Thảo luận:Nhà Tây Sơn

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 21 tháng 8 năm 2023

Bỏ hết tất cả những đoạn về Nhạc thoái vị, nhường ngôi. Không hề có một bằng chứng nào cho thấy Nhạc thoái vị hay nhường ngôi cả, ngoài cái chiếu lên ngôi của Huệ (một tài liệu không mang tính khách quan). Trái lại có tài liệu cho thấy niên hiệu Thái Đức vẫn được sử dụng sau năm 1789 (A. Laborde. “La province de Quang ngai”, BAVH, Juil-Sept 1924, có một tờ sắc ghi “Thái Đức thập nhị niên, tam nguyệt, nhị thập ngũ nhật (20-4-1789))--KomradeRice (thảo luận) 16:17, ngày 21 tháng 8 năm 2023 (UTC) KomradeRice (thảo luận) 16:17, ngày 21 tháng 8 năm 2023 (UTC)

Từ chối Ayane aka. eunn 03:15, ngày 23 tháng 11 năm 2024 (UTC)

Về cờ Tây Sơn bị xoá khỏi bài viết

Cờ đã bị xoá khỏi bài vì lý do không có nguồn chứng minh lá cờ tồn tại. Vậy nên mình xin dẫn nguồn từ các trang báo lớn nhỏ trong nước có sự xuất hiện của lá cờ này. Đây những hình ảnh về lễ hội Đống Đa, ngày lễ kỉ niệm chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa của Tây Sơn trước quân Thanh xâm lược. Thiết nghĩ, nếu lá cờ này không tồn tại thì người ta đem ra vẫy làm gì? Và vẫy lia lịa năm này sang năm khác làm gì?

1. Báo Tuổi Trẻ Online (tháng 1/2023): https://tuoitre.vn/tai-hien-hinh-anh-vua-quang-trung-trong-le-hoi-dong-da-20230126122126491.htm
2. Báo Tài nguyên & Môi trường (tháng 2/2018): https://baotainguyenmoitruong.vn/le-hoi-go-dong-da-2018-tai-hien-chien-thang-lich-su-cua-vua-quang-trung-222511.html
3. Báo Hà Nội Mới (tháng 2/2018): https://hanoimoi.vn/hang-nghin-nguoi-du-hoi-go-dong-da-nam-2018-578376.html
4. VTV (tháng 1/2020) (bắt đầu từ giây thứ 37 trong video): https://vtv.vn/trong-nuoc/tai-hien-ban-hung-ca-lich-su-chien-thang-ngoc-hoi-dong-da-20200129122816375.htm

Các trang dưới đây hình bị mờ, nhưng vẫn có thể nhận diện được:
5. Báo Lao động Thủ đô (tháng 2/2017, trước cả khi file png đầu tiên về cờ Quang Trung được upload lên Wikimedia Commons): https://laodongthudo.vn/tung-bung-le-hoi-go-dong-da-2017-48292.html
6. Cổng thông tin điện tử Đảng bộ tỉnh Ninh Bình (tháng 2/2021): http://www.tinhuyninhbinh.vn/tin-tuc/quang-trung-nguyen-hue-va-loi-hich-17414
7. Báo Công an thành phố Đà Nẵng (tháng 2/2018): https://cadn.com.vn/print/tuong-nho-cong-lao-nhung-nguoi-anh-dung-chien-dau-giu-vung-doc-lap-dan-toc-post179641.html
8. Báo Dân trí (tháng 2/2016): https://dantri.com.vn/xa-hoi/chen-chan-xem-canh-vua-quang-trung-danh-thang-giac-o-le-hoi-go-dong-da-20160212122623715.htm

