Thảo luận:Quan hệ Hoa Kỳ – Việt Nam

Nhận xét

Không nên vì Chiến tranh Việt Nam mà giới hạn bài này chỉ nói về quan hệ giữa hai nước này từ sau ngày 30 tháng 4 nămg 1975. Trước đó, trong thời kỳ chiến tranh, đã có các liên lạc giữa Hoa Kỳ và Bắc Việt, và dĩ nhiên là quan hệ giữa Hoa Kỳ và Nam Việt. Trước hơn nữa, trước thời kỳ chiến tranh, Hoa Kỳ đã có liên lạc với các nhóm khác nhau tại Việt Nam, điển hình là với nhóm của Hồ Chí Minh và, sau đó, với Ngô Đình Diệm. Mekong Bluesman 14:37, 8 tháng 8 2006 (UTC)

sao không thêm thông tin về lần gặp gỡ V-M lần đàu tiên với đằng trong? — thảo luận quên ký tên này là của Tho lamhoc (thảo luận • đóng góp).

Tên bài và nội dung

Tên bài này, tại thời điểm này, là "Quan hệ giữa Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam và Hoa Kỳ".

• Nội dung bài bắt đầu với một sự kiện trong thời vua Tự Đức, lúc đó thì Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam chưa xuất hiện!
• Tên dài như vậy thì ai sẽ tìm được nó? Một người, bình thường, chỉ tìm "quan hệ giữa Việt Nam và Hoa Kỳ" hay "quan hệ ngoại giao giữa Việt Nam và Hoa Kỳ".

Mekong Bluesman 09:35, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quan hệ ngoại giao Việt Nam-Hoa Kỳ có được không?--Sparrow 09:38, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tên như vậy chẳng hạn, rồi thêm những thông tin từ trước đó, thời VNDCCH, VNCH, hoặc trước nữa, như vậy sẽ hệ thống, liên tục hơn. Nguyễn Thanh Quang 09:43, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có cần thiết phải đặt theo tt chữ cái ko vậy, tên cũ đọc thuận miệng hơn nhiều. Tìm google thì nhiều hơn hẳn. Nếu không khác gì thì nên tôn trọng tên nguyên thủy của người khởi tạo. Eternal Dragon (thảo luận) 02:47, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bên phiên bản các tiếng khác sắp xếp theo thứ tự chữ cái, tạo sự thống nhất chứ không quan tâm đến việc thuận miệng hay không. Ví dụ, Nhật Bản - Việt Nam, Việt Nam - Zimbabwe...--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 02:58, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đó là chuyện của wiki khác và cũng đâu có quy định nào bắt buộc phải theo thử tự. bạn thử tìm google xem cụm từ quan hệ ngoại giao vn trung quốc xem có bao nhiêu kết quả, tên bài là dùng để thuận tiện cho người đọc chứ đừng là trở ngại, hơn nữa tên đã được đặt từ trước. Eternal Dragon (thảo luận)

Tôi không muốn gây trở ngại, thậm chí là muốn thuận tiện hơn kìa. Tôi định sẽ phát triển mảng chủ đề quan hệ ngoại giao giữa các nước, trong đó có Việt Nam. Ngoại giao là mối quan hệ hai chiều nên tên gọi không thể tùy tiện đặt theo ý thuận miệng vừa tai. Cách tốt nhất là dựa trên thứ tự chữ cái. Giả sử, bây giờ, với hơn 100 quốc gia mà Việt Nam quan hệ ngoại giao, mà chúng ta cứ đặt tên là: Quan hệ ngoại giao Việt Nam - nước A,..., Quan hệ ngoại giao Việt Nam - nước Z thì còn gì trung lập?--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 03:17, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

• Thế còn chiến tranh thì sao, như chiến tranh biên giới Việt-Trung, 1979 mà không phải là Trung-Việt. Sẵn đây bạn xử lí các bài chiến tranh, chia rẽ, mâu thuẫn luôn.
• Sao ta không sắp theo thứ tự ngược bảng chữ cái (cũng trung lập vậy), mà Việt Nam được đưa lên nhiều hơn. :)) Lecongvinh (thảo luận) 22:27, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Hình

Tôi không thấy sự minh hoạ nào của hình trong bài với nội dung của bài. Lưu Ly (thảo luận) 08:55, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tàu chiến Hoa-kỳ 1950

Trong bài đề-cập đến hai chiến-thuyền Mỹ là Anderson và Stickon ghé Sài-gòn năm 1950 thì Việt Minh xuống đường phản đối. Chi-tiết này ắt là sai vì USS Anderson giải-nhiệm năm 1946 và được dùng làm thí-điểm thử bom nguyên-tử ở đảo Bikini. Tàu trúng bom và chìm năm 1946.

