngữ đấy nó bắt nguồn từ Forum của BBC việt ngữ mà ra. Các bạn đọc ở đây nhé. Tác giả của bài viết trên forum BBC đưa thông tin theo kiểu tin chính xác có, tin đồn, tin vỉa hè có mà tin sai cũng có. Tất tần tật những cái tin như vậy được bỏ vào một bài mà tác giả cũng chả thể chứng minh được tất cả là đúng. Ngoài ra bài viết này có xu hướng phục vụ chính trị một cách rõ nét.

2. Xin trích dẫn nhận xét của Thái Nhi về tính đúng đắn trong bài viết trên forum BBC việt ngữ: Trên thực tế tôi gặp ít nhất 2 trường hợp như "Nguyễn Phương Nga là con dâu Nguyễn Cơ Thạch" (thực ra là do vợ ông Minh cũng trùng tên Nga) và "Nguyễn Thị Kim Tiến là cháu ngoại Hà Huy Tập" (trong khi các cháu ngoại của ông Tập đều là họ Bùi và chẳng có ai tên Kim Tiến). Trong trường hợp này cũng mơ hồ khi không nêu được mối liên hệ giữa ông Thanh và ông Hùng là thế nào mà chỉ để là cháu (cháu gì, nội hay ngoại, cậu - cháu hay chú cháu, bên vợ...) chung chung. Vậy trong bài báo BBC việt ngữ có đăng thông tin sai.

Như vậy từ hai nhận định trên tôi kết luận rằng, link bài báo BBC việt ngữ được viết, xào xáo lại dựa trên nguồn của chính forum BBC việt ngữ, trong khi chính bài viết trên forum lại không chính xác, rất khó để kiểm chứng. Do đó link bài báo của BBC việt ngữ là nguồn có thể kiểm chứng nhưng nó xếp vào dạng nguồn đáng nghi. Tôi cũng đã đưa ra các quy định của WP về Nguồn đáng nghi, Nhiệm vụ dẫn chứng và [Wikipedia:Tiểu sử người đang sống]]. Vậy tôi có thể bỏ được đoạn thông tin kèo link BBC việt ngữ đó. Nal (thảo luận) 01:44, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Chẳng ai bảo đưa tin "ông Thanh là cháu ông Hùng" thì xúc phạm đến ông Thanh hay ông Hùng cả. Không ai bảo như thế là xúc phạm. Chỉ có người ta không phải "cháu" mà bảo là "cháu" thì mới đáng xem xét. Thế hóa ra từ đầu đến giờ Itolemma, bằng việc nói rằng nguồn BBC có cơ sở đã gián tiếp bộ lộ rằng mình sợ bị coi là xúc phạm ông Thanh và ông Hùng. Có tật giật mình. Buồn cười quá đi mất. Mà nếu ông Thanh là cháu ông Hùng thì cũng chẳng sao. Nếu ông ây có tài có đức thật sự thì việc ông ấy làm lãnh đạo cũng bình thường thôi. Các nước đều thế, không phân biệt con cháu ai cả. Cái đáng nói là cái cách mà BBC Tiếng Việt giật tít kia ("Truyền thống gia đình trong Đảng"). Cái lối giật tít nửa nạc nửa mỡ ấy tạo nên sự hiểu lầm. Cái không trung lập chính là ở chỗ "thổi" một hiện tượng lên thành "hệ thống". Còn nếu chỉ nói như bình thường rằng ông Thanh là cháu ông Hùng thì chẳng ai bàn đến làm gì. --Двина-C75MT 01:49, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Quanh đi quẩn lại vẫn mấy bạn Minh Tâm, Nal, Khong Lo, ThaiNhi khăng khăng bảo vệ quan điểm của mình và tìm cách hạ uy tín người khác. Tôi thấy các bạn có một điểm chung là moi móc các điểm yếu nào đó, bắt bẻ câu chữ để từ đó dìm uy tín của người mà các bạn đang đối lập. Cái này tôi thấy buồn cười vì nó giống giống với cách làm của ai đó trong vụ Cù Huy Hà Vũ và mấy cái bao cao su. Có một phương thức chung đó là sử dụng một sự kiện nào đó, tìm cách hạ uy tín người khác, có thể dùng đến những thủ đoạn nào đó như vứt bao cao su vào nhà (phòng) người khác. Tôi không đánh đồng mấy bạn với những người trong vụ Cù Huy Hà Vũ, nhưng là tôi khuyên các bạn nên sử dụng phương thức chính danh đường hoàng hơn khi đối thoại. Về vụ ông Thanh và ông Hùng, đừng có đưa ra ý kiến này, ý kiến kia, vặn vẹo câu chữ để hạ uy tín người khác như ban Minh Tâm đang làmItolemma (thảo luận) 02:13, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi nghĩ nên kết thúc tranh luận ở đây đi. Tôi thấy trong 5 cột trụ của WIKI:http://vi.wikipedia.org/wiki/N%C4%83m_c%E1%BB%99t_tr%E1%BB%A5_c%E1%BB%A7a_Wikipedia có trụ cột thứ 2:

Wikipedia giữ một thái độ trung lập, nghĩa là chúng ta luôn cố gắng viết ra những bài không chỉ nói về một chiều quan điểm. Đôi khi điều này đòi hỏi phải miêu tả các quan điểm khác nhau, mỗi quan điểm được trình bày một cách chính xác và đặt trong ngữ cảnh, không có quan điểm nào được trình bày như thể là "sự thật" hoặc "quan điểm đúng nhất". Điều đó có nghĩa cần chú dẫn từ những nguồn kiểm chứng được bất cứ khi nào có thể, đặt biệt ở các chủ đề gây tranh cãi. Mỗi khi có mâu thuẫn nảy sinh vì vấn đề trung lập, hãy thảo luận chi tiết tại trang thảo luận và làm theo quy trình giải quyết mâu thuẫn.

Giữ thái độ trung lập là cái quan trọng. Chúng ta có thể phải miêu tả các quan điểm khác nhau. Việc ông Thanh cháu ông Hùng là một quan điểm. Tốt nhất là để đấy, đỡ tranh cãi mất thời gian. Ông Hùng có vào đây quát bảo bỏ ra thì tôi cũng cứ cho vàoItolemma (thảo luận) 02:26, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Mở 1 cuộc thảo luận diện rộng khắp Wiki là biết được BBC Việt ngữ nên liệt vào đâu, tranh cãi mất thời gian. Alphama (thảo luận) 02:30, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Không phải BBC, FRA hay VOV đăng lên cái gì có vẻ nhạy cảm là WP cứ trích ra đăng lại với lý do là thông tin có nguồn còn nghi vấn gì thì nguồn chịu trách nhiệm, WP trung lập nên vô can. Mà vì sao BBC không truy cập được tại VN thì chắc các vị cũng hiểu rõ. Xin nhắc lại, WP không phải là một diễn đàn chính trị. Thông tin đăng lên phải có chọn lọc. Nguồn gốc tin này vốn không xác thực, dựa nhiều vào các tin đồn, không kiểm chứng được. Thông tin về tiểu sử người đang sống phải rõ ràng, những thông tin có thể gây tranh cãi trong bài viết hay trang thảo luận mà ghi nguồn độc lập không đủ mạnh phải bị xóa ngay lập tức. Tôi nói điều này trên quan điểm vẫn ủng hộ giữ BBC làm nguồn, nhưng không phải để dựa vào việc đó mà khăng khăng giữ những chi tiết này. ~ Violet (talk) ~ 02:53, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi, một lần nữa, không thấy cả Violetbonmua hoặc Nalzogul đưa ra bất cứ bằng cớ nào cho thấy: 1) nguồn BBC trong vấn đề này không đáng tin cậy 2)nguồn BBC trong vấn đề này viết dựa trên các tin đồn. Nazogul từ đầu cái trang thảo luận này chỉ đưa ra được hai cái là bạn cho BBC "chống cộng" và bạn cho là vấn đề cháu của ông Hà Huy Tập BBC đăng sai; còn Violetbonmua cho rằng BBC là không rõ ràng mà cũng không nói vì sao hoặc dẫn chứng nó không rõ ràng và nghi vấn. Như tôi đã nói ở trên, BBC không đệm các câu "theo nguồn tin chưa kiểm chứng được" hoặc "BBC không chịu trách nhiệm" thì mặc nhiên BBC đã tự kiểm chứng cũng như tự chứng nhận cho thông tin, trách nhiệm là thuộc về BBC. Nếu như ông Trần Sỹ Thanh có kiện thì chỉ có thể kiện BBC, Wikipedia không có trách nhiệm gì ở đây vì nó đã kiểm soát nguồn đúng quy định và Wikipedia không phải là báo để có nhân lực để tự đi xác minh nguồn.--RommelA (thảo luận) 03:10, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tóm lại là Violetm, Nal, Minh Tâm đều công nhận về tổng quan BBC tiếng Việt vẫn giữ làm nguồn được đúng không? Còn chỉ riêng bài này là không nên dùng làm nguồn. Nhưng cái chính tôi muốn biết tại sao riêng bài này không nên dùng làm nguồn, bài này nó vi phạm gì vào quy định của Wikipedia để có căn cứ mà bác bỏ. Xin hãy dựa vào quy định Wiki mà bác bỏ chứ không nên dùng suy luận cá nhân. ASM (thảo luận) 03:16, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Có đấy. Vi phạm quyền riêng tư. Trên wiki có quy định đó đấy nhé. Đăng ngay ở trang chính ấy. RE: @Itolemma: Yếu nguồn thì mới bị vặn vẹo. Chứ khỏe nguồn thì người ta vặn vào đâu được. Cũng như hồi trước, có anh đồn thổi ông Nông Đức Mạnh là con ông Hồ Chí Minh. Cuối cùng thì cũng sai toét tòe loe cả. Vụ này làm tôi nhớ đến vụ mấy nghệ sĩ, ca sĩ, người mẫu bị săm soi đời tư đến mức cả dư luận xúm vào lên án báo chí đã xâm phạm quyền riêng tư. Cứ cái đà này thì thế nào rồi cũng đến lúc có ai đó sục vào đời tư của Itolemma, lôi ra một cái gì đó, rút một cái tít thậm giật gân khiến cả thiên hạ xúm vào. Lúc bấy giờ thì Itolemma làm gì ? --Двина-C75MT 03:19, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Bác Tâm có nhầm không, Wiki có điều luận nào cấm vi phạm quyền riêng tư là không được nói đến thân nhân của nhân vật. ASM (thảo luận) 03:24, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Đúng là nhầm nhưng chỉ nhầm địa chỉ và tên gọi thôi. Đó là Quyền nhân thân. Quy định về việc này đựoc hướng dẫn chung trong Lời phủ nhận#Phủ nhận chung. Xin dẫn nguyên văn:

Quyền nhân thân: Wikipedia có chứa những thông tin trong đó miêu tả một người cụ thể vẫn còn sống hoặc vừa mới qua đời. Việc sử dụng hình ảnh của các cá nhân đang còn sống hoặc vừa mới mất, trong một số bộ luật, bị luật pháp hạn chế do có liên quan đến quyền nhân thân, hoàn toàn độc lập với tình trạng bản quyền của hình ảnh đó. Trước khi sử dụng những loại nội dung này, xin hãy đảm bảo rằng luật pháp cho phép bạn sử dụng chúng theo đúng tình huống mà bạn dự định sử dụng. Bạn là người duy nhất phải chịu trách nhiệm đảm bảo rằng bạn không xâm phạm quyền nhân thân của người khác. (hết trích dẫn) Còn Quy định chi tiết hơn về tiểu sử người đang sống thì các bạn đã nói rồi.--Двина-C75MT 05:04, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Hi bác Tâm, nội dung này là khuyến cáo dành cho hình ảnh (tập tin) mà. ASM (thảo luận) 07:46, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

@RomemelA: Bạn vẫn bám vào nguyên lý "WP chỉ đăng lại tất cả những thứ có nguồn, ai đăng tự chịu trách nhiệm". Tôi không tranh luận thêm về khoản này. @ASM: Tôi chỉ dựa vào yêu cầu nguồn gốc của thông tin về tiểu sử người đang sống. Chi tiết đã nói rõ ở trên. ~ Violet (talk) ~ 03:27, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

@Violetbonmua: Vì cá quy định này được đưa ra để tránh các thành viên vì quan điểm cá nhân mà loại bỏ nguồn gốc. Nó làm quy định thì cứ lạnh lùng mà làm theo quy định. @Minh Tâm-T41-BCA: Tôi chỉ nghĩ quyền riêng tư nó nằm ở các thông tin có tính xác định cuộc sống cá nhân địa chỉ nhà riêng, nới làm việc, cuộc sống cá nhân. Đây là thông tin dạng tiểu sử của một chính trị gia thì thực sự tôi thấy khó để quy nó vào riêng tư cá nhân. Tóm lại ở đây tôi sẽ không tranh luận nữa, do đến giờ yêu cầu về chứng minh của tôi vẫn chưa thấy được đáp ứng. Tôi sẽ tranh luận tiếp nếu cái yêu cầu đó được đáp ứng và có chi tiết nào mới hơn.--RommelA (thảo luận) 03:30, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Mỗi thành viên cứ nêu một lý do để bảo vệ quan điểm của mình thì biết đến bao giờ mới kết đuwuwowcj. Bây giờ tôi trích ra các khuyến cáo cần xóa tại Wikipedia:Tiểu sử người đang sống

Những dữ kiện dễ gây tranh cãi không có nguồn gốc hoặc nguồn không vững chắc về một người đang còn sống - dù dữ kiện đó là tích cực, tiêu cực, hay chỉ nghi ngờ - nên bị xóa ngay lập tức...

