Thảo luận:Lý Nguyên Hoàng

Vua?

Xin hỏi là các tài liệu lịch sử hiện đại có coi ông này là vua không? Chứ chỉ dựa vào một quyển sử rất cổ rồi quyết định là điều nên tránh, tài liệu hiện đại họ mới có đối chiếu, so sánh để rút ra thông tin nào trong sách cổ là đúng, nên dùng, thông tin nào là lờ mờ, nên hạn chế dùng. Dựa vào mỗi Việt sử lược mà nói Lý Nguyên vương là vua thì giờ chắc lôi An Nam chí lược ra thì Việt Nam còn thêm được mấy ông vua mới. DRagonBallz (thảo luận) 16:53, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Vua VN được chính sử VN thừa nhận, dù chỉ là 1 quyển cũng đủ căn cứ. Không thể phủ nhận vì chưa có công trình nghiên cứu nào phủ định các thông tin từ Đại Việt sử lược. Cái gì lờ mờ chứ chuyện tồn tại Nguyên vương thì không lờ mờ.

Cái gọi là các An Nam quốc vương mà sử Tàu ghi, 1 số vị như Ích Tắc hay Di Ái không ai được thừa nhận ở VN - các vị này không ngồi ngai hay có niên hiệu được 1 ngày ở đất Nam.

Nếu cứ theo "chuẩn Tàu" thì các vua nhà Mạc cũng chỉ là Thống sứ chứ ko phải An Nam quốc vương - vậy ko phải vua VN?

Cứ phải dùng sử sau này viết mới là rõ và đáng tin? Vậy Đại Nam thực lục của nhà Nguyễn bảo Phùng Khắc Khoan còn sống tới 1627 (trong khi ông chết từ 1613) thì có đáng tin không?

Vua ngồi ngai song song và cùng được xem là chính thống thì vốn vẫn có khi thời loạn: nhà Bắc Ngụy ở TQ, nhà Hậu Lê ở VN có Lê Cung Hoàng và Lê Chiêu Tông...--Trungda (thảo luận) 17:04, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Bác này thảo luận câu trước câu sau cứ gọi là đá nhau bôm bốp, vừa "dù chỉ là 1 quyển cũng đủ căn cứ" đã "có phải dùng sử sau này viết mới rõ và đáng tin", chính vì thông tin từ 1 quyển duy nhất rất khó nói về độ chính xác nên mới phải dùng các tài liệu hiện đại (ít nhất là từ Sử lược của Trần Trọng Kim đổ lại) để kiểm chứng, tài liệu hiện đại không nhắc tới ông này như một ông vua của Việt Nam thì ta nên tránh dùng khái niệm đó, hoặc ít ra cũng chỉ dùng ở dạng phụ chú với chú thích nguồn là từ Việt sử lược, có như vậy mới là có trách nhiệm với bài viết. Chứ cứ dựa vào một sách thì Lê Văn Thịnh cũng biến thành con hổ được. DRagonBallz (thảo luận) 17:34, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

• Nguyên tra lại sách Đại Việt sử lược (Nguyễn Gia Tường dịch, GS. Thuần hiệu đính. Nxb TP. HCM, 1993), thì thấy ông Huệ Văn Vương được đưa lên ngôi là nhờ Lý Nguyên Vương, trong khi vua Huệ Tông còn đang xuất bôn. Vì vậy, ngay cả tác giả (khuyết danh) Đại Việt sử lược cũng không coi Huệ Văn Vương là một triều đại riêng, mà chỉ gọi là Nguyễn vương và chép lẫn trong chương nói về vua Huệ Tông mà thôi. Vài lời để anh Trungda cân nhắc lại. Chúc vui.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:50, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Nói thêm: Bài viết hay, gọn, nhưng chỉ cần tránh (hay thay đổi) từ vua là được. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:54, ngày 8 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Nếu cứ theo chuẩn của phong kiến thì có thể Lê Nghi Dân cũng không phải là vua, hoặc Lê Quý Đôn trong Đại Việt thông sử chỉ xem niên hiệu Quang Thiệu của Lê Chiêu Tông là chính, còn hiệu Thống Nguyên của Cung Hoàng thì không vì ông này do "nghịch thần" Mạc Đăng Dung dựng lên. Nguyên vương trong trường hợp này giống với Cung Hoàng. Phủ nhận Nguyên vương không lẽ phủ nhận Cung Hoàng? Đây do thời loạn, các quyền thần dựng vua để có danh chính, người cầm thực quyền không (chính xác là chưa) ra mặt xưng hiệu như thời Tam Quốc, Lê-Mạc... Nếu xem sử Tàu thì còn nhiều nữa những ông vua của cùng triều đại tồn tại song song (không cứ phải khác triều đại).