Còn về USS Stickon thì danh-sách tàu chiến Hoa-kỳ xưa nay hoàn-toàn không có tên Stickon. Vậy nó không phải là tàu chiến Hoa-kỳ. Nếu đúng nguồn trích là từ sách của các tác-giả Trần Quỳnh Cư, Nguyễn Hữu Đạo, Đỗ Thị Nguyệt Quang (trang 76) Việt Nam những sự kiện lịch sử (1945-1975) do nhà xuất bản Giáo Dục in năm 2003 thì nguồn này không đáng tin cậy nên tôi xóa bỏ! Duyệt-phố (thảo luận) 23:31, ngày 7 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Nghiên cứu gốc

Thành viên:Tnt1984 đã đưa thêm một đoạn vào bài. Tôi chưa kiểm tra các nguồn có ủng hộ cách suy diễn của người viết, nhưng việc thêm đoạn này đã vi phạm quy định không tổng hợp từ nhiều nguồn để củng cố một luận điểm. Luận điểm đưa ra (rằng quan điểm của tối cao pháp viện Hoa Kỳ về quyền tự do ngôn luận có liên quan đến quan hệ Việt-Mỹ) chỉ do người viết đưa ra chứ không có tại nguồn nào. Người viết đã tổng hợp thông tin từ nhiều nguồn để bảo vệ luận điểm gốc của mình. Câu trước đó nhắc đến một luận điểm đã được xuất bản (rằng Mỹ là đạo đức giả khi can thiệp vào chuyện nội bộ Việt Nam), còn câu mới đưa vào hoàn toàn là một ý tưởng gốc. Các nguồn được đưa ra chưa hề nhắc đến đề tài Việt Nam hay các đạo luật mà bài báo đó nhắc đến, do đó việc nó liên quan đến đề tài là hoàn toàn do người viết tự suy diễn. NHD (thảo luận) 08:58, ngày 19 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đã lùi lại sửa đổi này vì không thấy hồi âm về vấn đề này. NHD (thảo luận) 20:59, ngày 20 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đã thảo luận trong trang thành viên và có các nguồn cần dẫn như yêu cầu.Tnt1984 (thảo luận) 09:56, ngày 22 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn vẫn chưa trả lời tại sao đây không phải là nghiên cứu gốc. NHD (thảo luận) 18:22, ngày 22 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vì một bài báo đã nói và một cuốn sách cũng nói như yêu cầu để nó không phải là nghiên cứu gốc, dù sao thì có lẽ để giảm bớt số nguồn chứ nhìn hình như hơi bị dư.Tnt1984 (thảo luận) 05:43, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi thấy TV Tnt1984 cố gắng áp đặt một quan điểm không đúng chỗ, những đoạn Tnt1984 thêm vào hoàn toàn không liên quan gì đến Quan hệ ngoại giao Hoa Kỳ – Việt Nam.--109.91.101.43 (thảo luận) 05:47, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)--109.91.101.43 (thảo luận) 05:47, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Giải trí chút, một ví dụ vui: A nói với B "cẩn thận nhé, bạn bị bệnh Aids rồi đấy". B trả lời "nhà mày mấy đời trước cũng có người bị bệnh cùi". ;)--109.91.101.43 (thảo luận) 05:52, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cũng không sao vì trông có vẻ nó rất hợp với bài nhân quyền tại Hòa Kỳ có thể mang sang đó trang trí chút ở phần tự do ngôn luận mà ai đó đang rất tự hào.Tnt1984 (thảo luận) 05:55, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đó là Tnt1984 nghĩ vậy và bạn có vẻ thích thú áp đặt những chuyện này quá nhỉ, dán những câu tương tự ở nhiều nơi ? Cẩn thận khéo là vi phạm 3R.--109.91.101.43 (thảo luận) 06:37, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đừng lo tôi chẳng rảnh đầu mà 3R chỉ thấy thứ gì thích hợp thì cho vào thôi cũng như ai đó thí càm ràm người này kia nhưng lại không ưa bị người khác càm ràm còn tôi thì luôn phơi phới cho cả năm mỗi ngày 2R là được chứ gì.Tnt1984 (thảo luận) 06:48, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đùa đủ chưa ông nội nếu muốn thì có cả đống nguồn dư xăng dìm cả đống xuống đáy việc gì phải cứ phải có càm ràm thì mới có đoạn phản pháo.Tnt1984 (thảo luận) 07:45, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Cho vui thôi vì như thế mới có sự "quan tâm" nồng nhiệt dù sao quên bài này đi vì mang nó sang bài khác rồi.Tnt1984 (thảo luận) 07:47, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bây giờ tôi có thời gian đọc các nguồn mà Tnt1984 đưa vào, tôi lại càng thấy Tnt1984 không đọc những nguồn mình đưa ra, mà chỉ tìm từ khóa "clear and present danger" rồi ù một đống vào bài; không nguồn nào chứa thông tin khái niệm này "cho phép tuyên có tội khi ai đó muốn lật đổ chính phủ cho dù không phải bằng bạo động": nguồn [1] cho biết khái niệm đó đã bị hủy bỏ sau này, và bài clear and present danger đã đưa ra nhiều nguồn nói rõ rằng Tối cao pháp viện chưa bao giờ ủng hộ dùng cái test này (đó là một trong những hiểm nguy của việc tự suy diễn từ nguồn sơ cấp), nguồn [2] và [3] nói về một vụ mà tối cao pháp viện đã đồng ý với phía bị can vì họ chưa có hành động để lật đổ chính phủ bằng vũ lực, và lời nói của họ là tự do ngôn luận (hoàn toàn ngược lại với lời viết của Tnt1984). Nguồn [4] nói về một vụ khác liên quan đến việc kêu gọi lật đổ chính phủ bằng vũ lực. Chả thấy nguồn nào ủng hộ câu nói của Tnt1984 cả. NHD (thảo luận) 06:41, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ồ mấy cái nguồn cấp 1 đó cũ rồi vì ai đó càm quá thay bằng hai cái nguồn mới một báo và một sách có ghi. Trên thực tế nó đâu có bỏ clear and present danger chỉ gọi khác đi một chút thành imminent lawless action.Tnt1984 (thảo luận) 06:46, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đoạn của 1984 đưa vào bài được xem là không liên quan đến nội dung bài vì vậy bỏ ra là hợp lý.  TemplateExpert  ^{Thảo luận} 09:19, ngày 23 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đạo luật Smith

