Thảo luận:Nhà Tây Sơn/Lưu 1

Chưa có tiêu đề

Who is the author: who translated here? Please state name and biography! This paragraph: "Cũng cần ghi chú rằng vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng đã ra lệnh nấu chảy các đồng tiền xu Việt Nam để đúc súng. Ông đã hy vọng "lấy lại" các lãnh thổ Quảng Tây và Quảng Đông từng là một phần của Việt Nam trong thế kỷ đầu tiên sau Công nguyên." ... King quang trung was respectfull for his effort, why the translator stated: "vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng" This is absurb as Nguyen Anh pray France so Vietnam had been colonizedfor 100 years. The writer of this event must be the Nguyen family who consisder Quang Trung as enermy! Hey, write it with factual and respect ok! don't extort it you will be condemned! As history shows the truth of Nguyen Anh a king who sold Vietnam to France, evil and selfish! Nguyen Anh who revenge Nguyen Hue by excavate his tomb and pee on his skull, kill his wife NgocHan invaded Cambodia land after that, didn't he "với đầu óc nhiều tham vọng" ??? ... I condemn you who translated this part and what is the original book that he translated from??? The fact also was that: Nguyen Hue never prosecute any Christian but by the Nguyen Anh family in later days, as during the Nguyen Hue's time there are no Christian yet! .... This Website is violate factual history of Vietnam and should be shut down and who ever do this will bear the shame for good. TELL THE TRUTH ONLY HERE OK!!!

Thảo luận bên trên là của Thành viên:64.209.150.89 02:11, ngày 24 tháng 6 năm 2006

"TELL THE TRUTH ONLY HERE OK", Well... talking about the pot calling the kettle black!!! Mekong Bluesman 05:52, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Xin tác giả giải thích

Một sự thực khác là sự can đảm gián tiếp của ông so với hai người anh em, những người tích lũy được ít đất đai, quân đội và quyền lực hơn, Miền bắc Việt nam vẫn là nguồn nhân lực và văn hóa chính.

Tôi thấy câu trên khó hiểu. "sự can đảm gián tiếp" nghĩa là gì? Vế cuối "Miền Bắc ..." có quan hệ về ý nghĩa như thế nào với phần trước của câu?

(Tmct 11:42, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC))

Tôi xin hỏi việc Quang Trung cử sứ thần sang nhà Thanh xin vua nhà Thanh lúc bấy giờ được kết duyên cùng công chúa Bắc quốc và xin 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây để làm kinh thành liệu có phải là hành động cầu cứu viện binh từ nước ngoài trước sức ép từ Nguyễn Ánh ở phía Nam hay không ? Hơn thế nữa theo tôi biết thì diện tích cũng như dân số của 2 tỉnh này lớn hơn Việt Nam rất nhiều, thế nên nếu như sát nhập 2 tỉnh này vào Việt Nam thì liệu nước ta có bị đồng hóa hay không nhất là khi Quang Trung lại xin 2 tỉnh để làm kinh thành tức là rời đô về đất Trung Quốc. Theo quan điểm của tôi thì có lẽ chưa nên kết luận quá vội vàng về chuyện Quang Trung có cầu cứu viện binh hay không và tốt hơn cần bàn thêm về việc xin thêm 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây là tốt hay xấu

Tôi muốn hỏi thêm là sau khi đánh tan 20 vạn quân Thanh thì có phải chính Quang Trung ra lệnh đốt thành Thăng Long hay không ? nếu thật như thế thì cũng cần xem xét lại công và tội của QT

Sau khi Quang Trung mất liệu trong triều đình lúc bấy giờ có phải đang nổi loạn hay không và nếu như không có Nguyễn Ánh đem quân về đánh thì liệu Việt Nam có lâm vào cảnh nội chiến hay không vì theo quan điểm của tôi thì không có gì đau bằng nội chiến "huynh đệ tương tàn". Việc Nguyễn Ánh mang quân về dẹp loạn là 1 may mắn lớn trong lịch sử, khi có 1 thế lực mạnh hơn cả đem quân dẹp loạn, tránh cho nước ta lâm vào cả trăm năm nội chiến. Thế nhưng ở đây tôi lại thấy những lời nói không hay về Nguyễn Ánh

— thảo luận quên ký tên này là của 118.71.221.128 (thảo luận • đóng góp).

IP này hiểu lịch sử hời hợt thế. Hãy đọc kỹ những bài liên quan ngay trong Wikipedia này, nếu vẫn có những câu hỏi như vừa rồi thì để tôi giải thích rõ hơn cho. --Duyphuong (thảo luận) 15:13, ngày 9 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nhận xét về bài viết

Bài này không hiểu được dịch (99% là vậy) từ đâu mà có nhiều chi tiết sai một cách khủng khiếp đến vậy.

• Tĩnh Đô Vương Trịnh Sâm chết năm 1782, Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ ra Bắc năm 1786, không lẽ Trịnh Sâm còn sống lại từ dưới mồ để yêu cầu nhà Thanh giúp đỡ?
• Câu Nguyễn Huệ nói trước binh sĩ ("Quân Thanh...nước ta") trước khi đánh quân Thanh nên xem lại trong Hoàng Lê nhất thống chí (có trực tuyến) cho chính xác. Bài viết này không chính xác khi trích dẫn. Trích dẫn trong HLNTC của anh em nhà Ngô Thì: Quân Thanh sang xâm lấn nước ta, hiện ở Thăng Long, các ngươi đã biết chưa? Trong khoảng vũ trụ, đất nào sao ấy đều đã phân biệt rõ ràng, phương Nam phương Bắc (chỉ đất Trung Quốc) chia nhau mà cai trị. Người phương Bắc không phải nòi giống nước ta, bụng dạ ắt khác. Từ đời nhà Hán đến nay, chúng đã mấy phen cướp bóc nước ta, giết hại nhân dân, vơ vét của cải, người mình không thể chịu nổi, ai cũng muốn đuổi chúng đi. Đời Hán có Trưng nữ vương, đời Tống có Đinh Tiên Hoàng, Lê Đại Hành, đời Nguyên có Trần Hưng Đạo, đời Minh có Lê Thái Tổ; các ngài không nỡ ngồi nhìn chúng làm điều tàn bạo, nên đã thuận lòng người, dấy nghĩa quân đều chỉ đánh một trận là thắng và đuổi được chúng về phương Bắc. ở các thời ấy, Bắc, Nam riêng phận, bờ cõi lặng yên, các vua truyền ngôi lâu dài. Từ đời nhà Đinh tới đây, dân ta không đến nỗi khổ như hồi nội thuộc xưa kia. Mọi việc lợi, hại, được, mất ấy, đều là chuyện cũ rành rành của các triều đại trước. Nay người người Thanh lại sang, mưu đồ lấy nước Nam ta đặt làm quận huyện, không biết trông gương mấy đời Tống, Nguyên, Minh ngày xưa. Vì vậy ta phải kéo quân ra đánh đuổi chúng. Các ngươi đều là những kẻ có lương tri lương năng, hãy nên cùng ta đồng tâm hiệp lực, để dựng nên công lớn. Chớ có quen theo thói cũ, ăn ở hai lòng, nếu như việc phát giác ra, sẽ bị giết chết ngay tức khắc, không tha một ai, chớ bảo là ta không nói trước!
• Câu này Lúc này Nguyễn Huệ đã kiểm soát một nước Việt Nam thống nhất rộng lớn nhất so với mọi vị vua Việt Nam trước đó cần xem lại, do Nguyễn Huệ sau khi có xích mích với Nguyễn Nhạc chỉ kiểm soát phần từ Thuận Hóa, Phú Xuân trở ra, không thể coi là có diện tích đất kiểm soát được rộng lớn hơn so với các vua Lê về mặt danh nghĩa (có thể so thử với vua Lê Thánh Tông thì thấy vua L.T.T kiểm soát từ Phú Yên trở ra, lớn hơn so với N. Huệ là chắc chắn).
• Câu này mặc dù trên lý thuyết cả hai đều là những ông quan nhiếp chính cho con trai của Quang Trung, Cảnh Thịnh cũng sai 100% do thực tế lúc đó Nhà Tây Sơn có thể tạm coi là chia ba (Nguyễn Huệ từ Phú Xuân trở ra) và thực tế là Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ không có quan hệ gì ràng buộc với triều vua của Nguyễn Quang Toản (Cảnh Thịnh) cả, vậy tại sao gọi là nhiếp chính được.
• Câu này Những cuộc khủng bố tôn giáo chống lại người Thiên chúa giáo Việt Nam cũng góp phần vào tình trạng náo động thiếu căn cứ khoa học, người ta chỉ biết đến chính sách bài xích tôn giáo ngoại lai của các vua nhà Nguyễn, chứ thời Quang Toản thì lúc đó đang có chiến tranh với Nguyễn Ánh, chắc không còn thời gian để xử lý mấy vụ tôn giáo có tầm quan trọng không thể bằng việc quyết chiến trên chiến trường.
• Ngoài ra, tên gọi các địa danh cũng rất hiện đại (Việt Nam thay vì Đại Việt, Hà Nội thay vì Thăng Long, Huế thay vì Phú Xuân, Sài Gòn thay vì Gia Định (tên gọi Sài Gòn khi đó không là tên gọi chính thức)

Vương Ngân Hà 16:16, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)

• Thời đó Cam pu chia được gọi là Cambodia à?--An Apple of Newton 16:51, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Lời người dịch

Bài này ở trong phần Tây Sơn, mục Lịch sử Việt Nam, trang wikipedia Tiếng Anh. Tôi biết còn nhiều chi tiết phải xem lại nhưng cứ dịch nguyên văn đưa lên đây rồi sửa sau. Phần chuyển ngữ cũng làm hơi vội vàng nên chắc có nhiều đoạn khó hiểu. Tôi sẽ cố gắng sửa chữa lại.Coconut1002su 02:13, ngày 04 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ bài tiếng "Tây"?

Tôi xin nói ngay, sử ta và sử Tàu có rất nhiều tư liệu bằng tiếng Việt, chứ chưa cần nói thêm về sách tiếng Trung. Tôi không hiểu tại sao tác giả một số bài viết về các chủ đề này lại phải lấy thông tin từ tài liệu tiếng Anh (hay tiếng Pháp cũng thế thôi). Theo tôi, chỉ có những vấn đề về sử cận đại trở đi (nhà Nguyễn, nhà Thanh chẳng hạn) mới nên tham khảo thông tin từ các tài liệu tiếng Anh vì chỉ khi các chuyên gia phương Tây tiếp cập trực tiếp với phương Đông (các cha đạo, các nhà nghiên cứu vào sau khi đã biến khu vực này thành thuộc địa), họ mới thực sự hiểu việc của phương Đông.

Tôi đọc bài thảo luận ở trên và thấy ý kiến về những thông tin sai khủng khiếp trong bài này và tôi có thể hiểu tại sao lại như vậy.

Tôi đã xem những cuốn sách dịch sử Tàu qua tiếng Tây, tại đó người ta gọi nước Tấn là Phổ (!), Ngụy thì để Wei...

Đi sâu hơn một chút, vì đây là phần thảo luận, tôi xin bày tỏ quan điểm cá nhân về vấn đề này. Người phương Tây, với con mắt của kẻ đi "xâm lược", "chinh phục" của họ, luôn nhìn phương Đông bằng con mắt khác, có vẻ trái ngược với phương Đông. Với những nhân vật mà phương Đông đánh giá cao, tôn sùng, họ tìm cách đánh giá thấp đi; ngược lại với những nhân vật bị phương Đông lên án nhưng lại làm lợi cho việc "xâm lược" của họ như Từ Hy thái hậu, Cleopatra, Nguyễn Phúc Ánh, họ lại nâng lên.