Ở hình "Một phân đoạn chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa được tái hiện trên sân khấu." không thể hiện toàn bộ cờ, nhưng có thể hiện 1 góc nhỏ của cờ, chứng tỏ hình này là chưa đúng:
9. VTC News (tháng 1/2020): https://vtc.vn/anh-tai-hien-chien-thang-lich-su-cua-vua-quang-trung-nam-1789-ar524348.html – ABAL1412^{🇻🇳🇸🇺🇷🇺} (talk ☭) 13:20, ngày 23 tháng 11 năm 2023 (UTC) 20. Báo Tuổi trẻ (2016): https://tuoitre.vn/khanh-thanh-tuong-hoang-de-quang-trung-tai-dh-quoc-gia-tphcm-1054579.htm

PHẢN HỒI: Vui lòng đọc:

Các thảo luận về cờ giả:

• Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên/Lưu 2017 1#Vấn đề cờ giả trên Wikipedia tiếng Việt
• Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên/Lưu 2017 2#Vấn đề cờ giả và khả năng có chiến dịch seeding thông tin vô căn cứ sử dụng Wikipedia tiếng Việt
• Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Long tinh kỳ

Và đọc:

• The Saigon Post, VÌ SAO NGƯỜI CỘNG SẢN VIỆT NAM TÔN THỜ NHÀ TÂY SƠN?: ko ai biết rõ lá cờ đó, nó tạo ra na ná cờ Cộng Sản để tuyên truyền
• cờ Tây Sơn: chỉ là dải đỏ dài mà thôi
• một cuốn sách từ 1961 chỉ mô tả nó là cờ đỏ. ko có đĩa tròn đĩa trét gì hết

LỊCH SỬ CÒN LÀM GIẢ ĐƯỢC, LÁ CỜ LÀM GIẢ NHẦM NHÒ GÌ . nghe qua câu "người chiến thắng viết lịch sử" chưa (History is written by the victors)

- This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 14:28, ngày 23 tháng 11 năm 2023 (UTC)

Wiki có cơ chế trung lập. Bạn đưa nguồn phản biện toàn của các thành phần chống phá nhà nước là thế nào?

Còn câu "Người chiến thắng viết lịch sử." nữa. Thế bạn nghĩ sự kiện ở Mỹ Lai là chiến thắng hay thảm sát? – ABAL1412^{🇻🇳🇸🇺🇷🇺} (talk ☭) 04:04, ngày 28 tháng 11 năm 2023 (UTC)

ABAL1412 "thành phần chống phá nhà nước", ớ chứ xin lỗi bạn bạn nghĩ cái wiki này là cái web cuồng Đảng hả. cuồng Đảng mà đòi nói chuyện trung lập. ko biết mắc cỡ - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 15:23, ngày 6 tháng 12 năm 2023 (UTC)

tôi chỉ nói 1 lần thôi, ngoại trừ chính phủ VN bằng cách nào đó cấm wiki chặn wiki thì coi như cái cộng đồng này 'nghỉ'. chứ wiki là wiki tiếng Việt, chứ ko phải wiki Việt Nam. nha. cái chỗ này ko phải là cái chỗ phụng sự Đảng, cũng ko phải cái chỗ phụng sự bạn. bạn nghĩ dân VN ai cũng cuồng Đảng hả. ko có đâu nhá. dô wiki ở lâu lâu có quyền cấp xong thì tự dưng nổi chứng khó hiểu, toàn hành vi khó hiểu - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 15:40, ngày 6 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@ABAL1412 Bạn không thể đưa ra một nguồn xác nhận đây là cờ Tây Sơn, các nguồn bạn đưa ra chỉ mang tính xác nhận nó được sử dụng, nhưng không có nghĩa đây là cờ Tây Sơn thật – I ^{So bad} 12:41, ngày 3 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Cộng đồng về cơ bản đã thống nhất xóa lá cờ giả này từ lâu. Ngoài các liên kết thảo luận đã dẫn, xem thêm Thảo luận:Cờ Long tinh#Long tinh kỳ --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:49, ngày 3 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@ABAL1412: Đây là wiki tiếng Việt chứ ko phải wiki Việt Nam. OK? - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 12:54, ngày 3 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Mình đã bảo đây là Wiki Việt Nam à? Các trang Wiki khác có sử dụng, và hình ảnh lá cờ cũng có trên báo chí Việt Nam. Bạn đưa 1 cái web có nội dung như xuyên tạc, cho rằng nhà nước Việt Nam tự vẽ để tuyên truyền, nhưng tuyệt nhiên lại không có bất kì bằng chứng nào về việc đó cả. – ABAL1412^{🇻🇳🇸🇺🇷🇺} (talk ☭) 17:04, ngày 4 tháng 12 năm 2023 (UTC)

