Thảo luận:Elizabeth I của Anh

Tên gọi

Tô Cách Lan, Ái Nhĩ Lan chỉ là những tên phiên âm trước đây tại Việt Nam (theo âm Hán Việt) của Scotland và Ireland; còn bản thân các xứ này khi đó không đổi tên gọi. Tô Cách Lan và Scotland không giống như trường hợp tên cũ và tên mới kiểu Đại Việt và Việt Nam. Do đó nên dùng cách gọi phổ biến hơn hiện nay. Nếu không dùng Ireland, cũng có thể phiên âm Ailen như cách gọi của một số sách báo.--Trungda (thảo luận) 08:26, ngày 26 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Thế thì anh sửa luôn đi, nên để nguyên tiếng Anh là Scotland và Ireland, đây là tên chính của các bài về 2 lãnh thổ này trên vi.wiki. conbo _{trả lời} 08:47, ngày 26 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Ý kiến: ở hoàn cảnh cũa nhân vật Elizabeth thì chắc là Tô Cách Lan và Ái Nhĩ Lan hợp hơn: nếu như người Việt trong thời gian đó biết đến Châu Âu (qua các giáo sĩ Bô Đào Nha đến từ Châu Âu hoặc các thương gia Ấn-Trung của con đường tơ lụa) thì chắc những các cái tên Tô Cách Lan và Ái Nhĩ Lan sẽ đựơc dùng thay cho Scotland và Ireland. Magnifier (♋•♍) 08:54, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bà này chết (1603) trước khi nhà Tây Sơn bắt đầu (1778), gần 180 năm trước, và gần 300 năm trước khi Pháp cai trị Việt Nam thì cái khái niệm chữ Quốc ngữ nếu có cũng chỉ là rất hạn chế và sơ khai, tôi nghĩ là khó có thể có người biết hai xứ đó là gì và viết như sao. Dùng Scotland và Ireland để khỏi làm rắc rối. Mekong Bluesman (thảo luận) 09:21, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

More: Ireland vs Ailen theo mọi người nên chọn cái nào. Nếu chọn theo Google thì Ireland thắng:) Magnifier (♋•♍) 09:30, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Ireland. Mekong Bluesman (thảo luận) 09:47, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Y Done, đợi anh Ninh Chữ vào đã:) Magnifier (♋•♍)

Ái Nhĩ Lan hoặc Ireland, Tô Cách Lan hoặc Scotland là các cách gọi khác nhau mà không làm thay đổi ý nghĩa của thực thể được định danh. Như vậy, theo tôi chúng không đối nghịch nhau, cũng không phủ định nhau, nhưng có thể sử dụng thay thế hoặc bổ sung. Theo tôi, đây chỉ đơn giản là một vấn đề thuộc về sở thích, sở thích của người viết và của người đọc. Do đó, sử dụng cách nào cũng đúng và cũng tốt. Quan điểm riêng của tôi là tôi chỉ chỉnh sửa trong trường hợp sai ý nghĩa hoặc vi phạm các nguyên tắc của Wiki, còn lại là tôn trọng các cách nhìn, cách gọi khác nhau. Tôi nghĩ là sự đa dạng chỉ làm cho phong phú vốn từ tiếng Việt mà thôi.Ninh Chữ (thảo luận) 15:52, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Ý kiến: em đồng ý hoàn toàn với anh: Ái Nhĩ Lan hoặc Ireland, Tô Cách Lan hoặc Scotland là các cách gọi khác nhau mà không làm thay đổi ý nghĩa của thực thể được định danhnhưng ở đây Wikipedia nên lấy từ phổ thông nhất để cho mọi người đọc (bài viết rất hay sẽ có rất nhiều người đọc nó) dễ dàng nhận biết, thú thực với anh là cái tên Tô Cách Lan thời bấy giờ em không liên tưởng nó qua Scotland ( xưa nay em chỉ nghe tới Scotland = ê-Cốt). NẾu anh đồng 1y với cách chuyển ngữ này ta có thế bỏ qua ở đây. Magnifier (♋•♍) 16:18, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đồng ý.Ninh Chữ (thảo luận) 17:07, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Hỏi