Không lý gì chỉ căn cứ vào sách từ VN sử lược đổ lại. Nếu các sử gia sau này cũng cực đoan tới mức vì vài tình tiết thần tiên hoang đường (hạn chế của tư tưởng cũ) mà phủ nhận hết sách xưa thì họ sẽ đốt hết Toàn thư, Cương mục... và chẳng có gì để căn cứ mà chép sách sử cho chúng ta xem ngày nay đâu.--Trungda (thảo luận) 03:20, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Cùn đến thế là cùng?! Ở đây không ai nói đến "chuẩn làm vua" mà Trungda phải nói lý lẽ, tóm tắt chỉ một câu đơn giản: Quan điểm hiện đại, quan điểm phổ biến có coi ông Lý Nguyên vương này là vua không? Nếu có thì là ở tài liệu nào? Ví dụ Trungda thử xem Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam của ông Thắng, ông Thế coi Lý Nguyên vương là người thế nào (nếu có), Từ điển Bách khoa toàn thư Việt Nam coi Lý Nguyên vương là người thế nào (nếu có), và rất nhiều sách khác (mà tôi tin là Trungda thì phải có nhiều sách). Đừng dựa vào một nguồn sơ cấp (en:Primary source) duy nhất để viết bài, thông tin chỉ nên dùng khi có sự hỗ trợ của các nguồn thứ cấp (en:Secondary source), đó là quy tắc cơ bản của Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. DRagonBallz (thảo luận) 07:52, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Trungda so Lý Nguyên vương với Lê Cung Hoàng, trong khi Lê Cung Hoàng được nhiều tài liệu thời nay công nhận là vua, khi mới nhắc chúng ta cũng biết Cung Hoàng là ai. Trong khi Lý Nguyên vương thì khác, trực quan tôi thấy Trungda so khập khiễng. Tôi ko tìm được ông này trong Từ điển Bách khoa Toàn thư Việt Nam.--Matsehito (Thảo luận, đóng góp) 08:01, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

"khi mới nhắc chúng ta cũng biết Cung Hoàng là ai", nhưng với nhiều người không thạo sử thì chả biết là ai cả. Mấy ông này bình đẳng với nhau trong lịch sử. Chắc nhiều người cũng không biết những từ tưởng như là động từ, nhưng lại là tên người nhỉ: lưu diễn, từ thiện, chu du... Bách khoa thư thiếu sót không có nghĩa là phủ nhận ông này. Rất có thể còn có những mục từ khác mà trong đó không có.

Vốn hiểu biết của mỗi người là có hạn, người biết nhiều mảng này người biết nhiều mảng kia. Thậm chí có những người đọc nhiều sách sử có thể cũng không biết hết sự kiện hay một số nhân vật ít nổi danh.--Trungda (thảo luận) 08:26, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Vẫn biết là Trungda không phải người quen thuộc lắm với các quy định của Wikipedia nhưng tôi vẫn phải ngạc nhiên vì sự bảo thủ của Trungda tại bài viết này?! Tôi chỉ hỏi một câu rất đơn giản là trong các tài liệu hiện đại thì vai trò của Lý Nguyên vương được nhìn nhận thế nào vậy mà Trungda cũng không thể có một câu trả lời thích đáng? Bản thân Trungda cũng đã nêu lên ví dụ về chuyện dùng 1 tài liệu duy nhất nguy hiểm thế nào: Ông này bị lệch ngày sinh, ông kia bị biến thành giặc, vậy mà ở bài này Trungda vẫn cứ cố bám khư khư vào một nguồn duy nhất để giữ khẩu hiệu "Lý Nguyên vương là vua nhà Lý" hay "Lý Nguyên vương là vua Việt Nam", điều đó làm tôi thực sự khó hiểu. Hãy sử dụng nhiều nguồn dẫn khác nhau, ưu tiên các nguồn hiện đại, đó là đề nghị duy nhất của tôi. DRagonBallz (thảo luận) 08:41, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Hiện tại có rất nhiều bài không có (hay chưa có để mà chúng ta có thể tra ra) tài liệu hiện đại nào viết về một số vị vua chư hầu, đơn cử: Tề Đinh công, Tề Hồ công... Nếu bỏ Sử ký đi, tôi nhờ DRagonBallz viết hộ bài về mấy ông này bằng tài liệu hiện đại.