trên mấy wiki kia dùng người ta rất nhiều thành viên qua nhiều năm ko xóa được thôi. cứt dính khắp nơi thì mặc kệ nhà người ta. bên này làm ơn đừng có tém cứt. nhá. - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 15:46, ngày 6 tháng 12 năm 2023 (UTC)

ủa, mới thấy trong thảo luận trang của bạn, bạn bị cấm hả. hic. mới biết luôn, thôi, an phận thủ thừa đi - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 15:50, ngày 6 tháng 12 năm 2023 (UTC)

•  Ý kiến Đã có đồng thuận từ lâu về vụ cờ fake này. Sau này, nếu bất cứ ai thêm cờ fake này vào bài, tôi sẽ cấm. Muốn thêm thì xin mời đi tìm đồng thuận mới. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:31, ngày 6 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Mạo nguồn và vi phạm bản quyền

@Ayane Fumihiro: Mời bạn xem những sửa đổi mà thành viên Minhsweden vừa thực hiện [1]. Tôi thử tìm kiếm và phát hiện ra thành viên này không hề viết những đoạn này, mà chép nguyên xi từ nguồn Nguyenphuoctoc.info [2]

Vì Nguyenphuoctoc là nguồn tự xuất bản nên không thể sử dụng, và quy định cũng cấm chép nguyên xi, vì thế thành viên này vẫn copy y hệt nhưng cố ý chú thích kiểu khác. Thậm chí tại nguồn “Thư của các giáo sĩ thừa sai, NXB Văn học Hà Nội”, vì không hề đọc từ nguồn mà chỉ copy từ nguyenphuoctoc.info nên thành viên này không hề biết số trang và năm xuất bản, nên cũng ghi vào chú thích y hệt.