Tựu chung, với những bài viết về lịch sử, văn hóa phương Đông, thiết nghĩ nên xuất phát từ tư liệu của phương Đông làm nòng cốt mới đúng. Cũng ví như bài hát "Triệu bông hồng" bằng tiếng Nga thì phải là ca sĩ Nga hát nguyên bản, chắc chắn "triệu bông hồng" bằng tiếng Nga sẽ hay hơn ca sĩ Việt Nam. Sách vở ở ta cũng có những tư liệu nói xuôi lẫn nói ngược đầy đủ cả, đâu chỉ nói có một chiều?

Theo tôi, phải làm ngược lại những gì đang có mới là xuôi, mới là đúng. Nếu trang tiếng Anh đã có bài về lịch sử Việt Nam, thời Tây Sơn chẳng hạn, bài đó phải được dịch từ bài tiếng Việt chuẩn ra tiếng Anh, chứ không phải trang tiếng Việt về sử Việt lại xuất phát từ một bài tiếng Anh. Làm như hiện nay không khác gì con sinh ra cha

--Trungda 10:49, 15 tháng 8 2006 (UTC)

Riêng đối với lịch sử Việt Nam, chúng ta không cần lấy tư liệu từ các Wiki ngôn ngữ khác. Chúng ta đủ điều kiện để viết những bài này một cách chính xác. --An Apple of Newton ^{thảo luận} 11:16, 15 tháng 8 2006 (UTC)

Đồng ý với các bạn. Nhưng tôi đoán người khởi viết bài này chỉ có tài liệu từ tiếng Anh. Chính tôi cũng muốn sửa nhưng không có tài liệu. Nếu ai có thể bổ sung, sửa sai với thông tin từ tài liệu tiếng Việt/Trung, chỉnh giọng văn cho hợp với văn Việt thì rất hoan nghênh. Còn câu hỏi "có nên dịch từ bài tiếng Tây hay không", theo tôi thì "thà có còn hơn không có gì".Tmct 11:18, 15 tháng 8 2006 (UTC)

"Thà có còn hơn không có gì", nhưng nếu có mà sai lạc thông tin thì có nên không? Những sai sót đại loại như Trịnh Sâm đi cầu viện nhà Thanh (lúc đó, năm 1788, chúa Trịnh này chết lâu rồi), thiết tưởng là không nhỏ. Nếu những lỗi như vậy lặp lại nhiều lần thì chất lượng bài sẽ bị giảm sút nhiều.

Dù sao, tôi sẽ tham gia sửa dần bài này cho tập trung trọng tâm vào thông tin nhà Tây Sơn nếu có điều kiện.

--Trungda 02:12, 16 tháng 8 2006 (UTC)

Chỉnh lý

Tôi đang cố chỉnh lý lại gần như toàn bộ bài viết về Tây Sơn. Đáng tiếc là những nội dung viết trong bài riêng về vua Quang Trung khá đầy đủ để bổ sung mà tác giả không tận dụng. Bài này sẽ hoàn chỉnh hơn trong vài ngày tới, với tinh thần tập trung vào nhà Tây Sơn.--Trungda 10:45, 16 tháng 8 2006 (UTC)

"Nước ta"

Tôi tiếp tục sửa và các người viết bài này tiếp tục dùng cụm từ "nước ta". "Nước ta" là nước nào? Nó có tên không? Mekong Bluesman 06:54, 18 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi đồng ý. Lúc đó nước Việt Nam có tên là Đại Việt--Trungda 07:25, 18 tháng 8 2006 (UTC)

Chúng ta đang làm việc trong dự án Wikipedia tiếng Việt chứ không phải Wikipedia Việt Nam. Nghĩa là, đây là một bộ phận của dự án Wikipedia toàn cầu, và chúng ta cần viết là Đại Việt, Việt Nam v.v.., thay vì "nước ta", "quân ta". Các bạn nhìn qua vài trang bên Wikipedia tiếng Anh xem, họ gọi nước Anh là The United Kingdom, Hoa Kỳ là The United States chứ không có "our country". Avia ^{(thảo luận)} 07:38, 18 tháng 8 2006 (UTC)

Lược bỏ

Trong phần "Bối cảnh lịch sử", có một câu trong nguyên văn tác giả (chắc do dịch từ tiếng Anh) ghi: "các nghị định của chính phủ được đem bán cho những kẻ nào đủ tiền mua chúng." Không rõ nguyên văn tiếng Anh thế nào, nhưng dịch như vậy rất khó hiểu.

Có thể hiểu thế nào? Đây là việc mua quan bán tước của nhà Thanh lúc đó hay là việc bán thông tin kinh tế, chính trị từ trong triều đình ra (dò rỉ thông tin)? Theo tôi hiểu thì nghĩa thứ nhất có vẻ có lý hơn vì nước Đại Việt, Đại Nam cũng từng có hiện tượng bán quan này. Nhưng cuối cùng tôi quyết định lược bỏ câu này vì thực ra nó không ảnh hưởng gì đến nội dung bài viết về nhà Tây Sơn.

--Trungda 07:25, 18 tháng 8 2006 (UTC)

Bổ sung, điều chỉnh

Mới đây, khi tiếp xúc với cuốn "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, tôi được biết thêm nhiều thông tin về nhà Tây Sơn. Cuốn sách có trích dẫn nhiều tư liệu khác như Đại Nam thực lục và đặc biệt là nhiều bức thư của các giáo sĩ phương Tây hoạt động tại Việt Nam lúc đó. Những thông tin này làm sáng tỏ hơn một số vấn đề và tôi quyết định điều chỉnh một số nội dung về nhà Tây Sơn.--Trungda 08:18, 5 tháng 9 2006 (UTC)

Donghailongvuong : http://360.yahoo.com/vovinamhanoi

Các sách báo nói chung đều ca ngợi Quang Trung, nhưng thử suy luận về việc đánh lẫn nhau (huynh đệ tương tàn)của anh em nhà Quang Trung xem Quang Trung vì đại nghiệp vì dân vì nước hay vì chính bản thân ông. Còn tại sao khi Quang Trung chết thì nhà Tây Sơn tan rã nhanh chóng ? không thể viện lý do là do Quang Trung là thiên tài nên khi chết không có ai kế vị điều quan trọng là : ban đầu ông được lòng dân nhưng sau này chiến thắng thì lại khác. Chưa nói cả lãnh thổ Việt Nam được như ngày hôm nay là do công lao của dòng họ của chúa Nguyễn, mà anh em nhà Tây Sơn chỉ lợi dụng đục nước béo cò để cướp cái.

Chính nhà Tây Sơn mới là nguyên nhân chính để quân Thanh kéo sang xâm lược Việt Nam. Chúng ta cứ đọc lại dòng lịch sử của Việt Nam cho đến những năm 1974 (Việt Nam bị mất Hoàng Sa bởi Tàu) thì sẽ thấy thế lực phương Bắc luôn nhòm ngó Việt Nam bất kì lúc nào nước Việt Nam có loạn.

Nói về Quang Trung nói riêng và Tây Sơn nói chung có thể tóm gọn như một câu chuyện ngụ ngôn của nước ngoài mà ĐHLV đọc từ bé, đại khái :

"Có một anh nông dân thuần hậu chất phác, vô tình cứu một con cò thần bị thương, con cò liền trả ơn bằng cho một hạt giống dưa bảo anh nông dân về trồng. Đến ngày thu hoạch, khi bổ ra trong những quả dưa toàn là vàng bạc châu báu. Lão phú nông biết chuyện, cũng rình bằng được và kín đáo ném con cò bị thương, sau đó lão phú nông cũng chăm sóc tận tình. Và con con cò cũng cho một hạt giống để lão phú nông đem về trồng. Đến ngày thu hoạch thì chả thấy vàng bạc đâu, khi bổ những quả dưa ra toàn là sâu bọ phá hoại mà thôi."

Nếu Quang Trung còn sống thì ông cũng ko cứu được đế chế mà anh em của Ông gây dựng. Vì khi lòng dân không phục thì trước sau cũng sụp đổ. Kết quả nhà Tây Sơn bị tuyệt duyệt cũng là điều hiển nhiên. Vì chính Ông đã "gieo nhân nào thì gặp quả đó".

Donghailongvuong 12:20, ngày 25 tháng 9 năm 2007

Xin đừng làm Wikipedia trở thành một diễn đàn. Mekong Bluesman 15:00, ngày 25 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Câu mới thêm vào

Dù vậy trên thực tế đội quân (quân Thanh) này chỉ có 18.000 người{{cần dẫn chứng}}. Cần phải có một nguồn có sức thuyết phục cao để dẫn chứng cho nó. Nguyễn Văn Lục, cha này chống cộng điên cuồng, và có khảo cứu gì kỹ lưỡng đâu nên rất khó tin. Nếu không có dẫn chứng mạnh tôi sẽ xóa câu này ra khỏi bài trong vòng 3 ngày. FlaVia 04:59, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Chống Cộng hay không thì liên quan gì tới Tây Sơn? Tây Sơn dính gì tới Cộng sản?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:30, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Diễn đàn

Tôi đã lùi sửa đổi mang tính diễn đàn và hàng loạt nhận định trái ngược của bạn thành viên vì những nhận định đó không hề có chú thích.--Trungda (thảo luận) 12:41, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn có vẻ mê các bác Tây Sơn nhỉ?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:56, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đâu phải mình tôi, gần như toàn bộ người Việt Nam mê Tây Sơn, ngay cả người Việt Nam thời nhà Nguyễn cũng không ít người mê Tây Sơn. Vì sao ư? Vì những công trình nghiên cứu và tài liệu ca ngợi họ đã quá nhiều không thể đếm hết, của cả phương Tây cũng có, của chính nhà Nguyễn phải thừa nhận cũng có, làm sao mà chối được?--Trungda (thảo luận) 14:12, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi mới xem qua cái Geogres Dutton trên cái link, trên đó có ghi

Do vậy, chúng ta phải hiểu việc hào quang hóa phong trào Tây Sơn trong trí tưởng tượng của dân chúng vào thế kỷ thứ mười chín trong bối cảnh như vậy. Khả năng cách nhìn ưu ái dành cho phong trào và chính thể Tây Sơn có thể là sản phẩm của mối ác cảm dân chúng dành cho nhà Nguyễn, cũng nhiều bằng khả năng đó chính là ký ức tập thể thật sự về nhà Tây Sơn.

Tất nhiên, hoài niệm về một thời gian tốt đẹp hơn trong quá khứ tồn tại trong rất nhiều xã hội trên thế giới. Vấn đề ở đây là chúng ta phải nhận rõ được những hoài niệm như vậy và hoàn cảnh chúng được tạo nên. Các sử gia người Việt trong thế kỷ hai mươi, những người đã dựa rất nhiều vào văn hóa truyền khẩu và các truyền thống dân gian về phong trào Tây Sơn, theo tôi, đã gặp rất nhiều những hoài niệm kiểu này.

