Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Nhà Minh/1

Nhà Minh

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử không thành công

Người đề cử tự xin rút lui. -- Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 21:20, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

• Giới thiệu: Đại Minh (1368–1644) là một cựu đế quốc vùng Đông Á.

• Nội dung: Bài được dịch từ phiên bản tiếng Anh, có tra cứu trực tiếp nguồn và một vài tư liệu tham khảo ngoài khác để dịch chính xác tên cơ quan, chức vụ, cũng như tinh chỉnh câu từ phù hợp với tiếng Việt. Hi vọng qua đó có thể mang lại một phiên bản bài viết đế quốc phù hợp, dễ đọc, dễ hiểu với đa phần độc giả, kể cả là những người không mấy quan tâm tới chủ đề này.

• Khác: Về triều đại này, hoàng triều cuối cùng của người Hán, xin trích lời giới thiệu của cụ Nguyễn Hiến Lê, nhà biên soạn mà tôi hâm mộ nhất: "Các học giả phương Tây nghiên cứu rất ít về đời Minh và nửa đầu đời Thanh một phần vì tài liệu quá nhiều—thư khố quốc gia Trung Quốc mới cất ở gần Bắc Kinh, chứa tới trên năm triệu tài liệu—một phần vì trong các thế kỷ XV–XIX Châu Âu thay đổi hẳn (cải cách tôn giáo, phục hưng văn nghệ, tạo được một tân thế giới ở bờ bên kia Đại Tây Dương, rồi cách mạng chính trị, cách mạng kỹ nghệ), còn ở Trung Hoa thì từ chính trị tới xã hội không có gì biến chuyển đáng cho các học giả chú ý tới. Quả thực, trong mấy thế kỷ đó, phương Tây tiến rất mạnh mẽ Trung Hoa thì đứng ì một chỗ. Đời Minh đế quốc rộng gần bằng đời Đường, dân số đông hơn (hồi đầu khoảng 53 triệu, cuối đời được từ 100 đến 150 triệu), vua thì cũng như mọi triều đại khác, chỉ được hai ông giỏi (Thái Tổ và Thành Tổ), họ cũng vẫn phải đương đầu với hai vấn đề: chống với các rợ, lo cho dân khỏi đói, như các thời trước, còn thì đại đa số là một bọn vua tầm thường, tồi tệ, sống xa xỉ, phóng túng, để hoạn quan nắm hết quyền hành, rốt cuộc cũng lại tủi nhục để cho non sông vào tay rợ Mãn Thanh." Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 10:53, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đồng ý

1.  Đồng ý Trời ạ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 07:54, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Alphama đã xóa thảo luận này của Truy Mộng vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 06:37, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

1.  Đồng ý Bài viết rất chất lượng, mượt mà chau chuốt. Tôi không am tường về sử học nên các vấn đề về thuật ngữ,... xin để nhiều cao nhân ở đây đánh giá vậy. Thực lòng mà nói tôi rất ngưỡng mộ tầm hiểu biết sâu rộng của các bạn. dawn, 11:10, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)
2.  Đồng ý Dù không chuyên về mảng sử, nhưng tôi thừa nhận rất khâm phục một bài viết được xây dựng kì công này. Bài viết này chắc chắn không chỉ có ý nghĩa cho hiện tại mà sẽ trở thành di sản cho tương lai của wikipedia nhiều năm về sau nữa.  Jimmy Blues ^♪ 13:20, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)
3.  Đồng ý ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:00, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)
4.  Đồng ý Giờ lão có muốn trù cho Nhà Minh sụp thì cũng không sụp được. 𝕷ã𝖔 𝕳ạ𝖈 ^{𝒞ậ𝓊 𝒱à𝓃𝑔 đ𝒾 𝓇ồ𝒾 ô𝓃𝑔 𝑔𝒾á𝑜 ạ!} 19:35, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

   @Truy Mộng: Bạn nên kiềm chế phát ngôn diễn đàn như vậy. Đây là không gian biểu quyết nghiêm túc, không phải nơi trêu đùa. Cảm ơn bạn.  A l p h a m a  ^Talk 06:37, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

5.  Đồng ý Bài viết hiện tại rất hợp ý tôi.--人中之鳳 15:07, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

    Ý kiến Xin lỗi vì phải gạch phiếu, nhưng đoạn văn vừa được thêm vào làm hỏng bố cục, khiến bài bị loãng. Về cả nội dung lẫn ngôn ngữ (cách trình bày) đều không khớp với các đoạn còn lại, cực thiếu logic. Một bài viết hoàn hảo cần phải ngắn gọn, súc tích, chứ không phải cứ dài là tốt. Những thông tin chi tiết có thể cho vào bài con (Lịch sử nhà Minh chẳng hạn) Hankiz 10:32, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Phản đối

 Phản đối Như đã nêu ở trên. Văn phong đoạn Thanhducan mới thêm vào nhiều chỗ rất giống dịch convert, vẫn còn xài ngữ pháp tiếng Trung, đọc rất hay (vì toàn Hán Việt) nhưng không cô đọng, và quan trọng nhất là đọc không "ngấm" (vì nhiều chỗ có hiểu gì đâu). Cách chú thích không ổn vì chỗ thì chú thích nằm sau dấu, chỗ thì nằm trước dấu. Hankiz 10:36, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

YXong Đã giải quyết xong --Hankiz 11:03, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Phản đối Mọi người hãy đọc lại phiên bản cũ của bài này - [1]. Giọng văn mượt mà, hoàn toàn phù hợp với văn hóa Trung Quốc, sử dụng phần lớn các nguồn từ chính sử Trung Quốc. Phiên bản mới phá hủy toàn bộ các đoạn cũ, thay bằng những đoạn dịch từ wiki Anh. Chẳng những nội dung trở nên sơ lược hơn mà những tác giả Âu Mỹ này cũng hoàn toàn xa lạ với văn phong của sách sử Trung Quốc. Kết quả là giọng văn trở nên thô kệch, nhiều từ Trung Quốc bị chuyển ngữ trở nên lố bịch Thanhducan (thảo luận) 10:52, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Bài cũ bị thiếu nguồn nghiêm trọng, không thể làm phiên bản chọn lọc. –  𝕷ã𝖔 𝕳ạ𝖈 ^{𝒞ậ𝓊 𝒱à𝓃𝑔 đ𝒾 𝓇ồ𝒾 ô𝓃𝑔 𝑔𝒾á𝑜 ạ!} 10:54, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Sorry nhé, tài khoản không đủ điều kiện. Muốn chống thì mới bạn xài acc chính. P/s: Văn phong bài cũ rất tệ, lạm dụng quá nhiều từ Hán Việt không có trong tiếng Việt. Lý do còn lại thì như đã nêu ở phiếu chống (đã gạch) ở trên. Hankiz 11:03, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ là acc chính (và hàng chục acc khác) của bạn này bị cấm vô hạn lâu rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 13:14, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Ý kiến

•  Ý kiến Định cho luôn phiếu Đồng ý nhưng lại phát hiện chút vấn đề nhỏ:

  Ở phần Nội loạn, ngoại xâm, diệt vong có nhắc đến "nghĩa quân Thuận vương", tôi không chắc lắm về cụm này. Triều đại của Lý Tự Thành tự xưng là "Đại Thuận", theo đó mà Lý Tự Thành tự xưng Đại Thuận vương, tôi không rõ bản gốc đoạn này như nào nên hi vọng bạn giải thích giúp.

