Thảo luận:Tông Đản
| Dự án Lịch sử | ||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||
Untitled
sửa- Tông Đản có phải bác này không? Tmct 09:35, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Ông Tôn Đản này sống thọ ghê: 215 tuổi (1010-1225)! Bằng với cả tuổi thọ của nhà Lý.--Ngokhong 15:16, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)
- Xin copy nội dung thảo luận về Tông Đản trong bài Lý Thường Kiệt ra đây để tiện theo dõi.--Trungda (thảo luận) 10:59, ngày 20 tháng 12 năm 2007 (UTC)
Bàn về việc Tông Đản hàng Tống
sửaBài Lý Thường Kiệt bạn có bổ sung chú dẫn là Tông Đản hàng Tống. Đề nghị cho biết rõ thêm là sách nào viết vậy. Vương Ngân Hà 08:33, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Anh Vương Ngân Hà, sách chính sử DVSKTT, VNSL... không ghi, nhưng các nguồn khác đều ghi lại Tôn Đản hàng Tống, họ cũng giải thích lý do tế nhị vì sao các sách chính thống lờ đi việc này. Hai sách tôi dùng để viết bài Lý Thường Kiệt là sách của các ông Tạ Chí Đại Trường và Hoàng Xuân Hãn, rất tiếc tôi không có sách bên mình, chỉ hoàn toàn ghi lại theo trí nhớ, dù tôi chắc chắn về điều này. Nếu anh muốn ta có thể bỏ ngỏ đoạn đó, chờ các bạn có điều kiện truy cập sách bổ sung chi tiết. Rotceh 09:10, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Điều này cần chứng minh đầy đủ hơn, cho dù là Hoàng Xuân Hãn (tôi biết ông này khá nổi tiếng) hay Tạ Chí Đại Trường cũng chưa phải là căn cứ để đảm bảo độ tin cậy cao (cho dù các ông này đã có thể tham khảo nhiều sử sách để có thể viết ra một khẳng định như vậy). Điều cần chứng minh là sách sử chính thống nào viết vậy (Tống/Nguyên/Minh/Thanh sử hay sử sách Việt Nam nào). Không lẽ người Việt sau này lại không biết đến điều này để có thể dựng lên một lô một lốc các phố Tông Đản (miền bắc) hay Tôn Đản (miền nam).Vương Ngân Hà 09:29, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Lần theo trang thảo luận của bạn thành viên Rotceh, tôi mới biết có nội dung tranh luận về việc này. Trước hết, các nhà quản lý nên "lôi" hoặc "copy" nội dung đó sang bài này vì nó gắn chặt với nội dung về Lý Thương Kiệt và nhà Lý.
- Đúng là tôi cũng rất băn khoăn khi có một số sách gần đây nêu sự kiện này, như "Ngoại giao Việt Nam qua các đời" mới xuất bản năm 2005 (sách nhiều tập, tôi không nhớ tác giả). Sách đề cập việc tù trưởng Tôn Đản, từ năm 1062-1063, đã mang mấy động sang hàng Tống chứ không phải sau này. Tôi cũng rất ngỡ ngàng vì từ nhỏ đã biết tới phố Tông Đản ở trung tâm Hà Nội.
- Sách Việt Sử kỷ yếu của Trần Xuân Sinh, NXB Hải Phòng năm 2004 có 1 thông tin có thể gỡ được rắc rối này:
- Sau khi đề cập việc Nùng Tôn Đán (chứ không phải Tôn Đản hay Tông Đản) hàng Tống trước khi Lý Thương Kiệt đánh Tống, đến khi quân Lý đi đánh Tống, sách vẫn nói tới sự tham gia của Tông Đản bên cạnh các tù trưởng khác như Thân Cảnh Phúc. Như vậy phải chăng Nùng Tôn Đán và Tông Đản là 2 người mà một số nhà làm sách, trong đó có Hoàng Xuân Hãn, đã lầm lẫn, nhất là khi cái tên Tôn Đán bị lược đi họ Nùng và cái tên Tông Đản bị người trong nam kiêng húy của Nguyễn Phúc Miên Tông (đã chết từ tám đời và con cháu chẳng còn cai trị nữa!) gọi là Tôn Đản?