Đạo luật Smith, ngày nay là 18 USC § 2385, nói về việc cấm kêu gọi lật đổ chính quyền bằng bạo lực. Hãy xem các phiên xử về luật này và cách hiểu của các tòa án về đạo luật này thì sẽ biết. Trong các phiên tòa, các bị cáo cho rằng họ không kêu gọi lật đổ chính quyền bằng bạo lực (như trong luật), mà chỉ kêu gọi tiến đến chính quyền xã hội chủ nghĩa bằng biện pháp ôn hòa. NHD (thảo luận) 01:27, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nếu vậy thì tại sao họ bị truy tố ngay từ đầu? Cách giải thích kiểu này chủ yếu là quan điểm của phía biện hộ. Tôi không đồng ý nói rằng nếu là 2 vế thì câu trở thành vô nghĩa. Khi đọc tôi không thấy nó vô nghĩa. Đọc người ta hoàn toàn có thể hiểu rằng đây là tội danh bao gồm hành động vận động lật đổ chính phủ HOẶC hủy hoại / làm hại chính phủ bằng bạo lực. "Hoặc" đây có nghĩa là ông làm cái này thì ông có tội, hoặc là ông làm cái kia thì ông cũng có tội. Ngay cái tên luật là "Advocate overthrow the government" (Vận động lật đổ chính phủ). Tôi không hiểu có cái gì quá khó hiểu ở đây? Tuy nhiên nếu bạn thấy khác thì tôi đề nghị cứ dịch đúng theo câu trong nguyên văn tiếng Anh như trong nguồn tiếng Anh. 99.179.100.183 (thảo luận) 09:06, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi không hiểu ý bạn. Phía khởi tố cho rằng chủ nghĩa cộng sản kêu gọi lật đổ chính quyền bằng bạo lực. Phía bị cáo cho rằng chủ nghĩa cộng sản không kêu gọi lật đổ chính quyền bằng bạo lực. Cả hai bên đều đồng ý luật này cấm việc kêu gọi lật đổ chính quyền bằng bạo lực, và hành động của các bị cáo là kêu gọi lật đổ chính quyền, việc họ không đồng ý là các hành động của các bị cáo có kêu gọi bạo lực hay không. NHD (thảo luận) 17:20, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Để tôi giải thích câu nguyên văn "Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying the government of the United States or the government of any State, Territory, District or Possession thereof, or the government of any political subdivision therein, by force or violence, or by the assassination of any officer of any such government". Bạn cho rằng đây là hai vế riêng, vậy theo bạn vế thứ nhất là đoạn nào? Nếu là "Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying the government of the United States or the government of any State, Territory, District or Possession thereof", thì vế thứ nhì sẽ thành vô nghĩa "or the government of any political subdivision therein, by force or violence, or by the assassination of any officer of any such government", vì nó hoàn toàn dựa vào vế thứ nhất. Nếu bạn cho rằng vế thứ nhất là "Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing" và vế thứ nhì là "or destroying the government..." thì vế thứ nhất sẽ thành vô nghĩa. Bạn không thể tách đoạn này ra hai vế độc lập được. NHD (thảo luận) 17:30, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đoạn giới thiệt luật này trên trang tiếng Anh nói rõ đây là luật để định mức hình phạt cho việc kêu gọi lật đổ chính phủ Hoa Kỳ và bắt buộc những thường trú nhân trên tuổi vị thành niên không có quốc tịch phải đăng ký với chính phủ. Như vậy có thể nói vấn đề bạo lực là vấn đề phụ, vấn đề lật đổ chính phủ là vấn đề chính, nó nằm ngay trên tên luật (Advocate overthrow the government) và phần giới thiệu tóm lược: The Alien Registration Act of 1940 (Smith Act, 76th United States Congress, 3d session, ch. 439, 54 Stat. 670, 18 U.S.C. § 2385, enacted June 29, 1940) is a United States federal statute that set criminal penalties for advocating the overthrow of the U.S. government and required all non-citizen adult residents to register with the government.