1. Lady Elizabeth có cách dịch nào không? Hay là để nguyên luôn, mong mọi người cho biết. Magnifier (♋•♍) 08:54, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)
2. Supreme Governor of the Church of England. Có các cách dịch:
   • "Henry VIII đã tách lìa khỏi Giáo Hội Công Giáo để làm Giáo Chủ Tối Cao của Anh Giáo" Web Nhà Thờ Việt Nam London
   • "Theo luật này, vua Anh trở thành người đứng đầu giáo hội" BKTTVN
   • "người đứng đầu Nhà thờ Anh giáo mới" VNEXPRESS

   Theo em là nên dịch Giáo Chủ hay người đứng đầu tối cao thay vì là Thống đốc Tối cao.

Magnifier (♋•♍) 09:10, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Chuyện này khá phức tạp vì liên quan đến các vấn đề thần học.

• Cụm từ "người đứng đầu Nhà thờ Anh giáo" chỉ thích hợp để giải thích vị trí này, khó có thể xem là một danh vị.
• "Giáo chủ Tối cao" nghe hợp lý nhưng xét bối cảnh thời ấy, các giáo hội tách khỏi Công giáo đều không muốn thiết lập một chức vụ tương đương với Giáo hoàng nên dịch là Giáo chủ e không thích hợp. Trong thực tế, địa vị của vua Anh đối với giáo hội khác với địa vị của Giáo hoàng đối với Công giáo. Ngày nay, vua Anh hầu như không còn can thiệp trực tiếp đến các vấn đề của giáo hội Anh.

Tôi cũng bối rối không biết nên sử dụng từ nào là chính xác. Tôi thấy "Thống đốc Tối cao" là tương đối thích hợp với vị trí này dù có lẽ không được thuận tai lắm.Ninh Chữ (thảo luận) 15:52, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Do Wikipedia không sáng tạo ra cái mới nên đôi lúc em cũng rất bức xúc vì đọc các tài liệu chính thức thì dường như người dịch hiểu nhầm ý ( Roman Legion -> Quân đoàn Lê dương La Mã chẳng hạn: lê dương đã có nghĩa là quân đòan trong tiếng gốc rồi thế mà vẫn còn dịch ra Quân đoàn Lê dương) nhưng dù người ta dịch sai hay đúng ở đây em chỉ có một chữ: chụi thôi.

Em đề nghị (đã làm rồi); dịch cho giống một giáo hội Cơ đốc người Việt ở ngay Anh (Web Nhà Thờ Việt Nam London): Giáo chủ tối cao (anh có thể thêm vào một ít phần lưu ý người đọc chỗ này qua thẻ <ref>Gọi là Giáo chủ nhưng .... không vượt quyền Giáo hoàng ở Roma ....</ref>). Anh thấy thế nào? Magnifier (♋•♍) 16:19, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nếu xét về thẩm quyền thì Vua Anh khó có thể gọi là Giáo chủ, (Xem Anh giáo#Thể chế), còn về ngữ nghĩa, từ Governor thường được dịch sang tiếng Việt là "Thống đốc". Theo tôi thì nên tạm dùng từ Thống đốc cho đến khi tìm ra từ thích hợp hơn.Ninh Chữ (thảo luận) 17:07, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

OK, thử chờ ý kiến của bác Mekong Bluesman (chắc bác sẽ hiểu hơn về vấn đề này): em thì nghĩa tương đương nên gì cũng được. Magnifier (♋•♍) 17:11, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Sir, Lord, Lady

• Các danh hiệu như Sir, Lord, Lady tôi nghĩ là nên giữ dạng gốc vì không có gì tương đương trong văn hóa Việt
• Supreme Governor of the Church of England tôi nghĩ là "Giáo chủ (Tối cao) của Anh giáo" hay "Người đứng đầu Giáo hội Anh giáo"

Mekong Bluesman (thảo luận) 09:26, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