  Bản gốc "Prince of Shun", nếu đúng là Đại Thuận vương chính xác hơn thì tôi cũng vui lòng thay đổi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  "Prince of Shun" dịch cho đúng ngữ cảnh thì là "Đại Thuận vương". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:22, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  NhacNy2412 cái này mình mình đã sửa như bạn nói: Đại Thuận vương, nghĩa quân Đại Thuận. Còn về ý dưới, mình đọc câu lại và thấy không vấn đề gì, dùng từ "người Mãn Châu" ở đây không phải là ý muốn nói quân Thanh chỉ có mỗi người Mãn, mà ý muốn đề cập tới "các nhà lãnh đạo Mãn Châu". Bài chiến tranh kim-tống, dùng nhiều danh từ "người Nữ Chân" cũng là để chỉ các "nhà lãnh đạo Kim", dù quân đội Kim cũng có thiếu gì lính Hán. Vậy, mình không đổi. Cảm ơn bạn đã góp ý nhiều và rất sớm nhé. -- Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 13:45, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Cũng phần trên, khi nói tới quân Thanh thì hầu hết đều dùng "người Mãn Châu", tôi nghĩ nên sử dụng từ gì để chỉ rõ đây là quân hội của Mãn Thanh hơn là chỉ chung chung một tộc người như vậy (bởi trong quân đội Bát Kỳ có cả Mãn-Mông-Hán)

  Người Mãn Châu lãnh đạo Bát Kỳ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Nhưng lúc này nhà Thanh đã thành lập, quân đội đa sắc tộc thì không nên chăm chăm dùng từ "Mãn Châu". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:22, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Phần Khoa học và kỹ thuật trống một đoạn khá dài vì ảnh nằm một loạt ảnh bên phải và bản mẫu {{-}}.

  Đã sửa Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 18:21, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Một số ý kiến về nội dung, thêm hay không thì tùy vào nhận định của bạn, không ảnh hưởng đến chất lượng bài lắm:

  • Nhà Minh có số lượng "Vương gia" cực kỳ khổng lồ, nếu nhà của Thân vương có 10 con trai thì 1 trong số đó thế tập Thân vương và 9 người còn lại đều phong Quận vương, điều này dẫn tới một lượng khổng lồ "Vương phủ" xuất hiện thời nhà Minh với những kiến trúc cực kỳ tinh xảo và đồ sộ (Trong bài cũng không có phần kiến trúc mặt dù theo trí nhớ của tôi thì kiến trúc nhà Minh có rất nhiều thành tựu và công trình nổi bật)
  • Mặc dù đã trải qua nhiều triều đại "cha truyền con nối" và phong kiến Trung Quốc cũng đã đạt được đỉnh cao nhưng nhà Minh trải qua tới 3 sự kiện chấn động là Chu Nguyên Chương truyền ngôi cho cháu nội, Chu Đệ cướp ngôi của cháu trai và Đại lễ nghị. Đại lễ nghị ảnh hưởng khá lớn tới tính chính thống của Chu Hậu Thông cũng như là bước đầu dẫn đến sự độc đoán của vị này, trong bài hình như cũng không nhắc đến. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 11:32, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Về tư tưởng của bài, người biên soạn phiên bản tiếng Anh rõ ràng hướng tới việc tách riêng các phần kinh tế, lịch sử, khoa học kỹ thuật, kiến trúc ra làm nhiều bài, tạo nên một vũ trụ bài, vừa chi tiết vừa không làm loãng bài Nhà Minh (bài viết về một quốc gia). Điều này bạn có thể thấy trong khung infobox và nội dung phần lịch sử, họ chỉ đi qua các hoàng đế: Đầu tiên (Hồng Vũ Đế), kiệt xuất nhất (Vĩnh Lạc Đế), cai trị lâu nhất (Vạn Lịch Đế), cuối cùng (Sùng Trinh Đế). Tôi nghĩ là ngoài việc dồn nội dung cho bài "Lịch sử Nhà Minh" thì việc chỉ điểm qua các đời vua này cũng rất hợp lý, vì nói chung nhà Minh ổn định chính trị, không có phế lập, đảo chính ngoại tộc, ông họ Chu này nối ông họ Chu khác, nên những vị đề cập trên kia có lẽ là tác động nhiều nhất, đáng đề cập nhất. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:43, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Mặc dù tạo nên nhiều vũ trụ bài nhưng trong bài chính cũng cần có một phần tóm tắt về kiến trúc. Vạn Lý Trường Thành ngày nay phần lớn xây thời nhà Minh, Tử Cấm Thành bắt đầu xây thời Minh và hàng loạt công trình đồ sộ khác ở Bắc Kinh nói riêng và cả TQ nói chung mà bài nhà Minh không có một phần kiến trúc thì hơi vô lý. Có những lúc tôi không quá thích cách phương Tây viết về lịch sử văn hóa phương Đông, một trong những lý do là cách nhìn khác nhau. Đối vs phương Tây, chỉ cần đều là ông họ Chu lên thì chẳng có gì cả, nhưng đối với văn hóa phương Đông thì việc tranh chấp lễ nghi, tính chính thống, không tuân thủ "cha truyền con nối" là vấn đề lớn, gây nhiều tranh cãi xung quanh. – ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 12:18, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tôi không đồng tình dùng tên dạng "XX Đế" cho khi nhắc đến các vua Minh trong bài. Nên đổi lại thành "vua XX". Chưa kể một số nhân vật như Minh Thái Tổ, Thành Tổ, Vũ Tông, Đại Tông, Anh Tông được biết đến với miếu hiệu nhiều hơn là thụy hiệu của họ. Mà chữ "Đế" nếu dùng tôi nghĩ nên viết thường.--Hiếu Vũ 11:55, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vuhoangsonhn Về việc viết hoa hay viết thường thì sợ rằng sẽ lại có tranh cãi như từ "nhà". Còn về việc tôi dùng niên hiệu chứ không phải miếu hiệu. Đúng là điều này xa lạ, nhưng nó không sai, vả lại trong bài có nhiều đoạn gọi giai đoạn trị vì của vua theo niên hiệu, thiết nghĩ gọi tên hoàng đế cũng bằng niên hiệu thì sẽ giúp người đọc dễ "liên kết" hơn (thú thật là cũng dễ thở cho người dịch hơn). Vả lại, bài gần như hoàn toàn nói về các vua nhà Minh, các vị vua này phần đa (chỉ trừ một trường hợp là vua Minh Anh Tông) đều chỉ có một niên hiệu, với những bài như Chiến tranh Kim-Tống, hay viết về Hán Vũ Đế thì tất nhiên tôi không gọi kiểu này, vì không phân biệt được. Tùy từng bài, và tôi nghĩ với người đọc bình dân thì: Hồng Vũ, Vĩnh Lạc dễ nhớ, dễ phân biệt hơn Minh Thái, Minh Thành, Minh Thần chứ nhỉ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 12:05, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Trong miếu hiệu, người ta luôn gọi chung (ví dụ Minh (tên triều đại) Thái (tính từ) + Tông, hoặc Thái Tông), chứ không ai gọi cộc lốc là Minh Thái, Minh Thành như ví dụ mà bạn đưa ra bao giờ. Bởi lẽ nếu đã có một vị Thái Tổ, thì sẽ vẫn có thể có một vị Thái Tông, tương tự Thế Tổ/Thế Tông. Đối với người đọc bình dân, tôi chắc chắn người ta sẽ dễ phân biệt Minh Hy Tông hơn Thiên Khải, một từ đồng nghĩa với Mặc khải. Cách gọi triều đại + miếu hiệu cũng chẳng xa lạ gì đối với cộng đồng người nói tiếng Việt, vì phần đông vua chúa Việt Nam cũng sử dụng cách gọi này. – 人中之鳳 21:49, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Lệ Xuân Các ông vua Việt, nhiều vị có nhiều niên hiệu nên mới thường xuyên gọi bằng miếu hiệu. Hơn nữa, quan trọng nhất, bài này cái mạch của nó sử dụng niên hiệu toàn bộ, nhiều câu kiểu như "Chu Nguyên Chương lên ngôi lấy niên hiệu Hồng Vũ"..."những năm Hồng Vũ", đổi thành miếu hiệu là làm khó người dịch, cái này phải trực tiếp dịch thì mới hiểu việc chuyển đổi sẽ gây hỏng mạch hành văn, khó viết như thế nào, trong khi gọi niên hiệu vẫn không sai. Vì vậy, ngoài việc đúng sai, tôi mong cả sự thông cảm nữa. Tôi cho rằng, viết bài trừ những cái quy tắc rành rành, đôi khi phải tùy cơ ứng biến, chưa quen vì chưa nghe nhiều, chứ không nên nhất nhất dùng tiền lệ ra để làm cột mốc. Tất nhiên, như tôi vẫn nói phải tùy cơ ứng biến, lại cũng có cái chúng ta nên tuân theo tiền lệ, chứ nếu không tôi sẵn sàng phá bỏ tiền lệ để đổi tên tất cả các bài về triều đại Trung Hoa: "nhà Hán" thành "triều Hán", "nhà Minh" thành "triều Minh" vì như vậy đúng hơn. Về cá nhân, với tôi, quan trọng là nhất giá trị nội dung bài, "nhà" hay "Nhà" cũng quan trọng, nhưng chỉ quan trọng thứ hai mà thôi. Mong bạn tiếp tục cho ý kiến thêm, nhất là về chuyên môn bài viết. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 22:17, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Chúng ta nên viết bài để người đọc dễ hiểu hơn chứ không phải để người viết dễ dịch hơn (bạn từng nói câu tương tự ở bài Vu Thành Long là dù khó khăn nhưng vẫn phải cố gắng để phục vụ độc giả một cách tốt nhất). Đối với những người hay đọc sách lịch sử thì đọc mấy cái tên niên hiệu nghe lạ lắm. Niên hiệu là tên của thời gian trị vị của một ông vua chứ làm sao lấy nó để gọi tên vua được? Ví dụ: năm + niên hiệu = ok, năm + miếu hiệu = sai. Miếu hiệu = tên gọi thông dụng nhất trong các sử sách hiện đại = tên gọi dùng trong bài thì mới ok = giúp độc giả dễ hiểu hơn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:28, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguyentrongphu Anh bảo là không gọi tên vua bằng niên hiệu là không đúng. Các Hoàng đế nhà Thanh, Càn Long, Ung Chính gọi suốt đi là niên hiệu chứ nào phải miếu hiệu? Cái lí do duy nhất mà gọi tên vua Việt hay các vua Tàu thời khác bằng miếu hiệu đơn giản là vì họ có nhiều niên hiệu. Hán Vũ Đế hay Hồng Vũ Đế nghe vẫn tự nhiên như nhau đấy thôi. Gọi Sùng Trinh, Gia Tĩnh, Vạn Lịch thì nhiều người biết, chứ Minh Tư Tông, Minh Thế Tông, Minh Thần Tông thì được mấy ai? Nói độc giả dễ hiểu hơn là chưa đúng, cái này khác với chuyện dùng quá nhiều từ Hán Việt khi viết sử như tôi từng đề cập, không đánh đồng được. Nên lập luận đúng sai, hợp lý chứ không phải dùng tiền lệ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 07:34, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi thích cái tư duy "cấp tiến" (progressive) và "phá cách" của bạn. Đây là điều cần thiết để phát triển xã hội (Wikipedia cũng là một xã hội thu nhỏ). Cứ ù lì không chịu thay đổi thì chỉ có 1 kết cục = bị lạc hậu. Hoa Kỳ trở thành cường quốc số 1 thế giới cũng phải cảm ơn nhiều nhà tư duy cấp tiến (những người bị xã hội gọi là "cực đoan" hơn trăm năm trước). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:45, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tùy mỗi ông vua mà người ta biết đến niên hiệu hay miếu hiệu nhiều hơn. Minh và Thanh đều chủ yếu chỉ có 1 niên hiệu, việc sử dụng niên hiệu duy nhất để gọi các Hoàng đế này là chuyện bình thường. Nhưng các tác phẩm dựa trên sử Thanh phổ biến và nhiều hơn nên người trong ngoài giới lịch sử gì đều thấy gọi niên hiệu "thuận tai" cả. Còn nhà Minh thì thực tế việc sử dụng niên hiệu ko phổ biến như Thanh nhưng sử dụng tên húy còn phổ biến gấp nhiều lần nữa. Nên tóm lại là gọi gì cũng được :)) – ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 14:23, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Tôi trước giờ luôn nghĩ bạn là người am hiểu lịch sử, nhưng tôi thấy bạn đang lầm lẫn nghiêm trọng giữa các "hiệu" của Hoàng Đế. – ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 14:25, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@NhacNy2412: Nhầm lẫn giữa các "Hiệu"? Tôi không hiểu ý của NhacNy2412? Ý của NhacNy2412 là gì? Một câu nói chỏng chơ không phục vụ cho bất kỳ mục đích nào?--Hiếu Vũ 16:04, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vuhoangsonhn Đã sửa, đồng thuận, thống nhất chuyển toàn bộ tên hoàng đế sang miếu hiệu. -- Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 15:30, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến "Chinggisid" có phiên âm Hán Việt là Bột Nhi Chỉ Cân. Không biết có nên sửa không? 𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 09:48, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Truy Mộng Tôi thì không rõ về mấy anh Mông Cổ lắm, nhưng có vẻ cái Bột Nhi Chỉ Cân này hơi hẹp. Với như anh Thiết Mộc Chân thì chắc là dòng nhà anh ấy phải phức tạp lắm. Bản thân cái bài đó cũng nói là Thành Cát Tư Hãn là thuộc cái dòng Bột Nhi Chỉ Cân, chứ không giống với định nghĩa Chinggisid trong từ điển. Anh có nguồn nào đống nhất hai khái niệm này quăng ra đây, tôi khỏi phải ghi chú. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:52, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Nhầm chút, dòng họ của mấy anh này dây mơ rễ má thật. –  𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 10:04, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Ha ha, tôi là tôi thấy mấy ai Mông, Mãn vui tính hài hước, tâm hồn bay mà. Thoải mái hơn mấy anh Hán ấy. Anh Thuận Trị, anh Khang Hi khoái đủ thứ. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 10:15, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Trungda cũng bảo là "các vua Minh thường được gọi bằng miếu hiệu hay thụy hiệu". Xem thêm các góp ý khác của Trungda cho bài viết này tại Thảo luận Thành viên:Băng Tỏa#Nhà Minh. —  Băng Tỏa  15:55, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Băng Tỏa Phần giải thích cho lý do sử dụng niên hiệu để gọi hoàng đế, em có viết ở trên rồi. "Thường" thì cũng không hẳn, hên xui, như Sùng Trinh, Vạn Lịch, Gia Tĩnh ít thấy gọi bằng miếu hiệu, như Hồng Vũ Đế toàn gọi bằng tên cúng cơm là Chu Nguyên Chương. Riêng thụy hiệu thì chưa bao giờ thấy gọi. Tham khảo: Danh sách hoàng đế Nhà Minh Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 15:58, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Đã sửa Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 15:30, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tôi vừa đọc bài, dịch khá kỳ công chỉ quan ngại 1 chút về các cụm từ sử dụng hơi hiện đại so với bối cảnh lịch sử của bài, có lẽ là từ tiếng Anh nên vậy.  A l p h a m a  ^Talk 16:10, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Alphama: Hiện đại thì là hiển nhiên, dịch từ tiếng Anh, tài liệu nguồn thì toàn của Tây. Tuy nhiên, em thấy hiện đại mới dễ hình dung, đọc "Nội các" nhận ra ngay: "À, hóa ra Tàu thời nhà Minh cũng có văn phòng chính phủ rồi." Còn gì dễ hình dung hơn về Cẩm y vệ khi dùng từ cảnh sát mật? Tây có mấy phần phân tích cũng trung dung, hay, như phần khoa cử. Ngại nhất là phải tra trực tiếp nguồn, tham khảo tài liệu ngoài (như cái này), dùng Google, thậm chí phải đi hỏi,... để dịch chính xác tên các cơ quan, chức vụ, nhưng...xử lý được. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 16:42, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến "…Bạch Liên giáo là một hội kín Phật giáo…" không chính xác. Tôi thấy nên sửa thành "là một giáo phái chịu ảnh hưởng của nhiều tôn giáo khác nhau" Vì thứ nhất sect không phải là hội kín (secret society), mà là giáo phái, hai cái này có nghĩa hoàn toàn khác nhau hoàn toàn. Thứ hai, nói Bạch Liên giáo là Phật giáo lại càng sai, vì giáo lý của Bạch Liên giáo "nhập khẩu" (chịu ảnh hưởng) từ Minh giáo, Cảnh giáo nữa, chứ không riêng mỗi Phật giáo. Tương tự như Cao Đài cũng sử dụng nhiều yếu tố từ các tôn giáo khác nhau.--人中之鳳 19:16, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Lệ Xuân: Tôi sẽ sửa thành "giáo phái", tuy nhiên tham khảo bài Bạch Liên giáo thì có vẽ là giáo phái này dựa nhiều nhất vào Đạo Phật thật. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 19:50, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  • "…trường phái Nho giáo phi chính thống được Vương Dương Minh giới thiệu lại có một thái độ ôn hòa hơn" --> "…trường phái Nho giáo phi chính thống được Vương Dương Minh sáng lập lại có một thái độ ôn hòa hơn". Từ introduce (đưa vào) ở đây nghĩa là ông này sáng lập ra cái trường phái này (Dương Minh học 阳明学). Từ giới thiệu trong tiếng Việt có nghĩa khác. Tôi không chắc từ phi chính thống lắm, từ này hơi Tây, tôi cũng chưa tìm thấy tài liệu tiếng Trung nào gọi Lý học của Vương Dương Minh là phi chính thống cả