Có lẽ đây là cái trungda đã gặp phải. Nhà tây Sơn có điểm mạnh về quân sự nhưng đây cũng là điểm yếu của họ. Muốn lập nhiều chiến công chống ngoại xâm thì phải có binh lực mạnh, phải vơ vét của dân đen. Hạn chế này cũng giống Liên Xô thôi, người dân tự hào là 1 siêu cường thế giới nhưng không ai cười nổi khi phải nhịn ăn thường xuyên để góp tiền nuôi quân đội của siêu cườngPanzerschreck (thảo luận) 13:01, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn tài liệu cho phần mới bổ sung

George Dutton-Xem xét lại thời Tây Sơn-Đại học Hawaii xuất bản. Mời Kayani cung cấp 3 thứ: năm xuất bản, số ISBN và số trang Kayani sách dùng để viết, tôi sẽ đọc quyển này để kiểm tra nếu không tôi sẽ xoá vì tôi cho rằng nó là sách bịa, Kayani cố gắng cung cấp chính xác tôi có cách tiếp cận các nguồn này dễ dàng theo cách của tôi, cung cấp sai tra cứu không ra tôi có thể kết luận Kayani bịa. Mag (thảo luận) 13:03, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xem thử The Tay Son Uprising: Society and Rebellion in Eighteenth-Century Vietnam. Kayani khi ghi nguồn tham khảo nên dùng tên gốc để có thể tìm thông tin dễ dàng.--Paris (thảo luận) 14:32, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không phải quyển này, quyển mà Kayani nhắc tới là một quyển khác :D. Mag (thảo luận) 14:35, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Quyển này đâu có lấy free được, cuốn sách nguyên bản tiếng Anh đó chỉ có vài dòng tóm tắt được đưa lên mà thôi.--Trungda (thảo luận) 14:37, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Quyển kia Mag có thể tiếp cận được. Mag chỉ muốn hỏi Kayani về năm xuất bản và số trang thôi, Kayani đọc ở đâu ra. Mag (thảo luận) 14:40, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

George Dutton, Xem xét lại thời Tây Sơn, bản tiếng Việt.--Paris (thảo luận) 14:48, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Về cuốn sách của George Dutton

Cảm ơn Paris. Tôi đang xem và sẽ có ý kiến chính thức sau khi nghiên cứu xong nội dung mà Nguyệt Cầm dịch từ sách này.

Có điều xin nói ngay, đúng là trăm nghe không bằng một thấy, chút nữa tôi trách oan George Dutton. Nguyên nhân là do Kayani đưa vào bài chưa khách quan. Xem bản dịch của Nguyệt Cầm thì thấy George Dutton khá khách quan. Cái mà Kayani gọi là "ách cai trị tàn bạo của Tây Sơn" thì thực ra George Dutton chỉ ghi là "Những khó khăn của nông dân dưới thời Tây Sơn" - khác một trời một vực.

Tôi đã nhận thấy sự nghiêm túc của George Dutton trong cuốn sách này. Nhưng xét cho cùng, cái khổ của nông dân muôn đời, dưới triều đại nào cũng thế, nhất là thời chiến, đều như nhau - ở cái đi lính và lao dịch. Chính George Dutton cũng so sánh việc bắt lính của Tây Sơn cũng "giống như nhà Nguyễn". Vậy thì ai ơi, ai định hạ Tây Sơn để nâng Nguyễn, hãy xem lại!

--Trungda (thảo luận) 15:14, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Kết cấu

Xin nói thêm, ngay cái cách Kayani đưa nội dung vào bài cũng có vấn đề. Tôi không rõ vì sao lại đưa mấy thứ "diễn đàn" vào phần "Dư âm" - 2 đoạn đó chẳng liên quan gì đến nội dung về cha con Miên Tông - Hồng Bảo vừa nêu cả.

Còn nữa, đến "ách cai trị tàn bạo" theo quan điểm của bạn và George Dutton, tự nhiên lại chen vào sau phần "Văn trị", vô hình chung nhét "Nguyên nhân thất bại" vào trong "ách cai trị tàn bạo" đó, không logic tí nào.

Giả sử cuốn George Dutton-Xem xét lại thời Tây Sơn-Đại học Hawaii xuất bản có thể kiểm chứng, cũng phải kết cấu lại.

Theo đó, trước hết trả "Nguyên nhân thất bại" về với "Nhận định" là cái chỗ cũ của nó. Còn cái gọi là "ách cai trị tàn bạo" vốn là 1 tiêu đề không khách quan, phải đổi gọi là "Tình hình Xã hội Đại Việt thời Tây Sơn" hoặc ngắn gọn là "Nền cai trị". Dĩ nhiên, phải đưa "Nên cai trị" lên trên phần "Nhận định".

Nội dung của "Nền cai trị" cũng phải chỉnh lý lại cho khách quan hơn, đối chiếu với các tài liệu của phương Đông làm chủ yếu (bài Nguyễn Huệ có đủ để đưa vào làm đối trọng), sau đó mới dẫn nguồn từ George Dutton vào thành 1 luồng ý kiến khác.

Trước hết, phải xem George Dutton lấy tài liệu gì mà viết ra những dòng như bạn Kayani đã đưa vào. Nếu lại là những tài liệu có niên đại thế kỷ 20 thì xin loại ngay.

Cuối cùng, xin cập nhật rằng tới giờ phút này tôi vẫn không sao tải được cuốn sách mà bạn Kayani nhắc tới.

--Trungda (thảo luận) 14:24, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Gì kỳ vậy? Tôi vẫn tải được đó thôi?Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:57, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Trước hết, phải xem George Dutton lấy tài liệu gì mà viết ra những dòng như bạn Kayani đã đưa vào. Nếu lại là những tài liệu có niên đại thế kỷ 20 thì xin loại ngay

Sách của GS Mr Quang vẫn là sách của TK XX đấy

Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:05, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chiến tranh là khổ

Tôi đã xem và bài của George Dutton và bây giờ xin có ý kiến chính thức:

Trước hết, những tài liệu tham khảo cho thấy bài viết của tác giả sử dụng thông tin đáng tin cậy.

Về nội dung bài viết:

1. Phong trào nông dân: Đúng như chính tác giả George Dutton kết luận cuối bài: "Bài viết này mới chỉ đề cập đến bề nổi của mối quan hệ phức tạp giữa nông dân Việt Nam và các lãnh tụ của phong trào Tây Sơn", tức là ý tác giả muốn bác bỏ phần nào "Việc mô tả quá dễ dãi cuộc nổi dậy của Tây Sơn như một phong trào nông dân" mà thôi. Tác giả không hề có ý hạ thấp Tây Sơn. Theo tôi, việc đặt (hay dịch) tiêu đề "Xem xét lại thời Tây Sơn" đã gây hiểu lầm. Đáng lý ra nên gọi theo cách khác, như: "Nông dân Việt Nam dưới thời Tây Sơn - đầu thời Nguyễn", hoặc "Phong trào Tây Sơn - liệu có phải phong trào nông dân"... Khoan bàn về việc George Dutton nói thế là đúng hay sai, tôi chỉ xin đặt lại tiêu đề cho bài viết của ông cho hợp với nội dung ông đã viết trong bài mà thôi.
2. Nỗi khổ của nông dân: Phần sau, khi đề cập tới những nỗi khổ của nông dân dưới thời Tây Sơn, tác giả nói tới sự nặng nề của nghĩa vụ đi lính và lao dịch. Và thương vong của binh lính các bên (Trịnh, Nguyễn...) bị Tây Sơn "nện" nữa... Nhưng suy cho cùng, đó chỉ là những con số có tính tham khảo, phản ánh chi tiết hơn về sự tàn khốc của chiến tranh nói chung trong thời kỳ đó, chứ không như là một "Bản án chế độ Tây Sơn" mà Kayani diễn đạt vào bài để tố khổ cho nông dân. Thời nào chiến tranh mà chẳng thương vong, dân phải đi lính thì thời nào mà ruộng đồng chẳng bị sao nhãng bỏ hoang. Ngay cả thời Lê Lợi đánh quân Minh (chiến tranh chống xâm lược - chính nghĩa mười mươi nhé!) cũng thế thôi - có thương vong, máu đổ, nhà đổ, ruộng hoang, tang tóc... Đừng trách riêng thời Tây Sơn.
3. Nhà Nguyễn có hơn gì: Phần cuối, tác giả nói tới nhà Nguyễn đầy chua chát và thất vọng cho dân Đàng Ngoài, những người mà tác giả cho là trông mong Nguyễn Ánh diệt Quang Toản để hưởng thái bình, nhưng họ đã vỡ mộng:

"Thật trớ trêu thay, khi dân chúng Đàng Ngoài càng ngày càng biểu lộ hi vọng là nhà Nguyễn sớm sẽ cứu họ thoát khỏi Tây Sơn, những người dân đang sống dưới quyền kiểm soát chính trị của chính thế lực nhà Nguyễn này ở sâu trong miền nam lại mong đợi được giải thoát khỏi họ. Đến cả Pigneau de Behaine (Bá Đa Lộc), ủng hộ viên người Âu nhiệt tình nhất của Nguyễn Ánh, vào năm 1791, cũng đề cập đến điều này, khi ông viết về tình cảnh ngày càng không chịu đựng nổi của những người dân Việt sống trong vùng nhà Nguyễn kiểm soát"

Và đây nữa:

"Hai năm sau đó (sau khi Tây Sơn mất và Nguyễn lên), hoàn cảnh sống của người dân dưới chính thể nhà Nguyễn vẫn chẳng hề được cải thiện; điều này được mô tả trong thư của một nhà truyền giáo người Pháp khác, rằng "hai năm vừa qua, mọi người đều phải đi làm việc công ích, và [người ta] không bận tâm với bất kì điều gì khác ngoài việc tìm cách để sống sót, đau khổ đã trở nên đến cực điểm" (!!!)

còn nữa:

"Vào năm 1802, khi ước nguyện được quân nhà Nguyễn giải thoát khỏi quân Tây Sơn của nông dân Đàng Ngoài trở thành sự thật, chẳng bao lâu họ đã nhận ra mơ ước của họ chỉ là ảo tưởng. Thậm chí trước khi chiếm Thăng Long vào tháng 7 năm 1802, quân Nguyễn, trong khi đang đánh lui quân Tây Sơn, đã bắt đầu sách nhiễu dân chúng Đàng Ngoài, khiến người ta bắt đầu nghi ngờ vị thế cứu tinh của họ. Trong chiến dịch bắc tiến, nhà Nguyễn đã bắt dân chúng phải đóng góp nhiều của cải, không chỉ những món đồ thực tiễn như ngựa và yên cương mà cả những vũ khí cầu kỳ" (!!!)

Tôi không biết nói gì hơn nữa. Kayani, nếu bạn có ý định coi sự cai trị của Tây Sơn là tàn bạo, xin hãy bổ sung cho bài nhà Nguyễn những nhận định về sự tàn bạo còn kinh khủng hơn, theo nguồn tài liệu này, từ George Dutton!

Một lần nữa xin cảm ơn Paris. Chúng ta cần xem xét lại khả năng đưa nguyên xi những thông tin này vào bài như Kayani đã làm.

--Trungda (thảo luận) 15:42, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

(http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml) Thực chất đây là nguồn Kayani đã dùng, tôi hoàn toàn không phản đối điều đó vì BBC là một nguồn uy tín; Kayani cũng đã sửa lại văn phong để khỏi chép nguyên mà thôi, nhưng Kayani lại nói mình dùng chính sách gốc, tài liệu gốc của GS George Dutton là không thể chấp nhận được vì đó là bịa Kayani ạ, chỉ trừ khi bạn cầm trên tay quyển sách tư liệu đó vừa nhìn vô sách vừa viết khi đó mới được quyền ghi là mình dùng sách, điều này có là do đôi lúc nguồn A dùng nguồn B nhưng lại trích dẫn sai nguồn B, WP không được phép trở thành nơi nhân rộng cái sai đó. Mag ngưng ý kiến của mình ở đây, để cho những người chuyên môn cao về ngành này Trungda và Kayani bàn thảo. Mag (thảo luận) 15:51, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đã trả lời chú Mag!

Tôi không biết nói gì hơn nữa. Kayani, nếu bạn có ý định coi sự cai trị của Tây Sơn là tàn bạo, xin hãy bổ sung cho bài nhà Nguyễn những nhận định về sự tàn bạo còn kinh khủng hơn, theo nguồn tài liệu này, từ George Dutton!