Còn ý dưới của bạn tôi nghĩ bạn nhầm lẫn giữa vế và câu. Bản thân câu: "Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing" nó không đủ nghĩa, nhưng khi dùng trong 1 câu thì nó vẫn là 2 vế: "lật đổ hoặc hủy hoại chính phủ bằng bạo lực". Gạt bỏ các râu ria về hình thức kêu gọi và đối tượng bị hại ra thì đây là ý chính của nguyên đoạn văn: Kêu gọi lật đổ chính phủ hoặc kêu gọi hủy hoại chính phủ bằng bạo lực.

Một ví dụ tương tự, nếu nói "cấm ông lừa đảo hoặc gây hại đối tượng XXXX bằng bạo lực". Thì nó vẫn là 2 vế dù cắt đôi câu thì nó vô nghĩa. Về bản thân câu văn thì nó vô nghĩa về ngôn ngữ. Nhưng nó vẫn là 2 vế: Vế 1 là cấm ông lừa đảo đối tượng XXXX. Vế 2 là cấm ông gây hại cho đối tượng XXXX bằng bạo lực. Nếu ông làm cái này HOẶC cái kia thì đều là tội. Ông làm cái này ông cũng bị tôi, "hoặc" ông làm cái kia thì ông cũng bị tội. Chữ "hoặc" là dùng để nói lên sự khác biệt. Vì nếu không khác biệt thì người ta không dùng chữ "hoặc" làm gì cả.