- Không biết các bạn nghĩ sao nhưng tôi cho như vậy là đúng. Nùng Tôn Đán và Tông Đản là 2 người, 2 tù trưởng miền núi khác nhau thời Lý. Cũng như có những người giống hệt tên nhau, như có tới 2 Hàn Tín, 2 Ngô Văn Sở... cùng làm tướng, sống cùng thời với nhau.--Trungda 15:21, ngày 7 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Trích đoạn sách của ông Hoàng Xuân Hãn về nhân vật Tôn Đản
Rotceh 01:53, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Bản thân HXH cũng không dám khẳng định chắc chắn Tôn Đản và Tôn Đán là một:
- '(2)Nùng Tôn Đán: Sử sách Tống viết Nùng Tôn Đán là người Nùng khá hiệt liệt, đã từng vào cướp đất Tống, sau theo Tống làm đến trung vũ tướng quân ở Ung Châu. Y từng bỏ Tống rồi theo Tống nhiều lần. Sử ta thì có nhắc đến Tôn Đản lãnh đạo quân khê động theo Lý Thường Kiệt đánh sang Tống (hiện nay còn có phố Tôn Đản ở Hà Nội), nhưng rất sơ sài. Hai âm Đản và Đán lại gần như nhau, không biết hai người có phải là một không?
- Sách Tống còn nói các con của Tôn Đán đều theo Lưu Kỷ, phải chăng Tôn Đản là một trong những người con của Tôn Đán?
- Thêm nữa, sử Việt như Toàn Thư đều viết lãnh đạo quân khê động có Tôn Đản, Lưu Kỷ, Hoàng Kim Mãn, Thân Cảnh Phúc (phò mã)… tức là đều đưa Tôn Đản lên đầu. Nhưng Tôn Đản cuối cùng là ai? sử đều không nói rõ. Theo thiển ý của người chép thì người lãnh đạo quân khê động chính là Lưu Kỷ, nhưng sau này bọn Lưu Kỷ, Hoàng Kim Mãn lại bỏ Lý theo Tống, nên sử gia Việt đời sau đưa Tôn Đản lên cho đẹp đoạn sử này chăng?)
Do vậy, đây chỉ là một giả thuyết chưa kiểm chứng được. Vương Ngân Hà 02:39, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)
~Kiểm tra thêm nguồn của tác giả dẫn:
Theo sách Người Hùng Nước Việt của Thanh Tòng thì năm Mậu Dần (1038), Nùng Tôn Phúc hùng cứ Trại Quảng Nguyên (Cao Bằng), thần phục Tống, bị Lý Thái Tông bắt được đem giết đi. Con của Nùng Tôn Phúc là Nùng Trí Cao quy thuận Lý Triều. Trí Cao lấy Ung Châu (thuộc Quảng Tây = Quảng An Tây Lộ) lập nước Đại Nam (1052); sau bị Địch Thanh đánh bại. Sau bị Dư Tĩnh và Đặc Ma bắt mẹ và con, Nùng Trí Cao chạy vào nước Đại Lý (Vân Nam) rồi chết.
Tống Thần Tông nhân ấy mượn cớ đánh nước ta, dùng Nùng Trí Hội, con Nùng Trí Cao đánh Lưu Kỷ, trại chủ trại Quảng Nguyên thuộc Đại Nam (vùng thượng du Việt Nam khi ấy vẫn thuộc đất của các trại chủ, tù trưởng). Lý Thường Kiệt mới cho binh đi đánh trước 3 châu Ung - Khâm - Liêm của giặc để phá hủy bàn đạp tấn công nước Nam.
Sau đó, khi quân Tống tiến đánh trả thù và xâm lăng nước Nam. Nhiều tù trưởng khi trước thần phục nước Nam, theo Lý Thường Kiệt đánh Tống lần lượt đầu hàng. Nùng Tôn Đán, thủ lĩnh động Lôi Hỏa, Vật Ác, Vật Dương đem đất dâng Tống triều. Rotceh 06:37, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tài liệu mới, đủ để kết luận được chưa?
sửaSách The Rebel Den of Nùng Trí Cao, tác giả James Anderson, năm 2007. Trang 121-122: Nùng Tông Đản là người trong họ tộc với Nùng Trí Cao, sau khởi nghĩa của Trí Cao thất bại 1052-1054, Tông Đản thống lãnh lực lượng còn sót lại của họ Nùng. Tông Đản và bộ thuộc cùng họ tộc của Trí Cao qui hàng Tống Triều, đem các động dưới quyền Lôi Hỏa, Kế Thành qui thuận nhà Tống. Các đất này bị nhập vào châu Shun'an (Thuận An?) của Tống. Tuy vậy Tông Đản trên tiếp tục quản lý các đất này, và như vậy theo tác giả dẫn lời Hoàng Xuân Hãn, nhà Lý trên thực tế tiếp tục giữ chủ quyền tại đây. Năm 1062, Nùng Tông Đản xin đem đất các động dưới quyền mình nội thuộc Tống, vua Tống chấp nhận.