    Bài này làm lão bị cuốn vào lối dịch thuần Trung quá nên quên béng luôn cả tra bản gốc. "Sect" thì đúng là không phải hội kín, mà là giáo phái, môn phái hoặc tông phái. 𝕷ã𝖔 𝕳ạ𝖈 ^{𝒞ậ𝓊 𝒱à𝓃𝑔 đ𝒾 𝓇ồ𝒾 ô𝓃𝑔 𝑔𝒾á𝑜 ạ!} 19:42, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  So với nội dung đề mục triết học mà tôi dịch, thì tôi thấy từ "giới thiệu" không có sai, nghĩa như Vương Dương Minh truyền bá trường phái tư tưởng Nho giáo của ổng, tư tưởng mà như người ta nói là tiếp nối Tân Nho giáo của Chu Hi. Cũng trong phần đó, xét về nội dung, những điểm khác trong trường phái của Vương Dương Minh so với Nho giáo chính thống (nó sai lệch so với chủ nghĩa Nho giáo truyền thống, đặt Khổng, Mạnh lên trên hết) và thái độ mà giới Nho sĩ dành cho Vương Dương Minh, thì gọi đạo Nho của ông là phi chính thống, tôi thấy không vấn đề gì. Khi dịch, tôi đọc, dùng công cụ dịch hỗ trợ, tra từ điển để cố hiểu thật chính xác ý mà câu diễn đạt rồi triển khai theo cách hành văn của mình, vậy nên, thật khó để đúng nghĩa tới từng từ. Nếu bạn cảm thấy quá nghiêm trọng về ngữ nghĩa thì tôi sẽ sửa thành sáng lập. Thú thực là để đúng từng chữ thế này, thì các bài dịch trước nay của tôi (kể cả là những bài được gắn sao) không có bài nào làm được cả. Đúng là thỉnh thoảng tôi sửa bài cho người khác, đôi khi cũng hay sửa nghĩa từ nhỏ thật, nhưng đó là vì quan điểm cá nhân, chứ những đánh giá bài chất lượng thì tôi không câu nệ lắm tới việc đúng từng chữ một. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 19:50, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Không ai đòi hỏi bạn dịch đúng từng chữ cả nên bạn không cần lấy đó làm cớ. Chỉ có những chỗ quan trọng, thì dịch sai mới là vấn đề. Bài Bạch Liên giáo viết không đầy đủ, bạn nên đọc bản en để biết rõ hơn. P/S: mấy cái mẫu Anh thì nên convert thành km². Ngoại trừ dân Mỹ và Miến Điện ra không nước nào dùng hệ đo lường này cả. Để 350000 mẫu Anh không ai hình dung ra bao nhiêu cả. – 人中之鳳 20:05, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Cảm ơn bạn đã cho ý kiến. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 20:16, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Còn nhiều mặt như kinh tế, quân sự, lãnh thổ vẫn chưa có trong bài, người viết nên bổ sung tiếp rồi mới đưa ra bỏ phiếu mới phảiTonggiang123 (thảo luận) 04:30, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tonggiang123 các bài kinh tế, quân sự đều có sẽ bài riêng, biên tập chi tiết. Tôi sẽ bổ sung thêm khi có thời gian. Chẳng hay bạn có đọc bài Quân đội nhà Minh rất chất lượng đã được dịch không. Tôi thấy chất lượng biên tập của bài tiếng Anh, và tâm huyết dịch của tôi như vậy là đủ để mang đi bỏ phiếu rồi. Nếu bạn quan ngại thì có thể tiếp tục ý kiến trong các lần đề cử sau vì tôi còn định làm một dây Hán - Đường - Tống nữa kia. Cảm ơn bạn nhiều nhé. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 08:23, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tôi vẫn băn khoăn với cách gọi vua nhà Minh trong bài bằng niên hiệu. Những tài liệu lịch sử bằng tiếng Việt đề cập đến vua nhà Minh mà tôi đọc qua đều chỉ gọi họ bằng miếu hiệu, và minh chứng là tên của các bài về các vua này, như Minh Thái Tổ đều dùng miếu hiệu phản ảnh cộng đồng đã xem việc gọi vua bằng miếu hiệu như một cách dùng từ nhất quán và thông dụng. Nếu bài viết tổng quan về nhà Minh lại gọi các vua của nó bằng một cái tên khác so với tên được sử dụng nhất quán trong các bài chi tiết thì thật là ngược ngạo. Tôi nghĩ nếu người viết cho rằng các vua Minh nên được gọi bằng niên hiệu, hãy đề xuất đổi tên loạt bài liên quan, bằng không hay giữ cho bài tổng quát về các vua của triều đại này được nhất quán và gần gũi với độc giả đại chúng. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:11, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Trần Nguyễn Minh Huy Việc này như tôi đã đề cập tới ở phần trên: về cả lý do chủ quan khi dịch bài lẫn lý do khách quan cho tính hợp lý khi dùng niên hiệu. Về tính phổ biến với khán giả đại chúng, có nhiều hoàng đế Minh rõ ràng được biết tới nhiều hơn bằng niên hiệu, cả trong văn học lẫn báo chí, Gia Tĩnh, Sùng Trinh, Vạn Lịch. Nếu anh có đọc những bài về vua Minh, thì rõ là ngay câu đầu người ta cũng đều viết là Minh Thái Tổ hay còn gọi là Hồng Vũ Đế. Minh Thành Tổ hay còn gọi là Vĩnh Lạc Đế. Đơn thuần, việc đặt tên bài tương tự zh.wiki, và hoàng đế nào cũng có một trang đổi hướng sẵn tới tên niên hiệu. Vậy nên, gọi tên hoàng đế bằng niên hiệu không phải là sai. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:18, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi nghĩ trong một bài viết bách khoa về lịch sử và chính trị không nên tham khảo nhiều vào cách dùng từ của tác phẩm văn học hay báo chí đơn thuần, mà hãy trung thành với các tài liệu sử sách chính thống. Cũng như bạn nói, "Minh Thái Tổ hay còn gọi là Hồng Vũ Đế" đã cho thấy tên mà người ta biết nhiều nhất về ông vua này là Minh Thái Tổ, rồi kế đến ("hay còn gọi là") mới là Hồng Vũ Đế, vậy tại sao không dùng cái tên mà nhiều người biết hơn để gọi? Tôi không cho rằng bạn dùng tên theo niên hiệu là sai, mà lưu ý rằng việc dùng như vậy là không quen thuộc với đại chúng khi đọc về sử nhà Minh. Tôi đọc qua thảo luận phía trên thì nhiều thành viên khác cũng cùng quan điểm này. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:27, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  P/s: có một hướng đi khác mà tôi cũng có đề cập: nếu quả thật bạn cho rằng các vua này nên gọi theo niên hiệu sẽ hợp hơn là miếu hiệu, hãy mở thảo luận đề xuất đổi tên loạt bài vua liên quan theo cách như vậy. Trong thời gian đó để đảm bảo sự nhất quán, nên trả tên của các vua trong bài về khớp với tên bài hiện có về họ đã. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:36, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Trần Nguyễn Minh Huy Tôi đồng ý là nếu là hệ thống bài riêng về các hoàng đế Minh thì sử dụng miếu hiệu là hợp lý, vì có trường hợp Minh Anh Tông. Nhưng về riêng nội dung bài này. Nếu sửa rồi anh sẽ thấy nó giảm tính liên kết. Như này nhé, miếu hiệu là cái hoàng đế qua đời rồi người ta mới đặt, không thể viết kiểu "Chu Đệ lên ngôi xưng là Minh Thành Tổ" hay "Chu Đệ lên ngôi, miếu hiệu Minh Thành Tổ", "Chu Đệ lên ngôi, sau khi băng hà gọi là Minh Thành Tổ" được. Trong bài, có rất nhiều đoạn viết theo kiểu "Chu Đệ lên ngôi lấy niên hiệu Vĩnh Lạc", người ta gọi thời gian trị vì của vua cũng là bằng niên hiệu. Tới các đoạn sau ("thời Vĩnh Lạc", "những năm Vĩnh Lạc..." -> cái này gọi thì không tranh cãi gì nhé), nếu gọi là Minh Thành Tổ thì người đọc sẽ không liên kết được với Chu Đệ, và những cái năm Vĩnh Lạc đấy là thời ông nào cai trị. Và như Vĩnh Lịch Đế Chu Do Lang đấy thì mấy ai nhớ miếu hiệu (nhiều vua Nam Minh còn không có miếu hiệu nữa là). Đấy là tính hợp lý mà tôi nói, đọc hết bài sẽ cảm nhận rõ. Nếu anh đưa ra được đề xuất chỉnh sửa hợp lý với việc dùng miếu hiệu cho bài, thì tôi sẵn sàng tuân theo. Tài liệu sử sách chính thống thì rất nhiều sách gọi Minh Thành Tổ là Chu Nguyên Chương. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:49, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi sẽ soạn một phiên bản thay thế của bài này (trong không gian nháp của mình) với chỉnh sửa duy nhất liên quan đến cách đề cập tên của các vua trong bài, theo hướng cân nhắc những quan ngại của bài (mà tôi rất hiểu). Hy vọng sau khi hoàn tất sẽ nhận được góp ý từ bạn. --minhhuy ^{(thảo luận)} 10:14, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi đã tạo một phiên bản mới cho bài ở Thành viên:Trần Nguyễn Minh Huy/Nháp. Xem khác biệt giữa phiên bản này và phiên bản hiện tại của bài. Tôi đã sửa cách đề cập tên các vua dựa theo cách viết của các bài về các triều đại khác (ở Trung Quốc và Việt Nam) trên Wikipedia. Ban đầu tôi chỉ định sửa duy nhất phần cách đề cập, nhưng xem mã nguồn thấy bài còn nhiều lỗi vụn vặt như quên dịch "p." (trang) hay đặt liên kết url cho hình ảnh một cách không cần thiết nên tiện tay sửa luôn. Mong bạn xem qua và nếu chấp nhận phiên bản mới này, tôi sẽ đưa nó vào bài. Thân ái. --minhhuy ^{(thảo luận)} 11:43, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Bổ sung: "nếu gọi là Minh Thành Tổ thì người đọc sẽ không liên kết được với Chu Đệ, và những cái năm Vĩnh Lạc đấy là thời ông nào cai trị.", tôi thấy là đang lo lắng quá nhiều, khi mà nhiều ông vua khác có nhiều niên hiệu, chúng ta vẫn đang viết là "Năm XXX" sau khi đã đề cập về "vua YYY" đấy thôi. --minhhuy ^{(thảo luận)} 11:59, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Trần Nguyễn Minh Huy: Được rồi, thông qua phần sửa của anh và những tính toán của riêng tôi. Tôi đã tự sửa sao cho dung hòa được toàn vẹn, đẩy đủ, tên thật, miếu hiệu và niên hiệu của các hoàng đế, về cơ bản, nó thuận theo tiêu chí gọi các hoàng đế bằng miếu hiệu như anh khuyến nghị. Lặt vặt như p.