Còn ví dụ bạn đưa chỉ là 1 ví dụ. Nước Mỹ giàu mạnh nên ít có nổi loạn nên cũng khó tìm các ví dụ khác. Tôi nghĩ nên phân tích theo nội dung điều luật. 99.179.100.183 (thảo luận) 18:05, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn đã nhầm lẫn trong cách hiểu câu tiếng Anh. Cấu trúc của câu tương tự như sau: "Ai mua, bán hàng hóa với hoặc tàng trữ, sản xuất tiền giả là có tội". Theo cách hiểu của bạn như trên thì "mua, bán hàng hóa" là có tội, bất kể có dùng tiền giả hay không! NHD (thảo luận) 19:06, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Câu đó của bạn là tối nghĩa và không tương tự với câu "lật đổ hoặc hủy hoại chính phủ bằng bạo lực". Câu của tôi là tương tự với nó: "Lừa đảo hoặc hủy hoại 1 người bằng bạo lực". Tiếng Anh cũng vậy thôi. "Overthrow or destroy the government by force". Hay "Trick or use violence to a person" đều là 2 vế. Ông lật đổ hay ông phá bằng bạo lực thì đều là tội. Ông lừa đảo hay ông đánh người ta đều là tội. Ở đây 2 trường hợp, mỗi trường hợp đều là 2 vế khác nhau nên mới phải dùng "or" để phân biệt. 99.179.100.183 (thảo luận) 19:28, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi đã chứng minh cách hiểu của bạn là sai, theo tòa án tối cao đã phán quyết như đã viết ở phía dưới. Luật cấm lật đổ bằng bạo lực hay hủy hoại bằng bạo lực. NHD (thảo luận) 19:44, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

1. Bạn chỉ là trích dẫn vài vụ trong đợt "tố cộng" mà vụ án không tính trung thực gì trong đó. 2. Phán quyết của của tòa án là cáo buộc phạm nhân cả 2 vấn đề: Hoạt động lật đổ và bằng bạo lực. Trong khi nguyên văn luật thì ghi là hoạt động lật đổ hoặc hủy hoại bằng bạo lực. Ở đây đơn giản là tòa án nó cáo buộc chung vào để thêm nặng tội chứ nó không hề định nghĩa đó là luật thuần túy "cấm lật đổ bằng bạo lực", hay nói cách khác "anh lật đổ phi bạo lực thì ok". 99.179.100.183 (thảo luận) 19:56, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn xem vụ khác này: [5]

Còn vụ mà bạn đưa ra thật ra không liên quan gì nhiều đến chuyện này. Bên buộc tội cáo buộc bị cáo là vừa hoạt động lật đổ vừa dùng bạo lực. Bên bị cáo biện hộ lại rằng họ chỉ hoạt động một cách hòa bình để từng bước đi đến xã hội chủ nghĩa. Nghĩa là không có lật đổ chính phủ đương nhiệm. Và theo phần tóm tắt kết quả ở bên phải của trang thì mặc dù họ không có hoạt động bạo lực nhưng bao nhiêu người vẫn bị tội.

Còn vụ án Dennis thì không có bạo lực nào trong đó hết, và trong trang đó đã ghi rõ thế này: The Court ruled that Dennis did not have the right under the First Amendment to the United States Constitution to exercise free speech, publication and assembly, if the exercise involved the creation of a plot to overthrow the government.

Dịch: Tòa án phán quyết rằng Dennis KHÔNG CÓ QUYỀN TỰ DO NGÔN LUẬN, XUẤT BẢN, HAY HỘI HỌP, nếu những hoạt động đó liên quan đến việc lập kế hoạch lật đổ chính quyền. 99.179.100.183 (thảo luận) 18:31, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn lại dịch thiếu chữ "by force" (bằng bạo lực) trong vụ này nữa. Bạn đọc lại lời phán chính thức của tòa án: "Defendants' convictions for conspiring to overthrow the U.S. government by force through their participation in the Communist Party were not in violation of the First Amendment. Second Circuit Court of Appeals affirmed." Rõ ràng ông này bị kết tội vì "đã âm mưu lật đổ chính quyền Mỹ bằng bạo lực qua việc tham gia vào ĐCS". Bạn cứ luôn nhầm lẫn đạo luật chỉ cấm các kêu gọi lật đổ, hủy hại chính phủ bằng bạo lực (by force or violence). Bạn vẫn chưa tìm ra vụ nào liên quan đến luật này mà không nhắc đến bạo lực cả. NHD (thảo luận) 18:49, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn nói tôi dịch sai đoạn nào không chữ by force? Tôi dịch nguyên văn thẳng từ trang tiếng Anh tất cả mọi người đều thấy.

