Thảo luận:Magnolia conifera/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Chỉnh sửa nội dung bài

Đề nghị tất cả các nhà khoa học, nghiên cứu tham gia Wikipedia tuân thủ quy định, khi chưa có sự đồng thuận và thảo luận rộng rãi từ cộng đồng không nên chỉnh sửa, đổi hướng theo ý thích của mình, đây là bài viết gây tranh cãi thì vậy mọi vấn đề cần thảo luận và dùng nguồn hàn lâm.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 01:30, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Có nên và có được phép tạo ra 1 cuộc biểu quyết với sự tham gia rộng hơn cho vấn đề tên Vàng Tâm hay không? Ví dụ như những thành viên theo quan điểm cho rằng nên có thêm tên Vàng tâm cho M.conifera sẽ đưa ra dẫn chứng, các thành viên khác sẽ bỏ phiếu "chấp nhận"/ "phản đối", mỗi phiếu sẽ phải đưa ra được lý do chọn phiếu đó? --Gió Đông (thảo luận) 03:26, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bạn có thể hoàn toàn làm điều này để tìm sự đồng thuận từ cộng đồng. Tuy nhiên, Wikipedia không hoạt động theo kiểu bầu cử dân chủ mặc dù trên thực tế như vậy. Bạn có thể mời các thành viên trong Wikipedia:Dự án/Sinh học.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:11, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tên khoa học chỉ được trích dẫn từ những nguồn được chấp nhận như IPNI, The Planlist, vậy mà trong bài tên khoa học lại trích dẫn cả nguồn khác như công văn, quyết định... Loài này được gọi là Vàng tâm từ những nguồn đáng tin cậy như trong bài đã nêu. Còn tên "Mỡ" là chỉ loài Magnolia chevalieri, do sự định loại nhầm lẫn của một ai đó rồi chép vào sách, sau đó các tài liệu khác cứ thế copy lại. Loài Magnolia chevalieri được trồng rộng rãi như trong IUCN Redlist đề cập, đó chính là loài Mỡ trồng ở miền Bắc nước ta hiện nay, còn Magnolia conifera chưa được trồng ở đâu. Việc nhầm lẫn này chẳng khác nào râu ông nọ cắm cằm bà kia. Ví dụ khi một công ty nước ngoài đến mua loài Magnolia conifera thì ta lại đem bán cho họ loài Magnolia chevalieri, đó là 1 sự lừa đảo. Sự nhầm lẫn đó TS. Nguyễn Tiến Hiệp, TS. Vũ Quang Nam đã nói đến nhiều lầnPhamthe 08:24, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)Phamthe.

Anh Phạm Thế ơi, khoan hãy nói đến ý kiến của Tiến sỹ Hiệp hay Tiến sỹ Nam. Nhưng trước hết như thành viên Alphama có nói thì đây không phải là 1 hội thảo khoa học của chúng ta, cho nên bài viết sẽ quan tâm trước tiên tới nguồn tham khảo. Trước mắt là cần phải biểu quyết tranh luận của nhiều thành viên khác về xác thực thông tin ghi trên các tiêu bản đã qua giám định ở Bảo tàng lịch sử tự nhiên qg Pháp có được Wikipedia công nhận như là nguồn hàn lâm đáng tin cậy hay không, sau đó nếu là thỏa mãn thì sẽ xác nhận tên gọi Vàng Tâm tồn tại song song được với tên chính hiện chiếm ưu thế là Mỡ. Tên Mỡ đã có tối thiểu 2 nguồn hàn lâm sử dụng, do vậy theo nguyên tắc Wikipedia thì nó đủ tin cậy để sử dụng. Còn muốn để hủy bỏ hoàn toàn cái tên Mỡ cho bài này thì lại phải cần có 1 báo cáo khoa học hoặc 1 hội thảo của các nhà thực vật học chuyên môn như anh Phạm Thế và do 1 Viện hoặc 1 trường đại học tổ chức công khai, có phản biện. Ts.Hiệp hay Ts.Nam đều đã có ý kiến nhưng họ chỉ thông qua ý kiến từ báo chí mà không phải là 1 công bố học thuật nào, do vậy nó không được xem như là 1 nguồn đáng tin cậy. Trước tiên em đề nghị anh Phạm Thế đăng nhập sử dụng tài khoản và để lại chữ ký sau mỗi tranh luận ở đây để bảo vệ cho ý kiến dữ liệu tên Vàng Tâm. Rất cảm ơn anh.--Gió Đông (thảo luận) 10:43, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Thôi, tôi cũng kệ nó thôi, muốn nó là gì cũng được, tôi chẳng liên quan gì. Còn lưu ý với các anh chị làm trong ngành liên quan khi hợp tác với nước ngoài thì lưu ý tên khoa học của nó không họ cười và coi thường. Phamthe 11:29, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC).