Rõ ràng đây là hành vi vừa bịa nguồn vừa vi phạm bản quyền nghiêm trọng. Tôi đề nghị hủy các sửa đổi gần đây của thành viên này, đồng thời có án cấm theo quy định. Tôi còn nghi vấn rằng đây là tài khoản rối của ai đó đã sử dụng trò này nhiều lần, nay mới bị phát hiện118.70.187.155 (thảo luận) 01:49, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Nguyentrongphu Tôi không đủ chuyên môn về lịch sử nên không biết trường hợp này có đúng thực sự là bịa nguồn hay không. Mời bạn vào giải quyết. Ayane aka. eunn 01:54, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Phần đó cần sửa đổi thêm để thêm nguồn có uy tín, trung lập hơn ngoài sử liệu nhà Nguyễn và Thế phả Nguyễn phước tộc. Phiên bản trước khi tôi chỉnh sửa của ai đó viết còn tệ hơn, không có trích nguồn gì cả, viết theo kiểu lý luận vì có sự kiện A nên suy ra sự kiện B để phản bác nguồn sử liệu nhà Nguyễn về chuyện phá mộ Tây Sơn, mà không dựa trên ý kiến chuyên gia nào cả (khi tra google thì có lẽ nội dung đó được copy từ facebook). – Minh.sweden (thảo luận) 02:52, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Đúng là tôi tham khảo lại trên trang Nguyễn Phước Tộc, vì phiên bản trước đó đã đề cập đến nguồn thế phả Nguyễn Phước Tộc nên tôi phải google để đối chiếu. Nguồn "Thư của các giáo sĩ thừa sai" không hề bịa và tôi đã đối chiếu, tài liệu đề cập đến nguồn này và nội dung như trang Nguyễn phước tộc là lấy từ bài viết đã đăng trên Tạp chí Xưa và Nay, là tạp chí văn hóa lịch sử chính thống ở trong nước. Bạn dựa vào đâu để nói là bịa và vu cáo thành viên viết nhiều từng bài viết về Lịch sử như tôi? – Minh.sweden (thảo luận) 02:55, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Những mặt trái của nhà Tây Sơn được ghi nhận bởi nhiều nhà nghiên cứu chính thống và ngoài nước từ lâu, trên các báo chí chính thống cũng đã viết cởi mở hơn trước về vấn đề này, Thí dụ như bài này trên VTC. Nếu bạn bị ảnh hưởng bởi các tài liệu lịch sử thời bao cấp chỉ biết ca ngợi nhà Tây Sơn (vì tính đấu tranh giai cấp), mà đọc phải những nguồn uy tín có quan điểm dù trái quan điểm của bạn thì đừng có vu cáo cho người khác, nên đọc và tự kiểm chứng các nguồn. Các sự kiện tiêu cực đã nêu được viết nhiều trên các báo trong nước nhưng trên trang này thi không viết rõ, nên tôi bổ sung cho có tính trung lập. – Minh.sweden (thảo luận) 03:55, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Minh.sweden Tôi thấy bạn đang moralize vấn đề một cách quá đáng. Phần nói về các cuộc thảm sát nên tách thành bài riêng hoặc mention qua loa trong phần lịch sử quá trình Tây Sơn lên nắm quyền thôi.
Thử tham khảo các BVCL nhà Hán, nhà Đường, v.v. trên wiki mà xem, những bài này cũng đâu có nhấn mạnh đến việc họ đàn áp/thảm sát các phong trào đối lập (như việc Hán đàn áp khởi nghĩa Hai Bà Trưng, hay các vụ thảm sát trong Loạn An Sử thời nhà Đường, v.v.), cùng lắm là nói sơ qua thôi. – Billcipher123 (thảo luận) 07:11, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Thì cứ viết vào những bài đó nếu bạn muốn và có nguồn uy tín. Bạn cứ so sánh bài viết về triều Nguyễn, hay Gia Long với đa phần là chỉ trích, chê bai thì không có lý do gì triều Tây Sơn chỉ trưng ra mặt tốt, đậy đi mặt xấu, trong khi có nhiều công trình nghiên cứu đã chỉ ra những khía cạnh khác như vậy. Tôi đồng ý là sẽ tách bài khi phần đó trở nên quá dài. Hiện tại chưa đầu tư được thời gian để viết nên đành để vây. – Minh.sweden (thảo luận) 09:59, ngày 30 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Tôi sẽ không tham gia vào tranh chấp, trừ phi có hành vi mạo nguồn hoặc VPBQ. Mời các bạn tìm đồng thuận theo wikipedia:thảo luận cộng đồng nếu có tranh chấp, tránh vi phạm 3RR. Nếu vi phạm có thể bị lãnh án cấm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:33, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Nguyentrongphu Mình không có định tranh chấp nội dung mà đang phản ánh hành vi mạo nguồn và VPBQ của thành viên Minhsweden này. Bạn hãy đối chiếu các sửa đổi của thành viên này [3] với nội dung tại trang Nguyenphuoctoc.info [4] bạn có thể dễ dàng thấy tại mục “các vụ thảm sát của nhà Tây Sơn” mà thành viên này mới đưa vago, anh ta đã chép y nguyên 1 số đoạn vào wiki (vi phạm bản quyền), rồi sau đó sửa chú thích để ra vẻ là lấy đoạn thông tin từ nguồn khác (mạo nguồn). Đây rõ ràng là mạo nguồn và vi phạm bản quyền rồi118.70.187.155 (thảo luận) 05:07, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Tôi không thấy hành vi mạo nguồn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:39, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