->tr, đồng nhất viết tắt thành "trị.", cũng đã xong. Anh có thể vào đọc lại bài mới sửa đổi, nếu cảm thấy hài lòng và không còn thấy thêm vấn đề gì nữa, rất mong được phản hồi bằng một phiếu đồng ý. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 12:24, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Cảm ơn bạn đã tiếp nhận những góp ý này, tuy vẫn còn chưa sửa tên trong infobox. Ngoài ra, có lý do đặc biệt nào khiến bạn phải kèm url trực tiếp của tập tin vào mã nguồn tập tin hay không? Tôi cũng cảm thấy việc viết "tri." bị ảnh hưởng quá nhiều bởi lối viết tắt tiếng Anh ("r." - ruled), trong tiếng Việt tôi chưa từng thấy cách viết nào có chữ kèm một dấu chấm biểu thị viết tắt như vậy. Mong nhận phản hồi từ bạn. --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:32, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Trần Nguyễn Minh Huy: Tôi thấy viết tắt không vấn đề gì, chẳng hạn như sinh., mất. cũng vậy, ngắn gọn trong ngoặc. Về việc thêm liên kết, tôi vốn chỉ đơn thuần là cop lại mã nguồn bản tiếng Anh, không để ý và cũng không có ý đồ gì hết. Nếu thực sự url này không "chuẩn" tôi sẵn sàng xóa thôi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 12:38, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Bạn nên xóa các url đơn giản vì chúng làm rối mã nguồn một cách không cần thiết, và có thể gây ảnh hưởng đến những người dùng đang bật Trình xem phương tiện (nhấp vào tập tin với mong đợi bật cửa sổ phương tiện phóng to, chứ không phải trang tập tin). Về viết tắt, tôi chỉ thấy người khác ghi sinh 1234, mất 5678 chứ chưa thấy ai thêm một dấu chấm biểu thị của viết tắt vào đó bao giờ (vì có gì để mà viết tắt?). Có những trường hợp như "trang" viết thành "tr." hay "khoảng" viết thành "kh.", nhưng đó đều là chữ đã viết tắt, còn "trị" đã là một từ đơn hoàn chỉnh, đâu có gì để viết tắt? Bởi vì bạn đang đề cử một BVCL, tôi kỳ vọng bài nên là sự chuẩn mức nhất có thể của dự án và tránh các lỗi hay cách viết có vẻ khác lạ như vậy, mong bạn không phật ý. --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:46, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Trần Nguyễn Minh Huy: Ôi dào, phật ý gì đâu, mấy cái con con. Bây giờ mà sửa thì tôi bỏ dấu chấm đi thành "trị", ý anh thế nào? Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 12:52, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi thấy viết như vậy cũng được nhưng hơi sượng, dùng nguyên từ của nó là "cai trị" hay "trị vì" có vẻ phù hợp hơn. Còn nếu bạn thích viết tắt "trị." (có dấu chấm) của "trị vì" hay "cai trị", tôi đề xuất bạn cho nó vào một bản mẫu tương tự thế này: en:Template:Reign. Tôi nghĩ một bản mẫu như thế hoàn hảo cho ý tưởng của cả bạn và tôi, không biết ý bạn thế nào? --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:57, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Trần Nguyễn Minh Huy Nhiệt liệt  Đồng ý thôi, có điều, như anh thấy tôi đi cop mã nguồn bên kia về, tức là mấy cái khoản bản mẫu này tôi chỉ biết dùng thôi. Anh tạo được thì tốt quá, bài lịch sử gặp kiểu mở ngoặc này suốt, sẽ rất có lợi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 13:07, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi đã bổ sung bản mẫu vào bài và sửa thêm đôi chỗ lặt vặt. Tôi sẽ đọc lại bài thêm lần nữa cho kỹ trước khi bỏ phiếu. Cảm ơn bạn nhiều vì đã kiên nhẫn đáp ứng các yêu cầu. --minhhuy ^{(thảo luận)} 13:36, ngày 23 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Đề nghị bạn viết thêm 2 mục quan trọng là kinh tế và quân sự. Sau đó đính kèm bài chính qua bản mẫu "main". Cái này không khó vì cả hai mục này đều đã có bài riêng. Bạn chỉ cần copy đoạn đầu của 2 bài này qua thành 2 mục và sửa lại đôi chút là ok. Có bài riêng không có nghĩa là không cần phải viết ra thành mục. Cần phải viết tổng quát và giới thiệu thêm bài viết chính để độc giả có thể đọc thêm nếu có hứng thú. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:06, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Nguyentrongphu Tôi nghĩ có lý do để các biên tập viên tiếng Anh lại soạn bố cục như vậy. Về cơ bản, thông tin đã đề cập rồi thì không đề cập lại nữa. Anh Phú dành 30 phút đọc lại toàn bộ bài sẽ thấy. Bây giờ viết thêm phần quân đội, trong khi phần lịch sử đã đề cập tới các chiến dịch kiểm soát, xâm lược thuộc địa của nhà Minh rồi, phần chính quyền thì đề cập tới sĩ quan quân đội rồi, phần công nghệ đã đề cập tới vũ khí rồi, thì viết lại làm sao được. Phần kinh tế, có cái quan trọng nhất là suy thoái, vận hành tiền tệ, thì cũng lại diễn giải khá chi tiết trong phần lịch sử rồi, vậy viết nữa thì chả lẽ viết lại. Còn nếu viết "Kinh tế", "Quân đội" mà không đề cập tới mấy cái kia vì trùng lặp, thì nó lại thiếu, vì toàn những cái quan trọng. Bài Quân đội nhà Minh không biết ai dịch, nhưng dịch rất tốt, còn bài Kinh tế nhà Minh thì hơi kém một tí, tôi có thời gian sẽ dịch lại toàn bộ ngay, tôi nói là tôi sẽ làm. Yêu cầu chắp thêm vào rất phức tạp, chứ không đơn thuần là lấy từ bài chi tiết bê vào, chỉ đề cập vào bài đọc thêm thôi. Bài này hồi chưa nâng cấp dài loằng ngoằng phần lịch sử, dạng hoàng đế không có mấy tác động cũng đề cập, kể hết đủ truyện trên giời dưới đất (Tuyên Đức Đế thích chơi dế mèn cũng kể vào), thành ra nó loãng bài, không tập trung, mục này chồng chéo mục kia, nhiều bài lịch sử trên Wikipedia tiếng Việt cũng vậy, mỗi ông chắp một ngôn ngữ, lại thêm quả dịch máy nữa, trông thì hoành tráng nhưng chịu khó ngồi đọc cẩn thận thì thấy nó lộn xa, lộn xộn. Nhiều vị cứ thấy dài là sướng rồi, nhưng có phải đâu. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:39, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Tôi thấy rằng bố cục hiện tại đã ổn. Việc xây dựng bố cục ban đầu tùy thuộc vào quan điểm riêng của từng tác giả. Có người họ để từng phần rời rạc, nhưng có người họ sẽ biên tập theo một "nhịp điệu" liên tục, từng lớp lang đan xen để dẫn dắt chủ đề. Mục tiêu cuối cùng vẫn là tổng quát hóa những khía cạnh nổi bật nhất của chủ thể, không sa đà chi tiết rườm rà, luộm thuộm. Đây là ý nghĩa của một bách khoa toàn thư. Và rõ ràng, bài viết hiện tại đã làm tốt nhiệm vụ này. P.T.Đ (thảo luận) 10:31, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Phần thêm bài viết "Kinh tế nhà Minh" trong mục "Suy thoái kinh tế, thiên tai", tôi đồng ý. Nhưng phần anh thêm "Người châu Âu thời Trung Cổ ở Trung Quốc" là chưa có chính xác lắm. Bài "Người châu Âu thời Trung Cổ ở Trung Quốc" đúng là có đề cập tới người Tây ở nhà Minh, nhưng đó là giai đoạn sau. Còn giai đoạn đầu, thời của hai hoàng đế Hồng Vũ và Vĩnh Lạc, hai ông này thuộc dạng "tay sắt", sau một trăm năm bị người Mông Cổ đô hộ, Chu Nguyên Chương nói riêng và cả nhà Minh nói chung khá dè dặt với kiểu văn hóa đa quốc gia mà nhà Nguyên từng thiết lập. "Quan hệ quốc tế" thời Vĩnh Lạc ý muốn nói tới các phái đoàn ngoại giao, thu nạp triều cống của Trịnh Hòa, chứ không phải người Tây ở Trung Quốc. Mãi tới sau Trương Cư Chính nhà Minh mới đỡ đóng rịt cửa, mãi tới thế kỷ 16, dân châu Âu mới giao thương đường thủy mạnh mẽ với Trung Quốc, từ đó dân truyền đạo mới có nhiều cơ hội vào Trung Quốc. Thêm chưa hợp lý. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 10:48, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Phần kinh tế thì tôi ok. Tuy nhiên, phần quân sự thì tôi nghĩ cần thêm. Bất cứ triều đại nào của TQ đều có mục quân sự, nhưng tại sao triều này lại không có? Tôi nghĩ có nhiều thông tin quan trọng. Cần phải ít nhất nói sơ qua trong mục quân sự (tạo thêm mục này) và thêm bản mẫu main cho bài chính. FA bên en không đồng nghĩa với việc không thể cải thiện thêm, huống chi bài này đã được gắn sao 13 năm trước. Sau khi được gắn sao, bài có hiện tượng bị bỏ xó (bài nào gắn sao cũng bị hiện tượng này). Có một số bài FA từ en khi dịch qua vi được cải thiện thêm về thông tin + nguồn + sửa bố cục lại.