1. Không rõ:quay sang ủng hộ việc thành lập giáo hội Kháng Cách cho nước Anh với nữ hoàng là Thống đốc Tối cao của giáo hội. Từ đây hình thành và phát triển Anh giáo

   Nếu em nhớ không lầm thì: Henry VIII mới là người hình thành Anh giáo

Magnifier (♋•♍) 09:36, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Henry VIII tức giận Giáo hoàng vì không cho ông ta ly dị vợ nên đã ly khai Giáo hội Công giáo tại Anh ra khỏi Giáo hội Vatican. Sau khi Henry VIII chết thì con là Edward VI mới chính thức thành lập Anh giáo từ cái giáo hội ly khai đó (và vua Anh là giáo chủ của giáo hội mới này); nhưng sau khi Edward VI chết thì em gái là Mary I, một người Công giáo sùng đạo, đã nối ngôi và làm nhiều sửa đổi lại. Khi người em gái Elizabeth I này lên ngôi thì bà thật sự mang lại cái Giáo hội Anh giáo bằng một đạo luật tại Quốc hội. Mekong Bluesman (thảo luận) 10:05, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bác Mekong nói đúng, Henry VIII là người Công giáo sùng tín, trước đó ông viết sách đả kích nhà cải cách Martin Luther, và được Giáo hoàng Leo X phong tặng danh hiệu Defender of the Faith. Xem en:Style of the British Sovereign. Chỉ vì xung đột quyền lợi (không chỉ việc hôn nhân mà còn các yếu tố khác nữa) nên mới tách khỏi Công giáo và ảnh hưởng của Giáo hoàng nhưng vẫn duy trì Giáo hội Anh theo đức tin và nghi thức Công giáo. Chỉ con trai ông, Edward VI mới có chủ trương cải cách. Rồi Elizabeth I phục hồi công việc của em trai (sau thời trị vì của Mary I) và xác lập Anh giáo cả về thần học và tổ chức.Ninh Chữ (thảo luận) 15:52, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Vậy em đề nghị sửa

quay sang ủng hộ việc thành lập giáo hội Kháng Cách cho nước Anh, với nữ hoàng là Thống đốc Tối cao của giáo hội. Từ đây hình thành và phát triển Anh giáo

Thành: (cho rõ nghĩa)

quay sang hợp thức hóa (hoặc là chính thức hóa) việc thành lập giáo hội Kháng Cách cho nước Anh với nữ hoàng là Thống đốc (Giáo chủ) Tối cao của giáo hội. Từ đây hình thành và phát triển Anh giáo

Anh thấy thế nào? Magnifier (♋•♍) 16:19, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị sửa như thế này:

quay sang ủng hộ việc xác lập giáo hội theo khuynh hướng Kháng Cách cho nước Anh, với nữ hoàng là Thống đốc Tối cao của giáo hội. Từ đây hình thành và phát triển Anh giáo.

Rất vui khi wiki có một thành viên năng nổ và tâm huyết như Magnifier.Ninh Chữ (thảo luận) 17:07, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Y rồi mai đọc tiếp nữa, à quên cái này phải để anh sửa (đông người sửa để dễ nhận ra chỗ thiếu sót):D Magnifier (♋•♍) 17:13, ngày 15 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nữ hoàng Pháp