Tôi đã tính làm điều này nếu bác không lằng nhằng với tôi về cái vụ Tây Sơn chết tiệt này!Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:39, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xoá bỏ

George Dutton kết luận sau hàng loạt phân tích về cuộc sống của người nông dân thời đó:

Xem xét trên tổng thể, những bằng chứng hiện có cho ta thấy cuộc sống của người dân không nhất thiết tốt đẹp hay khổ nhọc hơn dưới bất kỳ thế lực chính trị- quân sự nào trong thời Tây Sơn. Mỗi bên đều đặt ra yêu cầu khắc nghiệt đòi hỏi người dân sống trong vùng mình kiểm soát đi xây dựng, đào thành lũy, cống hiến của cải và phục vụ các mục đích quân sự. Đối với dân chúng, bất kể bên nào, miễn là phía bên kia, mang đến cho họ hi vọng được giải thoát. Thực vậy, người dân thời đó không bao giờ thấy hoàn toàn mãn nguyện.

Thực ra thời nào có chiến tranh, nông dân cũng đều khổ như vậy. Xét cho cùng, việc huy động sức dân vào chiến trường và đào hào đắp luỹ, tải lương... của các chính quyền cai trị cũng là đương nhiên, vì nhu cầu tồn tại của họ. Họ mang danh nghĩa là người chính thống và dân phải theo, sống làm dân ở đâu phải phục vụ ở đó, sang đất của phe kia cũng lại lao dịch, đi lính, không khác gì cả!

Chúng ta đã có đủ cơ sở để xoá bỏ đoạn mang tính chất "tố khổ" cho nông dân thời Tây Sơn. Gần như toàn bộ thời gian tồn tại của Tây Sơn là có chiến tranh, nên việc đó làm sao tránh khỏi? Nếu "tố" Tây Sơn, thì tất cả các triều đại khác cũng sẽ bị "tố".

Nếu đoạn này không sớm được chỉnh lý theo hướng khái quát hơn, khách quan hơn (phải nêu cả thành tựu), tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu hơn, tôi sẽ xoá. Sau này, nếu thấy cần thiết, chúng ta viết lại một phần "Nền cai trị của Tây sơn" theo hướng tôi vừa nêu cũng không muộn.--Trungda (thảo luận) 17:00, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

http://***vien-ebook.com/ Thư viện ebook đang tạm ngưng hoạt động. Nếu hoạt đọng lại thì tôi cắt link cho bác download sách vềNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:00, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nội cái bài này cũng đã có những ưu ái nhất định cho Tây Sơn, nếu bác cho là cần khái quát hơn thì tôi sẽ chỉnh sửa sau vậy, dù nó làm tôi rất bực vì thái độ kiên quyết bảo vệ cho nhà Tây Sơn.Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:35, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tiêu bản này không dùng được vì sách của ông Dutton đã công bốPanzerschreck (thảo luận) 13:05, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn "GEORGE DUTTON"

Ông GS này có vẻ là một nguồn uy tín. Nhưng các chú thích trong bài dẫn đến ông này đều thuộc loại không kiểm chứng được.

• Sách hay tạp chí?
• Số trang?
• NXB Mỹ nhưng tựa đề tiếng Anh không có
• Tựa đề tiếng Việt nhưng không phải NXB tiếng Việt

Tôi ngờ rằng nguồn của các thông tin tương ứng là cái ***.net/view_article.asp?id=1998&cat=16 - một bản tự nhận là dịch "GEORGE DUTTON" nhưng lại được xuất bản tại một nguồn không uy tín (diễn đàn). Nội dung trong bài có những câu/đoạn/ngữ và trình tự giống hệt với nội dung của link.

3 ngày nữa, nếu các chú thích nguồn không được sửa để kiểm chứng được, tôi sẽ xóa. Tmct (thảo luận) 14:03, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml

Có cái nguồn ở đây phải không Tcmt? Nó có được không?Panzerschreck (thảo luận) 04:43, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn BBC thì ổn rồi, hãy dẫn từ đó chứ đừng dẫn tài liệu chưa từng nhìn thấy (bản gốc tiếng Anh của ông GS Mỹ). Tmct (thảo luận) 09:12, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Cái nguồn kia hình như là cũng cóp lại từ đâyPanzerschreck (thảo luận) 04:53, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

NXB Mỹ nhưng tựa đề tiếng Anh không có

Rethinking of Tay Son eraNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:28, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đã chỉnh lại chú thích cho chính xác. Tmct (thảo luận) 12:38, ngày 10 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Ẩu quá

Cánh quân Xiêm trên bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy. Nếu đã diệt hết 5 vạn chú Xiêm ở Rạch Gầm thì đám nào bỏ chạy đây? Chỉ có 2 vạn quân thủy ở Rạch gầm thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:23, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nguồn - Nhầm tác giả hay nhầm tên sách?

Theo Nguyễn Phan Quang trong cuốn Việt Nam thời Tây Sơn - Lịch sử nội chiến 1771-1802, tình tiết này thực chất là dụng ý nói xấu người "phản loạn" của nhà Nguyễn sau khi họ đã thắng trận.[6].

Câu trên mâu thuẫn với chú thích. "Việt Nam thời Tây Sơn - Lịch sử nội chiến 1771-1802" là của Tạ Chí Đại Trường, không phải Nguyễn Phan Quang. Câu trên định nói về tác giả/sách nào đây? Tmct (thảo luận) 09:11, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Vì tôi không tự sửa được, mà để yên đó thì kì cục, nên tôi sẽ che đi, ai sửa được thì xin gỡ ra. Tmct (thảo luận) 09:14, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Ngoài ra, khi sửa lại thì xin bổ sung số trang để còn kiểm chứng được. Nếu không có số trang (vì đọc phải bản PDF) thì xin ghi chương sách. Cảm ơn. Tmct (thảo luận) 09:18, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đã chỉnh lý.--Trungda (thảo luận) 15:53, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xoá như đã hẹn

Hơn 1 tuần trước, tôi từng thảo luận về đoạn mà bạn thành viên gọi là: "Ách cai trị tàn bạo của Tây Sơn" và tôi đã sửa thành "sự cai trị của Tây Sơn" sau đó có bạn thành viên lại sửa thành "Sự lãnh đạo (?) của Tây Sơn":

Nếu đoạn này không sớm được chỉnh lý theo hướng khái quát hơn, khách quan hơn (phải nêu cả thành tựu), tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu hơn, tôi sẽ xoá. Sau này, nếu thấy cần thiết, chúng ta viết lại một phần "Nền cai trị của Tây sơn" theo hướng tôi vừa nêu cũng không muộn.

Tôi xoá cả đoạn này đi như đã hẹn, bởi sau thời gian 1 tuần, nội dung này không có gì thay đổi ngoài việc dùng tài liệu của Dutton để "tố" Tây Sơn, trong khi bản thân Dutton trong tác phẩm của mình lại không hề có ý tập trung "tố" Tây Sơn. Nội dung của đoạn rất không phù hợp với tên đề mục, dù là dưới tên "sự cai trị của Tây Sơn" hay "Sự lãnh đạo (?) của Tây Sơn" đi nữa.

Xin nhắc lại: Sau này, nếu thấy cần thiết, chúng ta viết lại một phần "Nền cai trị của Tây sơn" theo hướng tôi vừa nêu cũng không muộn.--Trungda (thảo luận) 16:08, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bỏ phần nhận định bổ sung

Bài được sửa qua sửa lại nhiều lần và tôi không rõ bạn thành viên nào đã thêm vào 1 nguyên nhân thất bại thứ 4 của Tây Sơn:

Thứ tư là quân Tây Sơn cũng nổi tiếng ưa đốt phá, cướp bóc và thường họ đến đâu chỉ một thời gian ngắn là dân chúng tìm cách trốn khỏi vùng họ kiểm soát, để tránh không bị cưỡng bức vào quân đội hay chế độ lao dịch. Đây là một trong những lý do khiến triều đại này sụp đổ nhanh chóng. (chú thích: GS George Dutton, khoa Ngôn ngữ và Văn hóa châu Á, ĐH University of California Los Angeles (UCLA), Rethinking the Tây Sơn Era’ (Nghĩ lại về thời Tây Sơn), Bài trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, TP. HCM, 7/2004.
Dẫn tại: BBC Việt ngữ, [Nhìn lại phong trào Tây Sơn http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml], 31/12/2004)

Vâng, tôi biết đây là trích dẫn có nguồn từ George Dutton. Nhưng dường như trang thảo luận này đã quá dài và mọi người ít quan tâm tới những vấn đề đã được thảo luận phía trên.

Tôi đã nói rất rõ về ý kiến của mình, một cách tổng quát, xung quanh tác phẩm của George Dutton trong phần thảo luận "Chiến tranh là khổ" phía trên đây. Trong tác phẩm của mình, George Dutton không chỉ ta thán thay cho nông dân về nỗi khổ lao dịch và chiến tranh thời Tây Sơn mà còn cả đời sống của họ thời Nguyễn nữa - cái thời Nguyễn đã thống nhất quốc gia "thái bình thịnh trị" nhưng đời sống của nông dân khi đó cũng có cải thiện được gì hơn đâu? Xin trích dẫn lại 3 đoạn mà George Dutton đã viết trong tác phẩm của mình:

"Thật trớ trêu thay, khi dân chúng Đàng Ngoài càng ngày càng biểu lộ hi vọng là nhà Nguyễn sớm sẽ cứu họ thoát khỏi Tây Sơn, những người dân đang sống dưới quyền kiểm soát chính trị của chính thế lực nhà Nguyễn này ở sâu trong miền nam lại mong đợi được giải thoát khỏi họ. Đến cả Pigneau de Behaine (Bá Đa Lộc), ủng hộ viên người Âu nhiệt tình nhất của Nguyễn Ánh, vào năm 1791, cũng đề cập đến điều này, khi ông viết về tình cảnh ngày càng không chịu đựng nổi của những người dân Việt sống trong vùng nhà Nguyễn kiểm soát"

Và đây nữa:

"Hai năm sau đó (sau khi Tây Sơn mất và Nguyễn lên), hoàn cảnh sống của người dân dưới chính thể nhà Nguyễn vẫn chẳng hề được cải thiện; điều này được mô tả trong thư của một nhà truyền giáo người Pháp khác, rằng "hai năm vừa qua, mọi người đều phải đi làm việc công ích, và [người ta] không bận tâm với bất kì điều gì khác ngoài việc tìm cách để sống sót, đau khổ đã trở nên đến cực điểm" (!!!)

còn nữa:

"Vào năm 1802, khi ước nguyện được quân nhà Nguyễn giải thoát khỏi quân Tây Sơn của nông dân Đàng Ngoài trở thành sự thật, chẳng bao lâu họ đã nhận ra mơ ước của họ chỉ là ảo tưởng. Thậm chí trước khi chiếm Thăng Long vào tháng 7 năm 1802, quân Nguyễn, trong khi đang đánh lui quân Tây Sơn, đã bắt đầu sách nhiễu dân chúng Đàng Ngoài, khiến người ta bắt đầu nghi ngờ vị thế cứu tinh của họ. Trong chiến dịch bắc tiến, nhà Nguyễn đã bắt dân chúng phải đóng góp nhiều của cải, không chỉ những món đồ thực tiễn như ngựa và yên cương mà cả những vũ khí cầu kỳ" (!!!)

Thực tế từ sử sách cho thấy, ngoài việc chống ngoại xâm và các thế lực đối địch, nhà Tây Sơn không phải đối phó với cuộc khởi nghĩa nông dân nào. Chiến tranh thì lao dịch, đi lính, phu phen là đương nhiên, ở đất của chúa nào cũng phải thế. Nhân dân có vì lẽ ấy mà chống Tây Sơn hay Nguyễn Ánh đâu?

Bạn thành viên sử dụng tài liệu của George Dutton, nhưng dường như với mục đích riêng của mình (nhằm "tố" Tây Sơn), không xuất phát từ dụng ý của chính tác giả George Dutton. Như tôi đã trình bày, George Dutton chỉ định nói về cuộc sống khổ của người dân dưới thời phong kiến cuối thế kỷ 18 - đầu thế kỷ 19, cả trước, trong và sau chiến tranh.