mình thấy phần xóa có nhiều đoạn khá "nâng" Tây Sơn, "toxic" phe Nguyễn. Phần dưới cùng không có chú thích và nội dung thuộc kiểu nhận định. Đoạn nào trong bài thuộc kiểu nhận định, đánh giá, là thuộc về nội dung "đặc biệt" càng phải có chú thích và cần có chú thích. Cho nên xóa cũng được. Các sửa đổi sau đó chủ yếu thêm vào mà nội dung thêm cũng ko nhiều lắm, ko đủ cơ sở xử lý - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 05:49, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Nguồn trên nguyenphuoctoc.info, họ chép nội dung từ các bài nghiên cứu khác, nên được xem là nguồn thứ cấp. Trong phiên bản hiện tại đã thể hiện các nguồn mà trang web đó sao chép rồi. Không có chuyện vi phạm bản quyền gì ở đây, và các nguồn cũng không có giả mạo gì hết vì đó là nghiên cứu đã xuất bản. Bạn hoặc độc giả hoàn toàn có thể tự kiểm chứng dễ dàng bằng vài phút google, tại sao lại tiếp tục giọng điệu vu cáo? – Minh.sweden (thảo luận) 11:53, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Minh.sweden Mời bạn xóa nguồn nguyenphuoctoc.info vì đó là nguồn tự xuất bản (không dùng trên Wikipedia được). Dùng nguồn gốc là ok rồi. Thêm nữa, phiền bạn paraphrase lại thông tin từ nguồn. Chép y nguyên như vậy là không ổn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:40, ngày 31 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Ok, tôi sẽ kiểm tra lại. Từ đầu tôi đã không trích nguồn nguyenphuoctoc.info mà tham khảo nội dung trên đó vốn chép lại nội dung từ các bài nghiên cứu khác nên tôi đã tra cứu nguồn và trích dẫn lại nguồn gốc. Phiên bản đầu hơi thô nhưng đã sửa lại ở phiên bản ngay sau đó, trích dẫn chi tiết số trang của nguồn. Bạn dùng địa chỉ IP 118.70.187.155 vu cáo tôi vi phạm bản quyền (thực tế chỉ có một phần text từ Đại Nam thực lục và Nguyễn Gia Tộc Thế Phả, tôi trích nguyên văn bỏ vào ngoặc kép tôi copy ở trang đó, làm như vậy chẳng có vi phạm bản quyền hay đaọ văn gì ở đây hết, vì đây là trích nguyên văn và đã trích nguồn là 2 cuốn sách kia) vì có lẽ bạn ấy tra google thấy giống nội dung trên nguyenphuoctoc.info mà không trích dẫn trang này, còn vu cho tôi mạo nguồn. Hơn nữa nội dung ở trang Nguyễn Phước Tộc là chép từ các bài nghiên cứu trên Tạp chí xưa và nay, tôi đã tìm nguồn đầy đủ đưa vào, nội dung như vậy là hoàn toàn chấp nhận được. – Minh.sweden (thảo luận) 01:13, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Việc thêm những đoạn như "Các vụ thảm sát dưới triều đại xxx" vào bài có vẻ như sẽ tạo ra tiền lệ xấu. Sau này, nội dung như vậy sẽ nhân rộng ra các bài như nhà Hán, nhà Đường, nhà Nguyễn... và xa hơn nữa là các bài như Chính quyền liên bang Hoa Kỳ, Chính phủ Việt Nam, Chính phủ Trung Quốc, Chính phủ Nga... Nói chung, chế độ nào đánh nhau càng nhiều thì càng nhiều cái để phốt. SiemensNX (thảo luận) 07:17, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Theo tôi, miễn là đã có nghiên cứu có hệ thống về vấn đề đó, chỉ cần trích nguồn đầy đủ và đủ độ nổi bật thì không có vấn đề gì. Có chăng là phần đó cần cắt tỉa viết ngắn gọn lại trong mục Mặt trái của phong trào Tây Sơn để tương xứng với các phần ca ngợi các. Các chế độ thời xưa đúng là càng đánh nhau thì họ dễ nhắm vào dân thường mà thảm sát. Nhưng kiểu tàn sát của Tây Sơn có vẻ hơi giống quân Mông Cổ ngày xưa, họ giết luôn dân cả một thành và vùng xung quanh nếu bị chống đối, đến nỗi nhiều tướng nhà Nguyễn khi nêu điều kiện đầu hàng thường xin tha cho dân trong thành, thí dụ như trường hợp của Võ Tánh và Tân chính vương Nguyễn Phúc Dương. Đặc biệt là các vụ quân Tây Sơn nhắm vào giáo dân cũng như cộng đồng người Hoa và tàn phá các thương cảng sầm ấp nhất Đàng Trong thời bấy giờ theo tôi là rất nổi bật, điều này làm ảnh hưởng rất lớn đến nền kinh tế và giao thương của Việt Nam với nước ngoài thời đó theo như các tài liệu như Gia Định thành thông chí đã ghi rõ. Do đó nó đủ độ nổi bật để đưa vào wiki– Minh.sweden (thảo luận) 07:59, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Nhiều nội dung trùng nhau