Thông tin về người đang sống mà chỉ tồn tại ở những nguồn đáng nghi vấn hoặc những nguồn mơ hồ không nên được sử dụng....

Sách, tạp chí, trang web, và blog tự xuất bản không bao giờ được dùng làm nguồn cho thông tin về một người đang sống, trừ khi nó được viết hoặc xuất bản bởi chính đối tượng của bài viết...

Ai có thể chứng minh nguồn từ BBC tiếng Việt thuộc nhóm này?. Xin hãy dựa theo quy định để chứng minh chứ đừng dựa theo suy luận cá nhân chứng minh. ASM (thảo luận) 03:51, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

RE @ ASM: Tôi thấy thông tin ông Thanh là cháu ông Hùng theo nguồn BBC Việt Ngữ thuộc nhóm (1) và cả nhóm (2) nữa. Theo khuyến cáo của Wikipedia:Tiểu sử người đang sống thì nên xóa. --Двина-C75MT 05:12, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Hi bác Tâm: bác thấy, tôi thấy, thành viên A, B, C,...thấy thường khác nhau. Tôi thấy và cũng suy luận như bác (nghi ngờ), nhưng tôi không có quyền lấy sự suy luận nghi ngờ của mình để kết luận nguồn này thế này, nguồn kia thế nọ để Wikipedia phải làm theo. Thành viên không có thẩm quyền đó. ASM (thảo luận) 07:46, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Chẳng phải tôi đã chứng minh ở trên rồi sao, bài báo dựa vào nguồn forum, không kiểm chứng được, có đăng tin sai, có mục đích vụ lợi chính trị. Tôi đã chẳng nói nó là nguồn kiểm chứng được nhưng là nguồn đáng nghi sao? Bạn ASM cho rằng bài báo link BBC việt ngữ chỉ là nguồn kiểm chứng được, nhưng đọc bài báo người ta thấy ngay đó là nguồn mơ hồ, chả nhẽ lại cần cả một nghiên cứu hay bài báo khác nói bài báo đó là nguồn không vững chắc, thế hóa ra đọc bài báo xong không phân biệt được tin đúng, tin sai, tin vỉa hè ư? Lại cần cả người khác chứng minh hộ thì tầm nhìn hạn hẹp quá. Quan điểm của tôi là những nguồn nào đăng thông tin yếu, khó kiểm chứng kiểu loại như thế này nên bỏ. Nal (thảo luận) 03:59, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nguồn dựa từ Forum là Nal nói chứ tôi đọc toàn bài có thấy ban biên tập BBC tiếng Việt nói là dựa từ Forum đâu. Tôi tin Nal hơn hay là tin ban biên tập BBC tiếng Việt hơn? tất nhiên nếu dựa theo quan hệ thành viên và suy luận cá nhân thì tôi tin Nal hơn nhưng dựa theo quy định của Wikipedia thì tôi tin BBC tiếng Việt hơn (đơn giản vì suy luận của Nal có thể đúng nhưng không thể dùng suy luận này để làm nguồn) :) ASM (thảo luận) 04:05, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nal lập luận bài báo dựa vào nguồn forum nhưng tôi không hề thấy nó ghi cụ thể điều đó trong bài. Vì vậy, tôi không bị thuyết phục bởi cái lập luận như vậy. Nếu mọi người có quyền tự suy diễn về một nguồn, tôi có thể suy nghĩ BBC có cách lấy tin từ hẳn trong Bộ Nội vụ thì sao? Nhìn chung, tôi tin BBC hơn bất cứ thành viên nào trên Wikipedia vì BBC có thể chịu trách nhiệm về việc đưa tin của mình, thành viên thì không.--RommelA (thảo luận) 06:53, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Nếu bạn RommelA tin BBC việt ngữ như vậy thì tôi quả thật là hơi thất vọng. Nhân đây tôi mời bạn RommelA đọc thử một bài tít giật của BBC việt ngữ về cuộc khảo cổ học ở Ninh Bình cũng như ý kiến của chính chuyên gia khảo cổ học thực hiện công việc này ở Ninh Bình. Để xem trình độ của BBC việt ngữ đến đâu.

Kết quả khai quật mộ cổ ở Ninh Bình

TS. Marc Oxenham: Tôi thất vọng về thông tin lệch lạc! Nal (thảo luận) 09:00, ngày 6 tháng 7 năm 2012 (UTC)