Bởi thế tôi xoá phần bổ sung cái "Nguyên nhân thất bại" thứ 4 của Tây Sơn mà có bạn thành viên đã thêm vào.--Trungda (thảo luận) 03:09, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Cái đó là do chiến tranh nên cực khổ hơn các thời trước, sau chiến tranh thời gian đầu nhà Nguyễn tất nhiên khổ do phải huy động dân chúng để khôi phục, sau đó thì mọi thứ trở nên bình thường. Đừng nói là lao dịch thế mà dân không ghét Tây Sơn nhéPanzerschreck (thảo luận) 06:11, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Xin nhắc lại: Chiến tranh thì lao dịch, đi lính, phu phen là đương nhiên, ở đất của chúa nào cũng phải thế. Nhân dân có vì lẽ ấy mà chống Tây Sơn hay Nguyễn Ánh đâu? Bạn có tìm ra sách nào nói: thời Tây Sơn có khởi nghĩa nông dân làm Tây Sơn suy yếu, góp phần làm sụp đổ ko? Xin chỉ rõ ra.--Trungda (thảo luận) 06:48, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

"...Đây là một trong những lý do khiến triều đại này sụp đổ nhanh chóng" là trích nguyên văn từ nguồn BBC-Dutton (dù đây không phải nguyên văn lời của ông Dutton mà là cách diễn giải của tác giả bài báo tại BBC).

Trungda và các nguồn khác có thể phản đối nhận định trên. Nhưng nhận định này có nguồn gốc uy tín, do đó ta không thể xóa đi, mà chỉ có thể ghi chú cho rõ rằng đây chỉ là một trong các quan điểm. Và/Hoặc có thể thay cách diễn giải của BBC bằng một câu khác sát với ý của tác giả gốc là Dutton. Tmct (thảo luận) 08:37, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Hừm, đọc kĩ lại bài dịch Dutton tại hopluu thì thấy cái bài BBC này suy diễn ở mức có thể bị coi là "original research" tại WIki. Ông Dutton chỉ nói Tây Sơn không hợp lòng dân, dân chán ghét, không có câu nói thẳng rằng đó là lí do sụp đổ. Nói rằng "dân chán ghét là nguyên nhân sụp đổ" thì hoàn toàn là suy diễn không chặt chẽ (vì Dutton cũng nói dân chán ghét nhà Nguyễn sau này không kém, nhưng nhà Nguyễn không đổ), nên Wikipedia không thể dùng trực tiếp nguồn Dutton cho ý này.

Nếu dẫn nguồn BBC thì sẽ phải viết là "Theo cách hiểu của BBC về bài viết của Dutton....." cho chính xác.

Tmct (thảo luận) 09:04, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng suy nghĩ như Tmct: Nói rằng "dân chán ghét là nguyên nhân sụp đổ" thì hoàn toàn là suy diễn không chặt chẽ. Tôi cho rằng, chính bởi thế mà trong các nhà chuyên môn người Việt, chưa thấy ai có ý kiến tương tự với Dutton. Họ cũng đọc nhiều và biết nhiều, hơn cả chúng ta nữa ấy chứ...--Trungda (thảo luận) 09:18, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Ý tôi là Dutton không trực tiếp nói vậy, đó chỉ là suy diễn không chặt chẽ của tác giả BBC. Chứ nếu Dutton viết vậy thật thì dù có chặt chẽ hay không, đó cũng sẽ là một quan điểm mà ta phải đưa vào bài.

Tôi đề nghị: vì nguồn BBC là nguồn hạng 3, ta lại có nguồn sơ cấp là Dutton được dịch tại Hợp Lưu (xem giải thích về uy tín của nguồn này ở dưới), ta hãy bỏ qua nguồn BBC để dùng thẳng nguồn Hợp Lưu do nó sát với tác giả Dutton hơn. Tmct (thảo luận) 09:54, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nguồn hopluu dịch Dutton

Theo tôi có thể dùng nguồn hopluu làm nguồn dẫn. Tôi xem qua trang web hopluu [1] thì thấy đây là một tạp chí văn học trông có vẻ có quy củ, các tác giả có một số tên nổi tiếng (tôi vốn biết ít). Tôi cho là nguồn này đủ uy tín để dùng. Cụ thể bài dịch Dutton đăng tại " Số 82, Tháng 4-2005 và 5- 2005, 30-4-1975 Nhìn Từ Miền Nam, trang 244.

Không có bản tiếng Anh, ta dùng bản này để tránh phải qua nguồn hạng 3 (không phải sơ cấp hay thứ cấp) là BBC thì vẫn hơn. Tmct (thảo luận) 09:48, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Phần "Thống nhất quốc gia"

Bài được bổ sung phần "Thống nhất quốc gia", phân tích về cái lý hai bên Tây Sơn và Nguyễn, ai thực sự thống nhất quốc gia. Nên chăng đưa sang phần kết của bài Chiến tranh Tây Sơn–Chúa Nguyễn (1787-1802)?--Trungda (thảo luận) 15:39, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ở vào thời điểm vinh quang nhất của phong trào Tây Sơn trong công cuộc thống nhất đất nước năm 1786-1787 thì phong trào Tây Sơn đã bị Nguyễn Nhạc phong kiến hoá, phân phong làm ba khu vực cai quản đất nước: Trung ương Hoàng đế của Nguyễn Nhạc đóng tại Quy Nhơn, Bắc Bình vương Nguyễn Huệ đóng tại Phú Xuân và Đông Định vương Nguyễn Lữ đóng tạ Gia Định. Sự phân phong đó cũng là một hạn chế nội bộ làm cản trở quá trình thống nhất. Trong giai đoạn 1788-1801 dưới thời Tây Sơn, Việt Nam cũng chưa bao giờ có một chính quyền thống nhất; từ năm 1788-1793 với ba chính quyền: Phú Xuân, Quy Nhơn, Gia Định; từ năm 1793-1801 với hai chính quyền: Phú Xuân, Gia Định.

Bổ sung vào chỗ này là đúng rồiPanzerschreck (thảo luận) 08:34, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về Chính sách cấm đạo

Không rõ vì sao có bạn thành viên lại đưa 1 đoạn "Chính sách cấm đạo" quá ư không ăn nhập vào với phần "Nhận định".

1. Nhận định chỉ nêu những nhận xét, đánh giá. Toàn bộ đoạn "Cấm đạo" thuật chuyện ra chỉ dụ cấm đạo của nhà Tây Sơn thời Cảnh Thịnh
2. Toàn bộ đoạn này được bạn thành viên đưa vào từđây: một bài đăng website mà chẳng những không có bất kỳ chú thích hay dẫn nguồn nào, mà thậm chí tên tác giả và thời gian viết không có nốt. Đầu cụt, đuôi cộc.

Đã đến lúc phải chấm dứt việc sưu tầm những loại tài liệu như thế này để đua vào bài, bởi vì như thế không khác gì thu băng ghi âm của 1 người ngồi vỉa hè nói dóc, bảo "đó cũng là 1 nguồn", mang vào hội nghị để đấu lý với các nhà chuyên môn.--Trungda (thảo luận) 03:53, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin nói thêm: Việc cấm đạo thời Nguyễn cũng rất gắt gao, ko riêng thời Tây Sơn (cả Gia Long, Minh Mạng, Tự Đức => Vụ giết Hồ Đình Hy - người sau này còn được Vatican phong thánh...). Những tình tiết kể được đưa vào bài quá ư vụn vặt, thiếu hẳn tính tổng quát về cả 1 quá trình, giai đoạn (đại loại: có bao nhiêu cha đạo bị bắt hay bị giết hay tù đầy trong toàn bộ thời Tây Sơn? Từ năm nào cởi mở và từ năm nào siết chặt lại? Có bao nhiêu nhà thờ bị phá (giả sử có)? vv...).

Nếu đoạn trên không được chú thích và nhất là không được bổ sung, chỉnh lý theo hướng khái quát hóa trong thời gian ngắn tới đây, nó sẽ bị xóa.

Nếu được chỉnh lý khả dĩ tồn tại, nó cũng sẽ được "di cư" sang chỗ khác.--Trungda (thảo luận) 04:04, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thông tin này thỏa mãn quy định kiểm chứng được của wiki, Trungda tính chuyển nó đi đâu? Hay xóa để bịt luôn không cho ai biết? Chủ web Admin : Đinh Văn Trọng - Độc Lập- Nam Trung - Tiền Hải - TháiBình tel : 036 883028 - 036 883865 Đền Thánh Đồng Phú-Thái Bình

Thứ nữa đây là bài Tây Sơn nên đưa chính sách cấm đạo của Tây Sơn ra là đúng rồi, viết chính sách cấm đạo của nhà Nguyễn => lạc đềPanzerschreck (thảo luận) 08:24, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời Panzerschreck đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, chú ý mục về uy tín nguồn gốc. Link mà Trungda dẫn ở trên thuộc loại nguồn tự xuất bản, không đủ uy tín để sử dụng. Tôi sẽ xóa ngay bây giờ.

@Trungda: Các nguồn này rõ ràng không thỏa mãn quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tôi đã khuyến cáo về tình trạng nguồn không uy tín từ mấy tháng nay tại nhiều bài. Tôi cũng rút ngắn dần thời hạn chờ đợi trước khi xoá nguồn. Bây giờ, theo tôi, đã có quá đủ khuyến cáo và đã đến lúc chúng ta xóa thẳng tay các nguồn như vậy mà không cần chờ đợi thảo luận.

Tmct (thảo luận) 08:34, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Tmct đã sớm có ý kiến. Ngày càng có nhiều những loại tài liệu như vậy và cần bị loại bỏ sớm.

@Panzerschreck: Với việc dẫn nguồn tới trang web tự dựng như trên, dường như bạn sắp có ý định mang cả những dòng được viết trong các Blog cá nhân để đưa lên wiki? Bạn tham gia wiki cũng tương đối nhiều nhưng dường như bạn vẫn chưa thạo về "logic" của việc thêm đoạn, ghép câu và bạn muốn đưa vào bằng mọi cách, mọi chỗ. Không phải bao giờ cũng làm như vậy được.--Trungda (thảo luận) 09:08, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Quang Trung và Quang Toản nói chung là thân thiện với Thiên Chúa giáo (đọc sách Tây có sách còn bảo Quang Trung là tín đồ Thiên Chúa Giáo nữa kìa), chỉ có thời của Thái Đức thì ác thật, nhưng ảnh hưởng của Thiên Chúa giáo với Tây Sơn là không lớn, nên về sau cũng ít có sử sách tiếng Việt nào ghi. Historypro (thảo luận) 15:36, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nổi dậy

Một cuộc khởi nghĩa hay nổi loạn đều chỉ là theo cách nhìn của 1 số người và không mang tínbh trung lập, chỉ có từ nổi dậy là phù hợp nhấtPanzerschreck (thảo luận) 13:58, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ai dùng từ nổi dậy? Panzerschreck?Historypro (thảo luận) 14:00, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• Làm một Google Search, bỏ đi kết quả từ Wikipedia:
• 66 kết quả (vô số từ nguồn uy tín gio-o và các diễn đàn)
• khởi nghĩa Tây Sơn 20000 hit

Historypro (thảo luận) 14:09, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Historypro tìm ra kết quả mà "quan liêu" quá, ko chịu đếm gì cả. Đối với cụm từ "nổi dậy", Google "nó" bảo "about 66", nhưng đếm tận nơi mà xem, chỉ có 11 kết quả thôi. :D

Hãy lắng nghe Trần Trọng Kim, một sử gia có tư tưởng bảo hoàng từng gọi rất nhiều thủ lĩnh dấy binh chống triều đình bằng "Tên Cầu", "tên Khôi", "tên Chất" (tr 152 - 153 bản điện tử):

... Nhà nào, một làm tôi cướp ngôi vua, làm sự thoán đoạt không thành, hai là xưng đế, xưng vương ở chỗ rừng núi, hay là ở đất biên địa, bà là những người ngoại chủng vào chiếm nước làm vua, thì cho là ngụy triều.