Trong trang này nhiều nội dung trùng nhau, thí dụ phần Mô tả (tiêu cực) trong sử sách nhà Nguyễn và phần Nhận định, lặp nguyên đoạn trích dẫn rất dài của Trần Trọng Kim. Tôi đã nhập hai phần làm một, vì theo như nội dung trong phần nhận định thì sử sách nhà Nguyễn không chỉ mô tả tiêu cực mà còn nhìn nhận những khía cạnh tích cực về phong trào Tây Sơn nên nhập 2 phần làm 1 sẽ đầy đủ, đa chiều hơn. Hơn nữa tôi đã tách ra thêm phần Mô tả trong sử sách hiện đại, cho rõ ràng 2 luồng quan điểm giữa 2 thời đại khác nhau. Phần quan điểm về ngụy triều của Tây Sơn cần trích dẫn thỏa đáng, thí dụ có trích dẫn về quan điểm Ngụy triều liên quan đến nhà Mạc chứ không liên quan trực tiếp đến nhà Tây Sơn. Minh.sweden (thảo luận) 02:42, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Nội dung không trích dẫn

Có một phần lớn nội dung trong phần nguyên nhân thất bại của nhà Tây Sơn, là các nhận định cá nhân, không thấy đưa trích dẫn là ý kiến của chuyên gia, nhà sử học nào:

Cùng với các nguyên nhân trên, nguyên nhân quan trọng nhất dẫn đến sự sụp đổ của nhà Tây Sơn khiến lực lượng của Nguyễn Ánh chiến thắng lập nên nhà Nguyễn chính là cái chết quá sớm và đột ngột của vua Quang Trung: Năm 1792, sau khi giải quyết xong nguy cơ từ quân Thanh, Quang Trung đã lên kế hoạch huy động tới 20 vạn quân để đánh vào Gia Định, nhằm tiêu diệt triệt để thế lực Nguyễn Ánh. Các cố vấn thân cận của Nguyễn Ánh cũng cho rằng quân Nguyễn sẽ không thể chống đỡ nổi vì đối phương quá mạnh, nhưng đúng lúc đó thì Quang Trung qua đời, thế là Nguyễn Ánh có thể yên ổn đứng chân tại Nam Bộ để phát triển lực lượng. Vua Quang Trung là người làm nên gần như tất cả các thành tựu của nhà Tây Sơn kể từ năm 1777. Ông qua đời đột ngột khi mới 39 tuổi nên không kịp đào tạo người thay thế xứng đáng. Con trai là Quang Toản còn quá nhỏ (mới 11 tuổi), không có đủ kinh nghiệm và sự cứng cỏi nên không thể giành được sự ủng hộ của người dân ở Bắc Hà, mảnh đất vừa chính thức về tay nhà Tây Sơn không lâu. Việc sau này, lúc bị quân Nguyễn Ánh bắt, anh của Quang Toản là Quang Thùy đã tự vẫn nhưng Toản không dám chết cùng chứng tỏ Toản chưa bằng Đoan Nam vương Trịnh Tông. Sự xung đột nghiêm trọng của hàng ngũ tướng lĩnh Tây Sơn. Triều đại này vốn phát tích từ cuộc nổi dậy tại đất Bình Định, phải trải qua nhiều năm chiến tranh để lập quốc nên các võ tướng có vai trò rất quan trọng. Tây Sơn có nhiều tướng tài, khi có một nhà lãnh đạo giỏi về võ công lẫn sáng suốt về cai trị như vua Quang Trung thì nhóm nho sĩ và nhóm võ tướng tìm được tiếng nói chung và hết lòng phục vụ lợi ích dân tộc, nhưng khi Quang Trung qua đời thì họ dường như không ai chịu nghe ai. Các tướng giỏi là Ngô Văn Sở, Lê Trung bị giết, còn có Ngô Thì Nhậm phải lánh đi ở ẩn và nguy hại hơn là Lê Chất chạy sang đầu hàng Nguyễn Ánh. Thực ra, việc ấu chúa lên ngôi mà triều đình vẫn yên ổn không phải là điều bất khả thi, như trường hợp của vua Thuận Trị (Phúc Lâm) nhà Thanh. Thuận Trị lên ngôi khi còn nhỏ (và sau chết yểu) nhưng nhà Thanh vẫn tiến vào trung nguyên, hoàn thành việc chiếm Trung Quốc, diệt nhà Minh và Lý Tự Thành, công việc là nhờ vào tay nhiếp chính Đa Nhĩ Cổn. Các tướng Tây Sơn vẫn có những người tận trung như Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân, Vũ Văn Dũng nhưng họ không có đủ khả năng đứng ra làm nhiếp chính như Đa Nhĩ Cổn, lại bị người Pháp từ bên ngoài can thiệp giúp sức cho Nguyễn Ánh nên nhà Tây Sơn càng nhanh chóng sụp đổ. Những đóng góp với lịch sử Việt Nam của nhà Tây Sơn là điều đã được nhiều nhà nghiên cứu rộng rãi thừa nhận. Tuy nhiên những yếu tố dẫn đến thất bại nhanh chóng của triều Tây Sơn trong khoảng mười năm sau khi Quang Trung qua đời đột ngột là điều vẫn còn gây nhiều bàn luận với giới nghiên cứu lịch sử. Một nguyên nhân khác, dù không phải là quan trọng nhất nhưng không thể không nói đến. Đó là lòng kiên trì kèm thêm may mắn của Nguyễn Ánh. Rõ ràng Ánh đã gặp may khi nhiều lần thoát chết trước sự truy đuổi sát nút của Tây Sơn. Nhưng ông cũng là một người có ý chí bền bỉ dù bị thua hết lần này đến lần khác, gặp rất nhiều hiểm nguy. Có thể nói tài năng quân sự của ông không bằng Nguyễn Huệ nhưng vận may của ông thì lớn hơn nhiều. Sau khi Nguyễn Huệ chết, nhà Tây Sơn lục đục nên không còn ai đứng ra làm đối thủ của ông. Sự ra đi sớm của Nguyễn Huệ và việc Nguyễn Ánh "có số mệnh dài hơn và chết sau Nguyễn Huệ" là một nhân tố giúp ông giành thắng lợi sau cùng. Một nguyên nhân khác là tình hình miền Bắc Việt Nam thời kỳ đó hoàn toàn chưa yên ổn, nhiều người dân và sĩ phu Bắc Hà vẫn tưởng nhớ nhà Hậu Lê và mong mỏi vương triều cũ được tái lập. Sự hoài vọng đó làm nhiều người Bắc Hà có những ảo tưởng: họ mong đợi, thậm chí trợ giúp quân Nguyễn Ánh ở trong Nam kéo ra đánh Tây Sơn. Họ nghĩ rằng Nguyễn Ánh là dòng dõi Nguyễn Kim (vị trung thần đã có công khôi phục nhà Hậu Lê), lại vẫn dùng niên hiệu Cảnh Hưng của vua Lê nên vẫn là bề tôi của nhà Lê, sau khi thắng Tây Sơn thì Nguyễn Ánh sẽ giúp nhà Hậu Lê tái lập. Chỉ đến sau này, khi Nguyễn Ánh không trả ngôi vua cho nhà Lê mà tự lên ngôi hoàng đế thì những người này mới "vỡ mộng" và thất vọng.