Hiện tại có 2 bài Mỡ (Mỡ phú thọ) và Mỡ (cây), mình cho là trùng tên, nhờ bạn  A l p h a m a  (vì đã theo dõi đề tài này) cho thảo luận, để ít nhất đổi một tên cho khỏi trùng hợp. DanGong (thảo luận) 11:47, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi cũng đang thảo luận, tôi không thể ngăn 1 ông tiến sĩ, giáo sư nào đó nhảy vào chỉnh sửa chỉ để củng cố quan điểm của mình. Tôi tạm thời thảo luận trước, kiểm tra nguồn, có lẽ mất 1 thời gian.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:47, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cũng đề nghị Alphama kiểm chứng nguồn tin cậy của 2 trang web http://www.vncreatures.net/tracuu.php và http://www.botanyvn.com/ có được chấp nhận theo quy tắc nguồn hàn lâm của Wikipedia hay không?--Gió Đông (thảo luận) 13:22, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tất nhiên là không đủ, nguồn hàn lâm nói cho dễ hiểu như bạn viết 1 bài báo quốc tế rồi báo cáo, được kiểm chứng rồi đăng lên các tạp chí ISSN, sách hoặc bạn viết sách đăng tải có ISBN, hay các nguồn khác mang tính khoa học, được kiểm chứng chéo, ... trên các diễn đàn, hội thảo khoa học uy tín. Khi trích 1 nguồn hàn lâm thông thường có tên tác giả, tên đề tài, năm nào, báo cáo ở đâu, số trang, số ISSN, ISBN, ... PS: Nếu có ý định làm PhD thì nhiều trường nước ngoài yêu cầu phải có 2 bài ISSN trên hội thảo mà được liệt kê tại http://thomsonreuters.com/en.html.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:50, ngày 1 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cảm ơn Alphama, như vậy là http://www.vncreatures.net/tracuu.php và http://www.botanyvn.com/ chỉ nên sử dụng như là nguồn cung cấp tin sự kiện như các trang báo chí khác chứ không nên dùng làm nguồn tham khảo khoa học. --Gió Đông (thảo luận) 03:44, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi đã viết lại kiểu nước đôi, tức là theo nghiên cứu của vài tác giả thì đây là Vàng Tâm, còn nhiều người thì Mỡ, độc giả muốn hiểu sao thì hiểu. Như vậy, bài này chấm dứt, vụ việc này cũng nên chìm xuống. @Các nhà khoa học: Wikipedia không phải nơi chứng minh chân lý, chúng tôi chỉ đảm bảo thông tin trung lập, đa chiều, cón quyết định ra sao thuộc về quyền độc giả. Tôi nghĩ là nên chấm dứt.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 12:33, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bài viết lại vẫn không ổn ở một số đoạn như trong phần “tên địa phương ở Việt Nam” và phần “ứng dụng”.

1. Tại phần Tên địa phương: Hiện tại, chưa có bất kỳ văn bản chính thức nào từ cấp có thẩm quyền xác nhận rằng những cây đang được trồng ở một vài đường phố tại TP. Hà Nội là loài có danh pháp M. conifera hay xác nhận chúng là loài khác của chi Magnolia. Việc tranh cãi hiện nay là Hà Nội trồng cây gì (vàng tâm hay mỡ) chứ không phải là tranh cãi là những cây đó có danh pháp M. conifera hay có danh pháp khác thuộc chi Magnolia. Do vậy, khẳng định “Việc tranh cãi tên loài này trong tiếng Việt là mỡ hay vàng tâm đang thu hút dư luận xã hội cũng như xảy ra nhiều tranh cãi trong giới khoa học Việt Nam, đặc biệt trong vụ quyết định của Hà Nội về việc thay thế 6700 cây xanh” là không có căn cứ, do câu này khẳng định chắc chắn một điều là Hà Nội đang trồng M. conifera. Việc các nguồn đang dẫn về tên gọi địa phương trong bài này cho thấy một nhóm tác giả gọi M. conifera là mỡ, còn một nhóm khác gọi M. conifera là vàng tâm không có gì là mâu thuẫn cả, do một loài theo một danh pháp khoa học nào đó có thể rơi vào các trường hợp sau: a) Hoàn toàn không có tên gọi bản địa nào. b) Có một vài tên gọi bản địa khác nhau, tùy theo địa phương và tùy theo ngôn ngữ.
2. Tại phần Ứng dụng, những câu trích dẫn viết nghiêng dưới đây là thiếu vững chắc. Lý do: Phải xác định xem M. conifera là danh pháp của loài nào trong số 2 loại cây. Nó chỉ có thể là danh pháp của một trong hai trường hợp: hoặc là (a) cây mỡ gieo trồng đại trà hoặc là (b) cây vàng tâm quý hiếm.
   1. Nếu nó là danh pháp của cây mỡ gieo trồng đại trà thì mới có thể viết trong phần ứng dụng rằng “Cây này chủ yếu dùng phủ xanh đất trống sau khai thác rừng, phục hồi rừng nghèo kiệt, khó thích nghi ở đất trống đồi trọc” và “Gỗ dùng chủ yếu cho nguyên liệu giấy, sản xuất ván lạng, dùng làm bút chì, làm trụ mỏ”.
   2. Nếu nó là danh pháp của cây vàng tâm quý hiếm chỉ sinh sống hoang dã trong rừng, chưa gieo trồng đại trà được thì các đoạn dẫn viết nghiêng trong phần ứng dụng trên đây là vô nghĩa. 123.24.241.52 (thảo luận) 17:08, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Thứ nhất là trong mục "Tên địa phương ở Việt Nam" theo tôi thì nên gỡ bỏ phần liên quan tranh luận của vụ cây xanh Hà Nội. Thứ hai là trong mục "Ứng dụng" thì trong các tài liệu tham khảo đều có ghi rõ cây họ nói đến có tên khoa học là M.conifera. --Gió Đông (thảo luận) 17:22, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