Lúc ấy anh em Nguyễn Nhạc là người dân mặc áo vải, dấy binh ở ấp Tây Sơn, chống nhau với chúa Nguyễn để lập nghiệp ở đất Quy Nhơn. Tuy rằng đối với họ Nguyễn là cừu địch, nhưng mà đối với nước Nam, thì chẳng qua cũng là một người anh hùng lập thân trong lúc biến loạn đó mà thôi.

Còn Phạm Văn Sơn trong Việt Sử Toàn thư thậm chí gọi đây là "Cuộc cách mạng" (Phần 3 - Chương 19)

Còn với các sử gia hiện đại ở VN, 100% gọi đây là khởi nghĩa và "cách mạng".

Chỉ còn lại nhà Nguyễn thù địch gọi Tây Sơn là "giặc" thì "chấp" làm chi?

Tôi sẽ bỏ mấy thắc mắc "nguồn" về cách gọi này đi--Trungda (thảo luận) 19:18, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chê trách kẻ thù?!

Như tôi từng có ý kiến tại đoạn cuối phần thảo luận ngày 24/6/2008: Thảo luận:Trận Rạch Gầm - Xoài Mút#Sách nhảm nhí hay ko nhảm nhí?#Sách Sách sách:

Vì lý do chính trị, hiển nhiên người phục vụ phe A sẽ được phe A khen, người theo phe B thì phe A sẽ chê; điều đó chúng ta đừng nên ngạc nhiên. Sử VN đương nhiên khen Đinh Lễ, Nguyễn Xí, sử Tàu chắc chắn ca ngợi Trương Phụ, Mộc Thạnh.

Do đó, nếu chúng ta dẫn lời chê của sử Tàu với tướng Việt và lời chê của sử Việt với tướng Tàu, theo tôi là thừa, ko cần. Chỉ nên nêu những ngoại lệ là nhân vật được sự thừa nhận hay khâm phục của phe đối địch, ví dụ: sử nhà Lê phải "ngả mũ" trước Mạc Kính Điển nhà Mạc, sử nhà Nguyễn phải thừa nhận tài năng của nhà Tây Sơn... (phần "Nhận định" của bài nhà Tây Sơn này là 1 minh chứng)

Bởi vì, những lời chê trách kẻ thù của sử gia triều đại đối địch thì làm sao chúng ta đếm hết. Tôi đảm bảo rằng nếu muốn dẫn chứng và chú thích những câu chê trách và kể tội "kẻ thù", có khi chỉ kê tên sách và số chương, quyển đã thấy mệt rồi. Đơn cử về các sách của nhà Nguyễn: Cương mục này, Đại Nam thực lục này, Toát yếu này, Đại Nam nhất thống chí này... Ôi, chỉ với 1 việc làm bị coi là có "tội" với nhà Nguyễn mà có tới ít nhất 4 sách xác nhận! Nếu mang làm bằng chứng trích dẫn wiki, chẳng thuyết phục lắm sao! Nhưng xin thưa: như vậy khác gì đếm lời khen mẹ hát hay của cô con gái!

Cũng vì vậy, rất ít khi chúng ta thấy các sử gia hiện đại có uy tín "bệ" vào sách hay bài viết của mình những lời từ sử cũ của nhà Trần phê nhà Lý hay nhà Lê chê nhà Trần hoặc nhà Lê kể tội nhà Mạc, nếu lời chê trách đó là ko thỏa đáng. Nếu có, cũng sẽ có lời lý giải và bình luận để người đọc hiểu lý do.

Bởi vậy, trường hợp sự hiện diện của nhà Tây Sơn trong sử sách nhà Nguyễn thì khó tránh khỏi là những dòng "tiêu cực" chiếm đại đa số.

Xin để lại những thông tin tổng quát về những sự tàn phá Nam Bộ của quân Tây Sơn mà sử gia nhà Nguyễn Trịnh Hoài Đức ghi lại. Với những tình tiết vụn vặt "chép y xì" ("đi chống Tây Sơn thật"), xin xóa bỏ.

Hiển nhiên "quan quân" phe đối địch với Tây Sơn thì sẽ khổ khi Tây Sơn vào, cho nên trích câu của Trịnh Hoài Đức ("Quan quân đều khổ") là thừa. Tương tự, câu thơ than vãn của ông nhà nho đứng bên kia cũng ko có gì khó hiểu.

Xin nói thêm: Theo... George Dutton khi Nguyễn Ánh sắp "hạ" được Quang Toản thì chính dân Nam Bộ lại "muốn thoát khỏi sự cai trị của nhà Nguyễn" lắm!!--Trungda (thảo luận) 20:55, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Àh, thế ca ngợi TS thì được, chê trách TS phá hoại thì bỏ? Trungda ngộ nhỉ?Panzerschreck (thảo luận) 02:53, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bạn biết thừa rằng đã ở wiki thì phải nói 2 chiều mới khách quan. Bạn chưa làm đúng tinh thần đó và tôi bổ sung cho đúng tinh thần đó. Tôi đâu loại bỏ, phủ định sạch trơn những điều bạn nêu? Hình như bạn chưa đọc hết những điều tôi bàn ở trên.--Trungda (thảo luận) 03:10, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc Tây Sơn vào cưyớp phá là sự thật. Họ cũng làm việc này ở ngoài Bắc khi đánh Trịnh chứ không chỉ Nam Bộ.Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Góp ý nhỏ

• Góp ý nhỏ: Lê Trung chứ không phải Lê Văn Trung, Ông này là cha vợ Lê Chất.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 22:06, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

OK, đã sửa.--Trungda (thảo luận) 02:17, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần "Dư âm"

Phần dư âm nên loại bỏ vì rất có thể chỉ là chuyện đơm đặt để phế bỏ hoặc chỉ là chuyện to nhỏ trong cung. Bây giờ (2008), không ai dám nói như vậy (ý nói những chuyện tương tự), huống chi ngày xưa...Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 22:14, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đầu thời Thiệu Trị vẫn là thời điểm nhạy cảm. Có thuyết nói Vũ Văn Dũng sống tới tận thời Thiệu Trị mới mất (90 tuổi) và tới hết đời còn ôm chí thù Nguyễn phục Tây Sơn. Bản thân các hoàng tử, hoàng tôn nhà Tây Sơn là Nguyễn Văn Đức, Nguyễn Văn Lương và Nguyễn Văn Đâu (con, cháu Nguyễn Nhạc) cũng vừa bị bắt chém cuối thời Minh Mạng. Tâm lý "sợ Tây Sơn" vì thế không phải không còn.

Buột miệng ra câu đối của Hồng Bảo có thể chính là "1 phút xuất thần" có thể xảy ra. Rất có thể ông này hay chữ và sính chữ tới mức nhiều khi quên mình là ai. Xưa Hà Tiến muốn diệt hoạn quan nhưng chính em Tiến là Hà Miêu lại tham của đút của cánh hoạn quan mà xin tha cho, rốt lại khi Tiến bị hoạn quan giết thì Miêu cũng chết. Quản Thúc, Sái Thúc là em Chu Vũ vương và Chu Công, thế mà vẫn nghe con Trụ vương "dụ dỗ" mà đồng tình làm phản để đến nỗi chết cả 3. Tiêu Chính Đức là con Lương Vũ Đế, thế mà vẫn "nối giáo" cho Hầu Cảnh làm phản đánh vào tận kinh đô...

Con người ta vẫn có những lúc "mụ mẫm" đến khó tin!--Trungda (thảo luận) 02:11, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc Hồng Bảo bị phế ngôi, đến bây giờ các sử gia vẫn chưa thật tường tận. Vì đây, là vụ việc có sự tham gia của phụ chánh đại thần Trương Đăng quế, người có thế lực nhất lúc bấy giờ và một bàn tay mềm ở trong rèm nữa đó là bà Từ Dụ, vợ vua Thiệu Trị, mẹ của vua Tự Đức sau này.

Việc Hồng Bảo tự tử trong ngục thất là đầu mối của cuộc nổi dậy tại Khiêm Lăng do Đoàn Trưng lãnh đạo mà sử cũ gọi là loạn Chày Vôi... Nguyên đã sưu tầm nhiều tài liệu viết thời kỳ này, nhưng đọc xong thấy trong đầu vẫn còn mù mờ quá nên tạm thời thôi.

Anh nên cân nhắc khi giữ lại đoạn mà Nguyên đề nghị tạm thời chưa nên công bố. Thực ra, giử lại đoạn này, đâu thể làm bài Tây Sơn hay thêm. ThânBùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 07:48, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Đắc Xuân là tác giả nghiên cứu về Huế và nhà Nguyễn khá uy tín. Vụ việc câu đối này đã được đưa lên bản điện tử. Nguyên có thể xem tại vnthuquan.

Riêng vụ Hồng Bảo, cụ Phạm Khắc Hòe (trong "Kể chuyện vua quan nhà Nguyễn", Thuận Hóa, 1985) cũng xác định là chết mờ ám. Không phải ngẫu nhiên mà Nguyễn Hàm Ninh bị Tự Đức đánh đòn khi sáng tác bài thơ "Răng cắn lưỡi" để ám chỉ việc Tự Đức giết anh.--Trungda (thảo luận) 12:11, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vơ bừa

Trần Thượng Xuyên là ông nào vậy Panzer? Bạn đã đọc về ông ta chưa? Bạn có biết ông ta chết năm 1720 ko mà lại kéo sống dậy để đánh nhau với Tây Sơn? (hay là do tiền lệ của "định lý" dựng Trạng Bùng chết năm 1613 sống dậy năm 1627 để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho chúa Trịnh của sử nhà Nguyễn?)

Chẳng lẽ thiếu lính đánh Tây Sơn quá, động viên cả người chết sao?? :D

Còn nữa, bác sĩ Trần Ngươn (chắc là Nguyên đây) Phiêu là ai zậy? Sao lại có tài liệu được dùng ở đây như là... Murray thế?? --Trungda (thảo luận) 12:19, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã xóa đoạn đó.--Trungda (thảo luận) 17:09, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dông dài

"...Những người dân đang sống dưới quyền kiểm soát chính trị của chính thế lực nhà Nguyễn ở sâu trong miền nam ... mong đợi được giải thoát khỏi họ. Đến cả Pigneau de Behaine (Bá Đa Lộc), ủng hộ viên người Âu nhiệt tình nhất của Nguyễn Ánh, vào năm 1791, cũng đề cập đến điều này, khi ông viết về tình cảnh ngày càng không chịu đựng nổi của những người dân Việt sống trong vùng nhà Nguyễn kiểm soát" ... sau đó (Khi họ Nguyễn lại kiểm soát Nam Bộ), hoàn cảnh sống của người dân dưới chính thể nhà Nguyễn vẫn chẳng hề được cải thiện; điều này được mô tả trong thư của một nhà truyền giáo người Pháp khác, rằng "hai năm vừa qua, mọi người đều phải đi làm việc công ích, và [người ta] không bận tâm với bất kì điều gì khác ngoài việc tìm cách để sống sót, đau khổ đã trở nên đến cực điểm".