Nguy hại hơn là nội dung này được nhiều trang web về bài giảng lịch sử cho học sinh phổ thông sao chép lại. Đề nghị xóa bất cứ nội dung kiểu nhận định nhưng không trích nguồn (mà không thể tìm nguồn mạnh để củng cố nội dung đó) để nâng cao chất lượng bài viết! Minh.sweden (thảo luận) 05:03, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

@Nửa đời ăn nhậu

@Billcipher123

@Nguyentrongphu

Mời các thành viên cho ý kiến – Minh.sweden (thảo luận) 05:06, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

nói chung thì mình cũng đồng ý quan điểm nguy hại đối với học sinh, nên cần dọn thì cũng đúng thôi. Còn về bài viết thì trông có vẻ bạn chỉ sửa chữa kiểu "trùng tu nho nhỏ" cái bài này vẫn còn trong tình trạng hổ lốn. Chú thích thì Tạ Chí Đại Trường, rồi có chú thích thì là Tạ Trí Đại Trường; nhiêu đó thôi là thấy nó vẫn còn vấn đề rồi. nhưng phải thừa nhận bài này mà nhào vô làm lại là tốn công sức dữ lắm. thôi bạn có lòng trùng tu sơ sơ cũng được rồi. ko dám đòi hỏi thêm - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 09:05, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

à mình nhớ ra bạn rồi, thì ra chúng ta đã từng nói chuyện với nhau ở Thảo luận bài Hành quân Trần Hưng Đạo 48. bài này chưa xong, viết tiếp đi nhen, bỏ lâu quá à nha - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 09:15, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Bài đó đã bổ sung nguồn khá mạnh, đặc biệt là 2 bài báo nghiên cứu. Nếu bạn cảm thấy chưa hài lòng, thì tôi tìm tiếp nguồn bổ sung vậy. – Minh.sweden (thảo luận) 20:55, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Minh.sweden bạn có vấn đề về đọc hiểu à. tôi ko hề nói gì về nguồn, tôi nói bài chưa viết xong, nguyên đề mục bỏ trống bên dưới từ rất lâu rồi - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 23:53, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Ok! – Minh.sweden (thảo luận) 00:25, ngày 2 tháng 1 năm 2025 (UTC)

@Minh.sweden Trời ơi, bạn nói dài dòng dã man. Tựu trung, nếu chưa thấy hài lòng thì bạn cứ việc biên tập lại, nâng cấp bài dựa trên nguồn uy tín. Song tôi cũng phải khuyên bạn là đừng tư duy lịch sử theo lối so đo, kèn cựa, liệt kê "tội ác" hay "công trạng" để giành giật phần thắng trong các cuộc mõm chiến online hay cái đ gì đó. – Billcipher123 (thảo luận) 11:22, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)

Thì trước khi sửa/xóa một nội dung quá dài như vậy thì ít nhất cần sự đồng thuận nhất định nào đó, chứ tôi không muốn sửa xong lại bị lùi, quá mất công sức và thời gian. Quan điểm của tôi khi viết bài miễn là tuân theo quy tắc của wikipedia, nhất trong bài viết liên quan đến lịch sử, nếu đưa vào nội dung đã được nghiên cứu, có đủ độ nổi bật, và nội dung được viết tương xứng với các phần khác trong bài viết thì điều đó quá tốt để nâng cao chất lượng của một bài viết. – Minh.sweden (thảo luận) 21:03, ngày 1 tháng 1 năm 2025 (UTC)