  Chiến dịch kiểm soát và bành trướng không thuộc mảng quân đội. 1-2 câu về sĩ quan quân đội ở toàn bài là hoàn toàn chưa đủ ở một mục quan trọng thế này. Ví dụ: chế độ Vệ Sở và Mộ Binh chế quan trọng như vậy như không thấy giải thích rõ. Chế độ Vệ Sở và Mộ Binh chế là gì? Nói qua loa trong bài chỗ này chỗ kia là chưa đủ. Mục quân sự chủ yếu tập trung nói về cấu trúc của quân đội thời nhà Minh; điều này chưa được nói rõ trong bài (là thiếu sót với 1 ứng cử BVCL). Vũ khí có trùng với mục "khoa học, kỹ thuật" thật nhưng không cần nhắc tới vũ khí trong đoạn tóm tắt nữa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:24, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Quân đội nhà Minh nhất là thời kỳ đầu, là một trong những quân đội mạnh nhất thế giới. Tổ chức của nó khó mà nhét vào một bài thế này lắm. Nếu bàn về vệ sở, mộ binh chế thì phải đề cập tiếp tới tam đại doanh, thủy quân, người Mông Cổ,... Chưa kể, tùy theo thời kỳ, các hệ thống này thay đổi, suy tàn liên tục chứ không có ổn định xuyên suốt thời đại. Liệu rằng có cách nào tóm lược hết vào trong một mục để nó không mất cân xứng trong bài và đảm bảo tính xuyên suốt khái quát của chủ thể ở đây là một quốc gia hay không? Bài này có rất nhiều đoạn trích từ bài Quân đội nhà Minh, tôi thì không thích lấy tiền lệ làm tham chiếu, nhưng vẫn vướng chút suy nghĩ rằng, BTV eng có lí do để không thêm phần quân đội vào bài. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:38, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Bài này được thành FA cách đây 13 năm rồi. Lý do đơn giản là tiêu chuẩn 13 năm trước bên en là ít khắt khe hơn bây giờ. Quân đội nhà Minh là một trong những quân đội mạnh nhất thế giới = không có mục quân sự thì rõ ràng là thiếu sót. Viết tổng quát và tóm lược thôi (1-2 đoạn là đủ). Tạo thêm mục "quân sự" sau mục "chính quyền" và trước mục "Văn hóa, xã hội" là ổn. Không khó, nếu thích thì tôi sẽ làm dùm bạn. Tôi nghĩ không thể làm mất bố cục của bài được vì mục "quân sự" là mục riêng lẽ chứ có liên quan gì tới mấy mục khác? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:43, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Nhà Minh là một cựu quốc gia, do vậy trong bài có thể cho thêm những phần như kinh tế, quân sự, kiến trúc như bài viết của các quốc gia ngày nay (Trung Quốc,Pháp,Đức chẳng hạn), cá nhân tôi nghĩ nếu có thêm những mục này, bài viết sẽ cực kỳ hoàn hảo. Tuy nhiên đây chỉ là suggestion. Nếu người viết cảm thấy không cần thiết cũng không sao, vì nó không ảnh hưởng lắm tới chất lượng bài viết. Nguyentrongphu Nếu người viết không muốn ta cũng không nên ép họ làm gì. -人中之鳳 11:49, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Phần "Quân đội" tôi sẽ viết. Nhưng để đích thân tôi viết. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 11:53, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Bài này bên zhwp cũng có mục Quân đội, người soạn có thể tham khảo những thông tin họ trình bày ở đó, vì bên đó bài này cũng là FA. --minhhuy ^{(thảo luận)} 11:59, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tấm bản đồ này nếu được Việt hóa sẽ giúp bài càng hoàn thiện hơn. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:47, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Thấy hơi nhỏ nên định bỏ qua. Được rồi, tối tôi sẽ Việt hóa bản đồ, khá có kinh nghiệm từ hồi Việt hóa trong Chiến tranh Kim-Tống rồi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 09:49, ngày 25 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Sau khi đối chiếu với zh.wiki - cũng là một bài FA - thì tôi có vài ý kiến sau:
  • Cần bổ sung thêm phần "Quốc hiệu và xưng hô". Đây là triều đại thống nhất thứ 2 của Trung Quốc đưa "Đại" vào quốc hiệu chính thức sau nhà Nguyên, tôi không nghĩ cái này có thể tách riêng ra một bài, ở một số bài lịch sử, quốc gia và cựu quốc gia khác cũng có phần giải thích về tên gọi hay "từ nguyên" như vậy.
  • Dịch hoàn chỉnh phần quân đội bao gồm Vệ sở và Phát triển hỏa khí.
  • Rất nhiều phần quan trọng không được đề cập trong bài, không rõ bạn đã đưa vào bài riêng như thế nào: Giáo dục, khoa cử, kinh tế (sự phát triển công-nông-thương nghiệp và đề cao thân phận thương nhân - một bước nhảy vọt về quan niệm sĩ-nông-công-thương trong xã hội phong kiến), Công trình kiến trúc (thành tựu kiến trúc ở Bắc Kinh và Nam Kinh thời Minh cực nhiều, tôi đã nói ở trên), Ngoại giao (bao gồm Triều cống có ảnh hưởng đến lịch sử Việt Nam nói riêng và nhiều nước trong khu vực nói chung; chính sách cấm biển; quan hệ với các nước xung quanh).