Cái này nên tóm tắt lại vì nó giống như 1 sự biện hộ dài lê nhê làm bài mất cân đối. Chính đaọn phá lăng chúa Nguyễn các bạn cũng tự ý xóa vì mất cân đối đó thôi.Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:02, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không đồng ý, phần Cao Tự Thanh viết dài lê thê, để phần của Dutton vô cho cân. Historypro (thảo luận) 09:06, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đây là bài Tây Sơn hay bài về nhà Nguyễn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:50, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời Kayani chỉ rõ hộ tôi đoạn nào trong bài của Dutton phát biểu rằng đời sống nhân dân thời Tây Sơn khổ hơn chỗ của Trịnh và Nguyễn? Tôi đã đọc hết bài của ông này (do Nguyệt Cầm chuyển ngữ) nhưng ko thấy đoạn nào nói thế. Bạn mới chỉ dẫn tới lời của người viết bài tóm tắt và giới thiệu bài của Dutton thôi. Nguyên văn nó, Dutton viết thế nào? Sách của Dutton là bạn chỉ ra, vậy thì ít ra hãy chứng tỏ rằng mình có đọc hết nó rồi chứ!--Trungda (thảo luận) 15:01, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chú thích

^Theo sách "Hoàng Việt Long Hưng chí" của Ngô Giáp Đậu ^ Ông biết Cầu mê bói toán nên sai người giả làm thày tướng đến lừa Cầu rằng chỉ cần cầu cúng ở Chùa Thiên Mụ 7 ngày là qua được vận hạn. Cầu tin theo và không để ý gì đến tình hình ngoài mặt trận. ^ Chỉnh sai người gửi thư dụ hàng Thể, nhưng giả vờ gửi nhầm cho Cầu Tưởng là dẫn chứng, ai dè...chỉ là viết thêm. Đề nghị tác giả bài này vui lòng ghi rõ nguồn các nhận định có phần chủ quan của bài viết nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:32, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Kayani hãy mở sách Hoàng Lê nhất thống chí ra xem (bài viết có ghi rõ hơn). Sách của Nguyễn Lương Bích có dẫn lại. Mà sao lại copy thêm cả "Hoàng Việt Long Hưng chí" của Ngô Giáp Đậu vào chỗ thắc mắc này, ko ăn nhập gì cả? Copy thừa (ở phần chú thích) ngại xóa??--Trungda (thảo luận) 07:23, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lại Panzer!

Nguồn chính (lại không để link cho oai)

Lúa gạo đất Gia Định tích cực góp phần vào việc phản công của Nguyễn ánh. năm 1795 và 1796, chở tiền gạo ở Gia Định ra trữ tại thành Diên Khánh. Năm 1799 lúc ngài ra Quy Nhơn, quân lính lại chở thêm quân lương, “chẳng hề thiếu thốn”. Năm 1802, sử chép là Gia Định đói lắm, ngài sai quan trấn phát gạo kho cho dân mượn, cùng ra lịnh giảm thuế ruộng cho tỉnh Gia Định. Phải chăng vì lúa gạo dùng vào việc quân quá nhiều?

Trong bài:

Năm 1802, sử cũng chép là Gia Định gặp nạn đói, vua Gia Long phải sai quan trấn phát gạo kho cho dân mượn, cùng ra lệnh giảm thuế ruộng cho tỉnh Gia Định. Theo nhà nghiên cứu Sơn Nam thì phải chăng vì lúa gạo dùng vào việc quân quá nhiều?

Đọc lại phần gốc, ta dể dàng thấy Sơn Nam đang nói về chính sách dùng lương thực của chúa Nguyễn, liên quan gì đến Tây Sơn? (đã mất Gia Định 3 năm trước đó) Tôi bắt đầu phát mệt vì phải đi theo các sửa đổi của Panzer

vua Gia Long sau này còn nhắc nhở mọi người ghi nhớ công lao của đất Gia Định trong việc đánh đổ Tây Sơn: “Gia Định là nơi trung hưng, ngày xưa chỉ có một đám đất và một toán quân mà khôi phục đất cũ”

Phần này lẽ ra phải trong chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn, hay trong bài Nguyễn Ánh, vì sao nó lại nhét vô đây, tiêu đề của bài này là TÂY SƠN? Tôi rốt cục không hiểu Panzer đang cố phá hoại các bài về Tây Sơn hay cố phản biện

năm 1782, Nguyễn Nhạc tới 18 thôn Vườn Trầu, bị phục kích thua thảm bại, hộ giá Ngạn của Tây Sơn tử trận

Nguyên văn (vi phạm bản quyền):

năm 1782, Nguyễn Nhạc tới 18 thôn Vườn Trầu, bị phục kích thua thảm bại, hộ giá Ngạn của Tây Sơn tử trận [2]

Quân Tây Sơn bị cô lập ở đất Gia Định theo nhà nghiên cứu Sơn Nam vì những lý do sau đây:

1. Dân khẩn hoang mang ơn các chúa Nguyễn, họ được khá giả hơn lúc ở miền Trung, đất tốt còn nhiều, chưa cần một chánh sách điền địa mới, hoặc một sự thay trào đổi chúa.
2. Quân Tây Sơn không thâu phục được người Huê kiều (đốt chợ cù lao Phố, đốt chợ Sài Gòn, Chợ Lớn, phá chợ Mỹ Tho), là hậu thuẫn kinh tế cho Nguyễn ánh.
3. Người Cao Miên ở Trà Ôn, người Đồ Bà (Chà Châu giang) đều có cảm tình và tích cực ủng hộ Nguyễn Ánh, nhờ đường lối chính trị mềm dẽo. Lúc bấy giờ quân Tây Sơn nặng lo những vấn đề ở Bắc hà (cựu thần nhà Lê) và còn lo đối phó với quân nhà Thanh. Quân Tây Sơn đánh giá quá thấp sức chịu đựng của Nguyễn ánh, nhứt là chuyện Nguyễn ánh cầu viện với nước Pháp. Pháp quốc lúc bấy giờ đang nuôi nhiều tham vọng, việc tổ chức quân đội của Pháp đạt kỹ thuật cao, với hải quân mạnh và võ khí tốt. Hành động của Bá Đa Lộc tuy phiêu lưu nhưng gây nhiều hậu quả trầm trọng. Tháng 9 năm 1788, chiến thuyền và sĩ quan Pháp đến trong khi Nguyễn Huệ lo ứng phó với Tôn Sĩ Nghị ở Thăng Long.

Chép nguyên văn (không thèm sửa đổi 1 chữ):[3]

Tôi không hiểu một thành viên lâu năm cứ chép nguồn của người ta chưa đủ rồi chuyển sang chép nguyên văn như thế này. Lại tự kêu mình là học ngành sử tôi thấy rất bó tay. Nếu có gì bất nhã mong mọi người thông cảm nhưng cho tôi nói thẳng: đây không thể gọi phản biện mà đơn giản chỉ là một anh uống cà phê lề đường rồi phá lung tung vì muốn người ta thua mình. Historypro (thảo luận) 10:46, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần chú thích này bị băm nát

.<ref>Sơn Nam-Lịch sử khẩn hoang miền nam Phần I-Việc tổng động viên năm 1789</li> <li id="cite_note-NPQ-31">^ [[#cite_ref-NPQ_31-0|^'''''a''''']] [[#cite_ref-NPQ_31-1|^'''''b''''']] [[#cite_ref-NPQ_31-2|^'''''c''''']] GS Nguyễn Phan Quang, ''Phong trào nông dân Tây Sơn'', NXB Văn hoá thông tin, 2004</li> <li id="cite_note-BBC_rethinking-32">'''[[#cite_ref-BBC_rethinking_32-0|^]]''' BBC Việt ngữ, [http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml Nhìn lại phong trào Tây Sơn], 31-12-2004 </li> <li id="cite_note-BBC-Dutton-33">'''[[#cite_ref-BBC-Dutton_33-0|^]]''' GS George Dutton, khoa Ngôn ngữ và Văn hóa châu Á, ĐH University of California Los Angeles (UCLA), ''Rethinking the Tây Sơn Era’ (Nghĩ lại về thời Tây Sơn)'', Bài trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, TP. HCM, 7/2004. <br>Dẫn tại: BBC Việt ngữ, [http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml Nhìn lại phong trào Tây Sơn], 31/12/2004</li></ol></ref>

Nhưng chán chẳng muốn sửa. Historypro (thảo luận) 11:06, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lúc tôi viết gọn lại thì chửi, trích lại đầy đủ cũng chửi, thế là thế nào mới ko chửi? Hay bác chỉ muốn phá hôi tôi hả?Panzerschreck (thảo luận) 12:25, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không phá gì ai cả, vì tôi cũng đâu có viết bài này, nhưng yêu cầu dẫn nguồn dẫn đàng hoàng và đọc kỹ xem nó đang viết cái gì rồi hẵn viết vào. Historypro (thảo luận) 18:09, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Như tôi từng có ý kiến tại Thảo luận:Trận Ngọc Hồi - Đống Đa#Bàn về sửa đổi gần đây của thành viên Panzerschreck, những đoạn chẳng ăn nhập gì với nội dung bài đương nhiên là xoá. Vi phạm bản quyền cũng sẽ chịu chung số phận.

@Panzerschreck: Hãy chấm dứt việc đang làm vì đã hơn 1 lần bạn được nhắc nhở về việc cân nhắc nội dung có phù hợp với nội dung của bài hay không. Râu ria của đàn ông, đừng cố cắm lên mặt đàn bà.--Trungda (thảo luận) 02:29, ngày 28 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tham khảo

Lại Kayani

Cái đoạn mà bạn đưa vào sao nó vẫn chẳng ăn nhập gì với đoạn của bài thế:

Năm 1802, sử cũng chép là Gia Định gặp nạn đói, vua Gia Long phải sai quan trấn phát gạo kho cho dân mượn, cùng ra lệnh giảm thuế ruộng cho tỉnh Gia Định. Theo nhà nghiên cứu Sơn Nam thì phải chăng vì lúa gạo dùng vào việc quân quá nhiều?

Đang nói Tây sơn phá Nam Bộ, thế mà Nam Bộ về hẳn tay Nguyễn từ 1789 rồi, năm 1802 còn liên quan gì đến Tây Sơn nữa?

Sao đến bây giờ mà bạn vẫn không thể phân biệt được logic của đoạn mình cho vào với nguyên bản cũ như vậy?

Tôi sẽ xóa đoạn ko ăn nhập này. Đây không phải là lần đầu.--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 19 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đoạn này lúc trước Panzer... có cho thấy, nó giải thích và bổ sung cho ý kiến của Trungda về việc dân miền Nam bị khổ dưới thời chúa Nguyễn thế nào-Sao lại xóa? Năm 1802 là năm chiến tranh vừa xong, khổ là phảiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 04:15, ngày 20 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Kayani có thích thì viết sang bài Nhà Nguyễn đây là bài Nhà Tây Sơn mà. Chẳng lẽ không phân biệt được Nhà Nguyễn Tây Sơn với Nhà Nguyễn Phú Xuân sao? Chưa kể không chỉ có vụ 1802 đâu, năm 1782 cũng có vụ nổi loạn chống Nguyễn Ánh vì ông ta bóc lột nhân công xây thành Bát Quái đấy, có biết cái vụ đó không? Tất cả có liên quan gì đến Tây Sơn mà viết vào? Mag 05:13, ngày 20 tháng 8 năm 2008 (UTC)

danh mục tham khảo

Trong phần chú thích của bài có ghi danh mục tham khảo, đó là sách nào vậy? Sao các bác không ghi rõ ra?Kesseling (thảo luận) 08:23, ngày 23 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Không công bằng