Chữ "by force" nào trong này: The Alien Registration Act of 1940 (Smith Act, 76th United States Congress, 3d session, ch. 439, 54 Stat. 670, 18 U.S.C. § 2385, enacted June 29, 1940) is a United States federal statute that set criminal penalties for advocating the overthrow of the U.S. government and required all non-citizen adult residents to register with the government. (Trang Wiki về luật Smith chính bạn đưa link)

Và chữ "by force" nào trong này: The Court ruled that Dennis did not have the right under the First Amendment to the United States Constitution to exercise free speech, publication and assembly, if the exercise involved the creation of a plot to overthrow the government. (phần đầy giới thiệu trên trang tiếng Anh về vụ Dennis)

Những đoạn trên trong trang tiếng Anh hoàn toàn không thấy chữ "by force" ở đâu cả.

Còn tôi "chưa tìm được vụ nào" không liên quan gì đến chuyện này, không có nghĩa là những vụ như vậy không tồn tại trong 200 năm lịch sử Hoa Kỳ. Và dù nó không có thì chỉ có nghĩa là chưa có ai hoạt động lật đổ chính phủ Mỹ bằng hình thức hòa bình, chứ nó không có nghĩa là nội dung luật đó chỉ thuần túy 100% chống kêu gọi bạo lực. Ngay cả vụ án mà bạn trích dẫn thì chẳng có ai trong số đó hoạt động lật đổ chính phủ Mỹ, mà là họ hoạt động "peaceful transition to socialist" (hoạt động hòa bình để từng bước chuyển biến đến XHCN). 99.179.100.183 (thảo luận) 19:15, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn dẫn lời từ câu tóm tắt do ai đó viết trên Wikipedia. Tôi dẫn lời từ lời phán chính thức của tòa án, cái nào đáng tin cậy hơn? "We hold that...the Smith Act do not inherently, or as construed or applied in the instant case, violate the First Amendment and other provisions of the Bill of Rights, or the First and Fifth Amendments because of indefiniteness. Petitioners intended to overthrow the Government of the United States as speedily as the circumstances would permit. Their conspiracy to organize the Communist Party and to teach and advocate the overthrow of the Government of the United States by force and violence created a "clear and present danger" of an attempt to overthrow the Government by force and violence[6]. Thêm vào đó, trong lời phán của tòa án: "The obvious purpose of the statute is to protect existing Government not from change by peaceable, lawful and constitutional means, but from change by violence, revolution and terrorism." ("Mục đích hiển nhiên của đạo luật là để bảo vệ chính quyền hiện hữu không phải từ sự thay đổi bằng các biện pháp ôn hòa, hợp pháp, và theo hiến pháp, nhưng mà từ sự thay đổi bằng bạo lực, cách mạng, và khủng bố.") Đây không phải là phân tích của tôi, mà chính là của tòa án tối cao Hoa Kỳ, cơ quan có thẩm quyền phân tích luật pháp Mỹ. NHD (thảo luận) 19:31, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Khổ thật. Tôi giải thích cho bạn là vì bạn cáo buộc tôi như thế này: "Bạn lại dịch thiếu chữ "by force" (bằng bạo lực) trong vụ này nữa."...... Với hàm ý tiêu cực gì đó. Trong khi tôi dịch đầy đủ từ trang Wikipedia tiếng Anh!