Đó chỉ là đặt điều kiện giả định thôi, còn trên thực tế không có quy định nào yêu cầu phải dùng tài liệu mới mà không dùng tài liệu cũ. Huống chi, khi có mâu thuẫn sử liệu các sử gia luôn ưu tiên tài liệu nào cũ hơn. Tôi ngạc nhiên vì cách nghĩ của bạn (chỉ có tài liệu hiện đại mới được dùng?).--Trungda (thảo luận) 09:02, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Ô hô câu chữ rõ ràng mà Trungda cũng bẻ của tôi đi thành "chỉ có tài liệu hiện đại mới được dùng" thì tôi chịu rồi! Còn các bài Tề Đinh công, Tề Hồ công kia thì không phải phạm vi quan tâm của tôi, mà động sang tài liệu Trung Quốc thì Trungda hẳn cũng biết rất rõ chuyện Trúc thư kỉ niên nó khác lạ thế nào và phải cẩn trọng khi dùng nội dung của nó thế nào. Vấn đề ở đây là một vấn đề quan trọng, dễ gây tranh cãi "vua"/"không vua" (của Việt Nam) nên phải dùng nhiều nguồn khác nhau để so sánh, đối chiếu, Trungda có đáp ứng được điều đó không, có vậy thôi. DRagonBallz (thảo luận) 09:07, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Tôi đã dẫn Đại Việt sử lược là sách sử chính thống, đã được giới sử học thừa nhận (mới thấy... bạn phủ nhận). Nếu có quy định nào không cho dùng sử cổ (mà phải từ niên đại ông Trần Trọng Kim trở đi chẳng hạn), nhờ bạn dẫn giùm. Không lý gì vì bạn "không quan tâm" mà mấy ông vua Tề "nhởn nhơ", trong khi ông Nguyên vương bị bó buộc. Nếu không dẫn ra quy định nào về dùng sử hiện đại mới là được, bạn đừng thắc mắc tôi nữa.--Trungda (thảo luận) 09:43, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Tôi góp ý như vậy với hy vọng rằng Trungda sẽ có con mắt nhìn phản biện (en:Critical thinking) hơn với một vấn đề lịch sử mặc dù cũng ngờ rằng với thái độ bảo thủ của mình, Trungda sẽ bỏ qua ý kiến của tôi hay bất cứ người nào khác trái ý Trungda, rất tiếc là tôi đã đúng. Không chỉ thảo luận không xong thì bẻ ý của người khác, Trungda còn bẻ luôn cả bài viết để xóa đòi hỏi dẫn chứng của mọi người và biến bài viết thành một "trang đẹp", tôi thực sự không còn lời nào nữa. DRagonBallz (thảo luận) 09:54, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Nói thật tôi cũng hơi lăn tăn về việc này. Tính chung, thì các tài liệu cổ sử cũng như giới sử gia hiện nay có xem ông ấy là vua không ? Hiện nay mọi người có tranh cãi về hoàng vị của ông ấy không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:55, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Đại Việt sử lược đã dẫn việc được lập lên ngai (như mấy ông bù nhìn của Lê trung hưng - ko thực quyền), và chưa có công trình nào phủ nhận. Tôi sẽ không giải đáp bất cứ đề nghị nào ko dẫn ra yêu cầu không cho dùng tài liệu cổ. Còn bạn đúng hay sai là tự bạn nói, tôi không quan tâm.--Trungda (thảo luận) 10:00, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Thiên văn học

Oái! Sao bài viết về vua Việt Nam lại thuộc dự án thiên văn học thế này. Mong ai đó chỉnh giùm.--Hoàng Sơn 06:45, ngày 7 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Thành viên Cheer gì đó có Bot chạy nhầm! :))--The Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 09:46, ngày 7 tháng 2 năm 2011 (UTC)