Nhà Tây Sơn có 3 vua, nhưng hình như trong bài chỉ có tựa đề Quang Trung, sao không nói them về Nguyễn Nhạc và Nguyễn Quang Toản? 207.233.70.187 (thảo luận) 17:13, ngày 14 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bạn IP nên đọc kỹ lại. Quang Trung có đóng góp cho Tây Sơn nhiều hơn cả nhưng không phải là tất cả. Phần mới khởi nghĩa nêu Nguyễn Nhạc, phần mâu thuẫn nêu Nguyễn Nhạc, sau khi Quang Trung chết cũng nói về Nguyễn Nhạc và nhiều về Quang Toản. Chi tiết hơn thì mỗi ông có 1 bài riêng. Trong bài chung thì ông nào nhiều nói nhiều, ông nào ít nói ít hơn.--Trungda (thảo luận) 17:24, ngày 14 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Nhạc gây dựng nền tảng, Quang Trung-Nguyễn Huệ gồng gánh phát triển, còn Quang Toản là phá. Trong một trận đấu người ta chú ý tới người ghi bàn nhiều nhất ở đây là vua Quang Trung nên việc Quang Trung chiếm phần lớn bài không có gì là lạ cả. Magg 16:09, ngày 15 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bổ sung 1 đoạn

Tôi bổ sung thêm đoạn dẹp Lê Duy Chi và đánh Lào năm 1791 của Tây Sơn.--Trungda (thảo luận) 17:52, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Thiếu nhiều

Chính sách cai trị, tôn giáo...chẳng thấy đâu cả, nên bỏ sung thêm chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:06, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sau những năm Nguyễn Huệ chết, Tây Sơn cũng biến chất thối nát lắm, bị nhân dân căm phẫn. --Bàn Cổ (thảo luận) 08:35, ngày 21 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Có đấy! Tây Sơn thời Quang Trung thì tôn giáo tự do, nhưng thời Nguyễn Nhạc và Quang Toản thì có trấn áp Công giáo đấy!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 15:17, ngày 9 tháng 7 năm 2010 (UTC)

• • • Song bài Ngoại giao Việt Nam thời Tây Sơn tôi sẽ bổ sung phần dựng nước: Chính sách cán bộ, kinh tế, văn hóa-giáo dục và kết quả chính sách dựng nước của Tây Sơn. --Duyphuong (thảo luận) 15:27, ngày 9 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Dư âm

• Nhờ người tạo bài chú thích về câu đối của Hồng Bảo. Tôi từng nghe câu ấy trong sách vở, nhưng hình như chẳng có chỗ nào nói rằng vì lí do đó mà Hồng Bảo bị phế truất.--TT 1234 (thảo luận) 04:19, ngày 5 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Bài viết

Hình như dịch bài hay sao mà chả có nguồn gì cả.

Tôi thấy wiki tệ hại thật, cả chục năm, hàng trăm người viết bài, toàn đại học, thạc sĩ, du học sinh cả, mà viết cũng không nên 1 bài.

• Thà không làm, nhưng làm phải đến nơi đến chốn.
• Phải dẫn nguồn, tư liệu rõ ràng.
• Viết phải đầy đủ, ví như chuyện Tây Sơn lấy mẫu tính, thì phải kể ra 2 nguyên nhân sử ghi: Thứ nhất là bên ngoại giàu, thứ 2 là theo T T Kim là lấy để dễ lấy lòng dân. Đằng này không ghi vế sau.

Đặt họ mẹ để lấy lòng thiên hạ cũng là hành động mưu trí chứ có gì mà xấu. Đúng là mấy tay dư luận viên ấu trĩ. Ông N Huệ là tay anh hùng, đánh nam dẹp bắc, có viết trời viết đất gì thì vẫn như thế.

Thời đại kiểm soát thông tin tôi cho đã qua, các cụ ấy cũng không làm gắt nữa. Vậy thì cứ nơi nới chút đi.

Sao không để người ta viết cho đầy đủ, đúng bản chất của 1 người.

113.170.86.37 (thảo luận) 03:44, ngày 8 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Khóa bài

Tôi khóa bài 1 ngày do bài có tranh chấp nội dung. Hai bạn lùi sửa của nhau vào đây tranh luận nhé. Cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 11:14, ngày 2 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Phần Dư Âm

Tôi đề nghị xóa bỏ phần đoạn câu đối trong phần Dư âm. Đoạn đó không mô tả di tích, di vật hay hệ quả nào về văn hóa. Nếu như tiêu chí bây giờ thì có thể một câu nói con của bộ trưởng nào đó về chọi trâu cũng có thể tính là dư âm. Thông tin đó không cần thiết và không có ý nghĩa tương đương như các sự kiện lịch sử trong bài.

Câu đó có liên quan đến việc tại sao Thiệu Trị không chọn thái tử Hồng Bảo kế vị, rất quan trọng là khácMitdac89 (thảo luận) 08:06, ngày 6 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Phát tích của quân Tây Sơn.

Tôi đề nghị bổ sung vào sơ lược của sự lớn mạnh quân Tây Sơn vào phần cuối mục này như sau: "Trên thực tế, quân Tây Sơn nổi dậy nhưng bị nhà Trịnh đánh bại, trấn áp. Để làm hòa, Tây Sơn đồng ý sau đó sẽ mang quân vào đánh nhà Nguyễn. Tuy không thành công ngay nhưng dần dần quân Tây Sơn chiếm được đất đai và lớn mạnh, bắt đầu có sự tự chủ."

Đây về cơ bản là các nội dung đã được mô tả trong bài.

Nội dung này đã có trong bàiMitdac89 (thảo luận) 12:05, ngày 2 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Là phát tích cần có các thông tin cơ bản về cơ sở hình thành quyền lực. Có một câu tóm gọn lại như tôi đề nghị mới thực sự có ý nghĩa mô tả quá trình. Đây là thông tin giúp cho người đọc nắm được các điểm cốt lõi một cách nhanh chóng và hiệu quả.

Viết như trong bài là không đúng, quân Trịnh chưa bao giờ "trấn áp được Tây Sơn", 2 bên chỉ đánh 1 trận nhỏ, sau đó quay ra ký hòa ướcMitdac89 (thảo luận) 07:44, ngày 6 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Sao lại gọi là trận nhỏ rồi ký hòa ước. Thứ nhất là không có ký cọt gì, thứ 2 là không có hòa ước gì và thứ 3 là Tây Sơn quy thuận Trịnh thì mới được phép tồn tại vào lúc đó. Không có cái tước phong của nhà Trịnh thì Tây Sơn còn không có cơ sở để quản lý đất đai và tuyển quân.

Các nội dung mang tính Biện hộ!

Bài này không đạt chuẩn của Wiki về sự trung tính. Mỗi câu có ý nghĩa tiêu cực về Tây Sơn đều kèm theo một câu biện hộ là do phe phái kia không thích nên nói vậy. Trong lịch sử thì tất cả phe phái mới đều là kẻ lật phe cũ, là kẻ thù. Không vì thế mà lịch sử ghi nhận của sử gia giai đoạn đó không được công nhận. Triều đại nào cũng có mặt tốt mặt xấu, cứ bao biện thì không phải là sử mà là tuyên truyền, tẩy não.

Theo tôi nhà Tây Sơn không giống với ĐCS, ĐCS do 1 người phát xuất từ giới tinh hoa là ông HCM, hay Võ N Giáp lãnh đạo, nhóm này đã huy động đc tinh hoa của quốc gia lại để lập chính quyền mà chông lại các đế quốc, cuối cùng giành thắng lợi. Như thế thì Tây Sơn, là 1 đế chế thất bại làm sao giống đc mà các ông bảo vệ ?

HCM là người cao học, không ham thích chiến tranh, có lòng nhân, có viễn kiến chính xác về 1 quốc gia độc lập, tự do, hạnh phúc. Nguyễn Huệ không học, không biết cách cai trị. Khoailangvietnam (thảo luận) 06:05, ngày 5 tháng 8 năm 2017 (UTC)

@Khoailangvietnam:: Chào bạn, tôi thấy bạn biên tập lại bài Nguyễn Huệ và thấy có sai sót ở đoạn này "Năm 1765, Vũ vương mất, bây giờ thế tử Nguyễn Phúc Hiệu đã chết trước, con của Thế tử còn nhỏ, mà người con trưởng của Vũ vương cũng đã mất. Vũ vương lập di chiếu lập người con thứ hai tên Nguyễn Phúc Dương lên nối nghiệp chúa". Đúng ra là con thứ hai là Nguyễn Phúc Luân mới phải, bởi Dương là con của Nguyễn phúc hiệu, bạn có thể đọc lại bài NPL 1 lần nữa đc không. Hancaoto (thảo luận) 06:19, ngày 5 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Đề nghị phát triển bài viết

• Tôi cho cần phải viết lại, nó phải Có nguồn gốc, và nguồn gốc uy tín.
• Thứ nữa là những cái ko cần phải PHÁT TRIỂN quá lên, ví như việc thứ tự anh em Tây Sơn. Việc này ko có ý nghĩa gì về mặt sử học cả, thứ tự có thay đổi thì nó cũng ko ảnh hưởng gì. Cũng như nhiều người gần đây nghiên cứu vợ của vua, thông tin ko có, rồi tự phịa ra linh tinh để viết.
• Cần có bản đồ, thực tình tôi cũng ko biết làm sao mà có bản đồ, vẽ thì ko biết, mà cũng ko có cơ sở gì để tự làm cả. Mà hình ảnh của các nhà nghiên cứu tôi thấy ko ai uy tín, chỉ mỗi sách Đất nước VN qua các đời của Đào Duy Anh là có bản đồ.

Khoailangvietnam (thảo luận) 15:08, ngày 9 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thái độ

Tôi thấy nhiều người viết, ko hiểu lý do gì, anh em với Tây Sơn hay gì đó, lại cố gieo vào lòng người đọc rằng:sử nhà Nguyễn ghét bỏ, bôi xấu,...nhà Tây Sơn. Nhưng tôi đọc sách Đại Nam thực lục có thấy bôi xấu gì đâu. Có sự kiện gì quan trọng, họ đều chép rất rõ ràng, rành mạch, đúng bản chất của sự kiện đó. Và cũng chẳng nói xấu gì cả.

Nên xem lại cách viết này, nó cứ đàn bà thế nào ấy. Ví như dòng này:Các bộ sử của nhà Nguyễn coi Tây Sơn là "giặc cướp", "phản loạn" và phê phán nặng nề các nhân vật của triều đại này.

Những lời nhận xét vô tội vạ này là tội lớn nhất của wiki; nghĩa là tự cho phép mình nhận định, trong khi bản thân không có danh tiếng, giá trị gì cả.

Khoailangvietnam (thảo luận) 15:35, ngày 3 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Ép tòng quân

Sự kiện này có thể trích câu nói của giáo sĩ Le Barette ở đây [4].  A l p h a m a  ^Talk 07:57, ngày 7 tháng 1 năm 2018 (UTC)

vị thế nhà tây sơn

Có sách nào chứng minh hay được công nhận rộng rãi Nhà Tây Sơn có vị thế là mottj đế quốc trong khi lãnh thổ và quyền lực chưa xứng tầm với vị thế đó ? Phamminhnhanvbd (thảo luận) 01:52, ngày 17 tháng 2 năm 2020 (UTC)

Thông tin có nguồn

https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Nh%C3%A0_T%C3%A2y_S%C6%A1n&type=revision&diff=63226437&oldid=63226239

Đề nghị không xóa thông tin có nguồn và phục hồi thông tin không nguồn. Hiện giờ thông tin được thêm vào câu chữ không hoàn toàn giống bản gốc nên không vi phạm bản quyền. Nói vi phạm bản quyền thì xin chứng minh. Soderto (thảo luận) 15:16, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Chào Kayani 2001:EE0:4BD5:3CC0:2447:AF51:98A7:658D (thảo luận) 13:44, ngày 14 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Bạn nào muốn thảo luận thì dùng tài khoản của mình. Đừng giấu mặt dùng IP nói linh tinh.Soderto (thảo luận) 01:43, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Để tôi giúp bạn. Sazxe (thảo luận) 07:23, ngày 17 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 18 tháng 10 năm 2020

Thêm quốc kỳ của nhà Tây Sơn. Vlblahvlblah123 (thảo luận) 08:48, ngày 18 tháng 10 năm 2020 (UTC)