Xin hỏi Elizabeth I là Nữ hoàng Pháp theo kiểu gì, đọc trong bài tôi không thấy nói mà infobox và intro lại có? Thêm nữa về việc đánh bại hạm đội Armada theo tôi đọc trong sách thì công đầu là thuộc về Francis Drake, phần Tây Ban Nha của bài này không nhắc đến một chữ Drake nào, liệu có đúng và hợp lý không? Rungbachduong (thảo luận) 17:23, ngày 16 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Nữ hoàng Pháp trên danh nghĩa thôi (nghĩa là bà có danh hiệu nữ hoàng Pháp nhưng bà chẵng bao giờ có cơ hội dùng nó chính thức) Danh hiệu đầu đủ của bà "ELIZABETH by the grace of God Queen of England, France, and Ireland, defender of the faith,etc"[1]. Còn câu thứ 2 chắc là đợi anh Ninh Chữ. Magnifier (♋•♍) 17:49, ngày 16 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Ở infobox thì đúng vì nó là title của bà này, nhưng ở câu đầu intro có lẽ nên bỏ chữ là trong câu "Elizabeth I (7 tháng 9, 1533 – 24 tháng 3, 1603) là Nữ hoàng Anh, Nữ hoàng Pháp (chỉ trên danh nghĩa), và Nữ hoàng Ireland từ ngày 17 tháng 11 năm 1558 cho đến khi băng hà." và thay bằng "Elizabeth I +(năm sinh - năm mất) +title + là người trị vì của Vương quốc Anh và Ireland từ ngày ... đến ngày". Như vậy theo tôi nghĩ là hợp lý hơn. Rungbachduong (thảo luận) 17:53, ngày 16 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Elizabeth I (7 tháng 9, 1533 – 24 tháng 3, 1603), Nữ hoàng Anh, Pháp, Tây Ban Nha; người trị vì Vương quốc Anh và Ireland từ ngày... nghe hơi vụng về vì từ Nữ hoàng đã có nghĩa là trị vì rồi. Flavia (thảo luận) 04:45, ngày 17 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là không vì 1 cái là danh hiệu, còn một cái là mô tả. Vì trong danh hiệu thì bà này tự nhận là nữ hoàng Pháp nhưng thực tế thì bà này làm gì có quyền lực ở Pháp, cái này nếu không có phần mô tả thì người đọc sẽ hiểu nhầm danh hiệu là quyền lực thực, còn không có danh hiệu thì lại không đúng với người của hoàng gia như Elizabeth. Bỏ đi danh hiệu mà chỉ ghi mô tả như Ninh Chữ vừa sửa đổi tôi nghĩ không hợp lý. RBD (thảo luận) 05:18, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Anh Ninh Chữ vừa sửa tiếp, anh RBD xem qua bài tiếp nhé, kiến thức Châu Âu trung cổ em hơi bị bèo nên chỉ giúp được các chi tiết mình biết thôi. Mag (thảo luận) 05:27, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Ninh Chữ mới sửa trong infobox, còn trong phần intro vẫn giữ nguyên. Theo ý cá nhân của tôi thì nên viết như cách trên tôi đã đề nghị, tôi sử dụng cách này trong một số bài như Joachim Murat và nghĩ nó là hợp lý. RBD (thảo luận) 05:32, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Cái đó hỏi anh Ninh Chữ thử =). Thêm vào đó, cái chi tiết như Nữ hoàng Đồng trinh (bà chưa bao giờ kết hôn) ta có thể cho phần trong ngoặc vào thẻ ref để nhìn bài viết đẹp hơn không nhỉ. Mag (thảo luận) 05:37, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bởi vì bài này viết về Elizabeth I, mà phần "Tây Ban Nha" chỉ là một tiểu mục trong phần lớn hơn về đối ngoại của triều Elizabeth (tập trung về chính sách hơn là những chi tiết trên mặt trận), nên tôi nghĩ cũng có thể chấp nhận được nếu chỉ sơ lược về những diễn biến trong chiến thắng của Anh trước Armada. Có lẽ chúng ta sẽ có dịp nói về Francis Drake với nhiều chi tiết hơn trong bài Armada Tây Ban Nha, và bài Francis Drake.Ninh Chữ (thảo luận) 04:10, ngày 17 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Cái danh vị trong Infobox anh Ninh Chữ nên để đầy đủ "ELIZABETH by the grace of God Queen of England, France, and Ireland, defender of the faith,etc" vì Wikipedia cần phải tường thuật đầy đủ chi tiết này, vì nó là danh vị của bà. Còn trong bài viết anh có thể không nhắc đến cũng được, vì thực tế bà chỉ cai trị Anh và Ireland thôi. Không sửa được do đang block mình =) Mag (thảo luận) 05:06, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