Còn nội dung vụ án đó thì tôi đồng ý rằng nó có dính tới vấn đề cáo buộc bạo lực. Nhưng đó là phía buộc tội cáo buộc phía biện hộ cả 2 vấn đề trong một bộ luật. Họ cáo buộc rằng anh X anh A là lật đổ chính quyền bằng bạo lực. Điều này có nghĩa là họ cáo buộc 2 vấn đề trong 1 tội danh, ông phạm ít hay phạm nhiều điều trong luật đó là cơ sở để người ta định mức phạt hay là bỏ tù đến 20 năm, phạt nặng hay nhẹ. Điều đó không có nghĩa là lật đổ mà không bạo lực thì là vô tội. Và thực tế cho thấy phía defendant nhiều người không hề hoạt động lật đổ, cũng không hề dùng bạo lực mà vẫn bị cáo buộc và trong đó nhiều người bị định tội. 99.179.100.183 (thảo luận) 19:42, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Dĩ nhiên là mục đích của luật này là để bỏ tù những người cộng sản. Nhưng như đã thấy trong các vụ án lên đến tòa án tối cao, đạo luật này không bị cho là vi hiến chính vì nó có có vế "bạo lực". Tôi thấy ta đã tốn quá nhiều thời gian cho vụ này, trong khi không còn có tranh chấp trong nội dung bài nữa. Nếu bạn muốn hiểu luật đó thế nào thì tùy bạn, nhưng bạn không thể dùng cách hiểu của mình để chống lại cách hiểu của tòa án tối cao được. NHD (thảo luận) 19:48, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cách "hiểu" của tòa án tối cao trong vụ án trên là những bị cáo đã hoạt động lật đổ, mà còn hoạt động bằng bạo lực. Như vậy là càng nặng tội. Tôi không thấy họ định nghĩa rằng luật đó có nghĩa là chỉ để chống bạo lực còn anh hoạt động lật đổ không bạo lực thì là anh vô tội. 99.179.100.183 (thảo luận) 20:02, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi đã nêu ở trên. "The obvious purpose of the statute is to protect existing Government not from change by peaceable, lawful and constitutional means, but from change by violence, revolution and terrorism." ("Mục đích hiển nhiên của đạo luật là để bảo vệ chính quyền hiện hữu không phải từ sự thay đổi bằng các biện pháp ôn hòa, hợp pháp, và theo hiến pháp, nhưng mà từ sự thay đổi bằng bạo lực, cách mạng, và khủng bố.") This speaks for itself. NHD (thảo luận) 20:12, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Ông thẩm phán giải thích để làm đẹp luật nhưng không quên cài vào chữ "cách mạng". Cách mạng không có nghĩa phải là cách mạng vũ trang. Ví dụ các cuộc cách mạng tháng tám ở VN, "cách mạng Dân chủ" ở LX, Mông Cổ, hay cách mạng màu, cách mạng hoa lài đâu có bạo lực. Đơn giản là vận động nhân dân giành chính quyền, ép bên kia thoái vị, trao quyền. Ông ta còn cài vào "hợp pháp", "theo hiến pháp" nữa. Vậy nếu ôn hòa nhưng "không hợp pháp" và "không theo hiến pháp" thì sao? Vế trên không hoàn toàn nói về ôn hòa. Vế dưới không hoàn toàn nói về bạo lực. Mà chúng ta cũng bàn nhiều rồi, bạn cứ việc tin những gì muốn tin thôi. 99.179.100.183 (thảo luận) 20:27, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Rõ ràng bạn có nhầm lẫn lớn về ngữ pháp tiếng Anh. "propriety of overthrowing or destroying" (sự đúng đắn của việc lật đổ hay hủy hại") không thể nào tách rời được. Nếu vế "hủy hại" đứng riêng thì phải dùng chữ "destroys" chứ không phải "destroying" để cân xứng với các hành động "advocates, abets, advises, or teaches" đã nêu trước. Đây là một nguyên tắc cơ bản của ngữ pháp tiếng Anh, và người nào sử dụng tiếng Anh lâu ngày sẽ cảm thấy ngượng ngay khi dùng sai. Bạn có thể theo dõi cuộc thảo luận về đề tài này tôi đã đưa ra bên Wikipedia tiếng Anh. NHD (thảo luận) 22:29, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đúng là destroying và destroy nếu dùng sai có thể hiểu thành 2 nghĩa khác nhau, 1 vế hoặc 2 vế. Tôi không để ý yếu tố này. Vấn đề này bạn nói cũng có lý. Tôi sẽ xem lại. 99.179.100.183 (thảo luận) 01:14, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn không hiểu cấu-trúc và hành-văn tiếng Anh rồi nhất định cho là lời dẫn-giải của mình là đúng thì chẳng có gì bạn-luận cả. Việc hiển-nhiên là ngành tư-pháp Mỹ đã chuyển-đạt câu văn trong điều-luật đó thành cách ứng-xử rồi. Nếu bạn cho là luật tối-nghĩa thì tòa án Mỹ đã minh-định cho mọi người hiểu ý luật. Bạn đừng cho là người khác "xuyên-tạc". Duyệt-phố (thảo luận) 04:09, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)