TV Gió Đông lấy gì để khẳng định chắc chắn M. conifera chính là cây mỡ trồng đại trà. Như tôi mù mờ hiểu thì cây mỡ trồng đại trà hình như đang bị các nhà khoa học lâm nghiệp Việt Nam ghép sai danh pháp, danh pháp đúng cho mỡ trồng đại trà này có lẽ là M. chevalieri, do các nguồn như Sách đỏ IUCN (cũng do các chuyên gia của thế giới biên soạn) viết rất rõ là M. chevalieri được gieo trồng rộng rãi ở miền bắc Việt Nam, trong khi mục của IUCN viết về M. conifera lại không đả động gì tới việc gieo trồng ở Việt Nam cả, trong khi đó nói rất rõ là nó được trồng phổ biến ở Trung Quốc làm cây cảnh. Bên cạnh đó, mô tả đặc điểm hình thái của mỡ trong tài liệu Kỹ thuật trồng mỡ lại khá giống mô tả của e-flora cho M. chevarlieri (Cụ thể: "Hoa ....màu trắng phớt vàng...., ra hoa vào tháng 2-3. Quả ....chín vào tháng 8-9" với "tepals of inner 2 whorls white and slightly yellowish... Fl. Feb-Apr (Hoa tháng 2-tháng 4), fr. Sep-Oct.") chứ không giống mô tả của e-flora cho M. conifera ("...outer 3 tepals usually green ...middle 3 tepals obovate-elliptic...fleshy; inner 3 or 4 tepals pure white...Fl. May-Jun (hoa Tháng 5 - Tháng 6), fr. Sep-Oct."). Bổ sung thêm là trong GenBank có rất nhiều trình tự ADN cho M. conifera. Để chứng minh cây mỡ có phải M. conifera hay không tôi nghĩ là không khó, vấn đề là người ta có dám kiểm tra hay không thôi. 123.24.241.52 (thảo luận) 18:07, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi nghĩ bài này và bài Mỡ phú thọ thế là tạm ổn rồi. Lưu ý khi trích dẫn thì ưu tiên những công bố gần đây nhất, rồi mới ngược về sau. Những Quyết định, Nghị định, Văn bản ... của 1 quốc gia, 1 cơ quan thì không được coi là công trình khoa học nên tôi nghĩ không nên lấy đó làm căn cứ Phamthe 21:46, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nếu bài này vẫn có ý định đặt tên tiếng Việt là Mỡ thì tôi nghĩ nên gọi nó là Mỡ vàng tâm, vì thực tế người dân địa phương ở một số nơi gọi như vậy do gỗ không tốt bằng loài Vàng tâm trong Sách Đỏ. Một lưu ý khác là cuốn Thực vật rừng của tác giả Lê Mộng Chân và Lê Thị Huyền (Trường Đại học Lâm nghiệp) và hầu hết các tài liệu xuất phát từ đó bao gồm các luận văn, luận án đều gọi Mỡ là Manglietia glauca. Do đó tôi có ý kiến: Mỡ là tên chung chỉ một số loài, chứ không riêng 1 loài. Như thế đỡ phải tranh luận thêm.Phamthe 22:02, ngày 2 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Kết thúc tranh luận, nội dung bài này theo tôi là tương đối ổn, trung lập. Cũng đề nghị các IP không tự sửa trang cá nhân của tôi cũng như đừng chửi mắng gì tôi ở trang thảo luận thành viên của tôi. Ở đây tôi và tất cả các thành viên khác tranh luận không phải vì 1 bên nào trong cái tranh cãi xã hội đang diễn ra ở Hà Nội.--Gió Đông (thảo luận) 06:52, ngày 3 tháng 4 năm 2015 (UTC)