"ý thức quốc gia" hay "tinh thần dân tộc" ở câu cuối đoạn mở đầu, em nghĩ chắc phải lên tới tinh thần dân tộc vì trước đó đó đã có ý thức quốc gia ở đảo Anh rồi. Mag (thảo luận) 05:44, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

• Phần mở đầu nên ngắn bớt. Chi tiết ban tước quý tộc bao nhiêu lần có quan trọng đến mức cho lên phần dẫn nhập không? Câu "...cuối cùng thuộc triều đại Tudor (những người khác thuộc dòng Tudor đã...)", phần trong ngoặc đơn cũng nên cắt cho xuống dưới bài.
• Thomas Seymour là cậu hay bác của Edward VI? Xem lại năm sinh. Tương tự các chi tiết khác cũng kiểm tra lại, tránh viết chung chung kiểu "một người chị em họ".
• Các tên nước ngoài đã viết đúng chưa? Tôi mới chỉ phát hiện "Francis II" cần sửa thành François II.

--Paris (thảo luận) 09:17, ngày 18 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tất nhiên Thomas Seymour là cậu Edward VI, vì ông ta là anh trai của mẹ Edward VI mà. Tôi cũng không rõ George có thực là anh của Anne Boleyn không nữa. Vì ông sinh năm 1504, mà có thể là bà sinh năm 1501 hay 1507.Ti2008 (thảo luận) 02:52, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tên bài

Tên bài là Elizabeth I của Anh hay chỉ cần Elizabeth I là đủ? Bởi vì nói đến Elizabeth I thì hầu hết mọi người đều biết là nữ hoàng Anh. Trong các interwiki cũng có một số để Elizabeth I không, ví dụ như một số wiki Đông Âu, Bắc Âu, Thổ Nhĩ Kỳ... Ở en.wiki thì redirect Elizabeth I (và ở vi.wiki tôi cũng vừa đặt theo thế). conbo _{trả lời} 05:27, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Đồng ý với conbo, tôi cũng thích "Elizabeth I" hơn, và hầu như ai cũng nghĩ đến nữ hoàng Anh khi đọc "Nữ hoàng Elizabeth". Nhưng Thành viên:Mekong Bluesman có ý kiến khác, (xem Thảo luận Thành viên:Ninh Chữ#Tên các vị vua, công tước..., và Henry IV). Đọc xong tôi thấy cũng có lý. conbo nghĩ sao? Ninh Chữ (thảo luận) 09:07, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ đây là cách chung để viết tên các vị vua chúa châu Âu. Bởi có nhiều vị vua khác trùng tên nhau nên việc thêm "của nước nào" trở nên cần thiết và được áp dụng cho hầu như tất cả. Như Louis XIV, Napoléon III rất rất nổi tiếng, không trùng với ai khác, nhưng vì theo cách viết đó, đôi khi vẫn được thêm "của Pháp". Ngoại lệ có lẽ chỉ Napoléon, được nhắc tới với tên Napoléon Bonaparte nhiều hơn cả. Riêng Wiki tiếng Anh áp dụng nguyên tắc trên triệt để tới mức viết "Napoleon I of France".

Đây không phải vấn đề phân biệt các bài trùng tên trên Wikipedia. Nhưng trong tiếng Việt tôi không biết có nguyên tắc nào về tên các vua chúa châu Âu không!--Paris (thảo luận) 09:59, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Bài này không còn là ứng cử viên nữa mà đã được đưa lên trang chính rồi. Hơn nữa, ngoài Elizabeth I của Anh thì còn Elizabeth I của nước nào khác không? 118.71.149.135 (thảo luận) 23:09, ngày 4 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Có Elizabeth I của Nga. Còn người ta thường nói "Nữ hoàng Elizabeth" thì có lẽ như muốn chỉ nữ hoàng Elizabeth II.Ti2008 (thảo luận) 01:31, ngày 19 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Theo mình là nên sửa thành "Elizabeth I của nước Anh". Từ khi mình vừa vào trang mình đã có cảm giác tên bài hơi bị cộc.222.252.103.22 (thảo luận) 21:10, ngày 25 tháng 9 năm 2011 (UTC)