Năm 1065, Tông Đản cùng Lưu Kỷ, thủ lĩnh châu Quảng Nguyên lại trở cờ theo Lý. Như vậy tới năm 1069 trong hàng ngũ các bộ tộc Nùng có sự chia rẽ, một bộ phận ủng hộ Tống gồm Lư Báo-tướng cũ của Trí Cao, và Nùng Trí Hội, em Trí Cao, bộ phận kia gồm Tông Đản và Lưu Kỷ theo Lý.
Trong chiến dịch đánh Tống, tổng chỉ huy cánh quân bộ của Lý là Tông Đản giành lấy quyền chỉ huy các trại binh Guwan, Taiping, Yongping và Qianlong, là các trại binh mà nhà Tống thiết lập để phòng giữ biên giới. Trong khi quân Tông Đản đánh tràn qua biên giới thì quân thủy của Lý Thường Kiệt cũng đổ bộ vào chiếm Qinzhou và Lianzhou. (trang 141) Đoạn tiếp của chiến dịch thì ai cũng đã rõ.
Sách không đề cập đến việc liệu Tông Đản có hàng nhà Tống tiếp không khi quân Tống đánh sang Việt Nam. Sử liệu Việt cho biết các thủ lĩnh sơn động Lưu Kỷ, Vi Thủ An... đầu hàng Tống, phò mã Thân Cảnh Phúc rút vào rừng kháng chiến, nhưng không nhắc gì đến Tông Đản, tức là cũng không có lý do gì cho rằng Tông Đản cũng đầu hàng.
Vậy kết luận, việc Tông Đản hàng Tống có thực, và xảy ra trong khoảng thời gian giữa cuộc nổi dậy của Nùng Trí Cao và chiến dịch đánh Tống. Việc đầu hàng này dẫn đến việc các sơn động thuộc quyền bộ tộc họ Nùng như Lôi Hỏa, Vật Ác, Vật Dương rơi vào tay nhà Tống. Sau này nhà Lý cho người sang Tống đòi các động Vật Ác, Vật Dương nhưng Tống không chấp thuận. (Tôi sẽ upload bản đồ khi hoàn thành). Khi nhà Tống xiết chặt kiểm soát vùng biên, - và như vậy làm yếu đi quyền lực của các thủ lĩnh sơn động, Tông Đản lại ngả theo Lý, và đóng vai trò quan trọng trong chiến dịch đánh Tống - trả lời câu hỏi tại sao lại có phố Tông Đản:D
RobertJordan (thảo luận) 21:05, ngày 1 tháng 1 năm 2010 (UTC)
- Quyển mới này cũng có giải quyết thêm vấn đề gì đâu, James Anderson chỉ dẫn lại lời của Hoàng Xuân Hãn trong Lý Thường Kiệt. Lực lượng người Nùng có thể nói như ngôn ngữ bây giờ là "swing vote", họ thay đổi quyết định liên tục, mà việc "hàng Tống" thực tế cũng chỉ là nhận tước phong của người Tống còn đất đai vẫn ở dạng tự quản là chủ yếu nên khó mà nói là họ "hàng" hay "không hàng" được, chỉ có vai trò của Tông Đản trong lần đánh Ung-Khâm thì không ai phủ nhận. Cái wiki tiếng Việt đang thiếu hiện là Trận Phú Lương - trận đánh gián tiếp khiến nhà Lý mất cả một châu Quảng Nguyên về tay nhà Tống. DRagonBallz (thảo luận) 13:07, ngày 22 tháng 1 năm 2010 (UTC)
- Tôi không hiểu rõ ý bạn, chưa giải quyết được là chưa giải quyết được câu hỏi gì? Mục đích của tôi là trả lời Tôn/Tông Đản/Đán là ai, ai là người hàng Tống, ai là tướng nhà Lý, và kết luận đây là một người. Tác giả Anderson không chỉ sử dụng sử liệu Việt Nam mà dùng cả sử liệu TQ. Diễn biến thời gian trong cuốn sách này liền mạch, khiến tôi tin rằng nhân vật được đề cập đến trong sách được lược tả chính xác. Câu hỏi (phụ) là tại sao Tôn Đản hàng Tống mà vẫn có tên phố, thì câu trả lời là theo diễn biến thời gian, việc hàng Tống diễn ra trước, việc theo nhà Lý là sau, nên việc Tôn Đản được trọng vọng ở VN cũng hợp lý. Diễn biến trận Phú Lương thế nào tôi không rõ, nhưng tôi cho rằng câu hỏi này không liên quan trực tiếp đến vấn đề đang bàn cãi trong bài. Khi quân Tống nam chinh chiếm được cả vùng Thượng du cho tới tận sông Cầu, thì việc họ chiếm đóng châu Quảng Nguyên cũng là lẽ tự nhiên. RobertJordan (thảo luận) 17:29, ngày 13 tháng 3 năm 2010 (UTC)