    Ngoài ra tôi vẫn giữ quan điểm, các mục quan trọng của một quốc gia như Giáo dục, Kinh tế, Ngoại giao dù có bài riêng vẫn phải có một mục trong bài chính về triều đại. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 11:36, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Không. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 13:22, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Thôi, thôi, nghỉ... Bài viết chọn lọc bên eng chưa đủ trình thành Bài chọn lọc bên tiếng Việt thì hi vọng cũng đừng thành đống c*t hổ lốn. Cứ bê cái thể văn convert kiếm hiệp về mà đọc với nhau. Wikipedia tiếng Việt hùng cường. Cảm ơn anh em nhiều. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 13:24, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

  Ấy chết, dịch convert và sử dụng văn kể thì "Giọng văn mới mượt mà, hoàn toàn phù hợp với văn hóa Trung Quốc". Viết kiểu học thuật là không "ổn" rồi. – Hankiz 13:37, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!

@Tàn Kiếm: Bạn suy nghĩ lại đi. Nếu không nâng làm bài chọn lọc và dùng đó làm tiêu chuẩn, bài này sẽ bị một số thành viên (như Thanhducan sáng nay) copy từ Wikipedia tiếng Trung rồi paste vào Quick Translator, cho ra văn phong còn "bay" hơn truyện Kim Dung (vì truyện Kim Dung đọc người ta còn hiểu, còn văn phong convert đọc xong cả bài có ai học được thêm điều gì đâu, vì toàn dùng từ Hán Việt lạ hoắc). Tuy chúng ta có bất đồng quan điểm ở một số chỗ, nhưng phải khẳng định là trong khâu viết bài, tôi không thấy mấy người tâm huyết như bạn, chịu khó sửa chữa từng câu chữ tỉ mỉ như này. Một bài sửa đi sửa lại cả ngàn lần chứ đâu ít ỏi gì, không thể vứt bỏ giữa chừng như vậy được, hy vọng bạn suy nghĩ thấu đáo.--Hankiz 21:38, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Lệ Xuân: Chuyện này không ảnh hưởng gì tới hoạt động viết bài trong tương lai của tôi hết. Tôi giác ngộ rồi. "Từ ấy trong tôi bừng nắng hạ/ Mặt trời chân lý chói qua tim". Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 21:43, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Bạn nên học hỏi Mintu Martin, nói tôi từ chối yêu cầu này - Thanh Thiên Bao Đại Nhân Phủ Doãn Phủ Khai Phong Thiết Diện Vô Tư (thảo luận) 23:30, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không phải đơn thuần mình chuyện chất lượng bài, chỉ là tôi cảm quan, đề cử thế này vô tình thu hút các nhóm rối. Dạo gần đây, thấy các bài liên quan tới bài này cũng hay bị phá. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 23:38, ngày 26 tháng 1 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Thành viên:Tàn Kiếm bạn bỏ cuộc dễ vậy sao? Nếu vậy thì bạn đã dính kế của rối, và chúng đang cười hả hê. Rối dễ trị mà (khóa và cấm). Nếu bài nào bị rối phá cũng bỏ cuộc thì lấy đâu ra BVCL mới? Cũng nhờ ứng cử ra đây mà chất lượng bài đã được cải thiện đáng kể. Bạn có thể từ chối một số yêu cầu của các thành viên khác nếu thấy không cần thiết mà.

Mấy tháng trước khi tôi mới bắt đầu mở phong trào mạnh tay với dịch máy, tôi bị nhiều người phản đối, ló ngơ và gọi là cực đoan (thậm chí bị công kích và soi mói chuyện gần 10 năm trước). Tôi không quan tâm, không cần ai ủng hộ và vẫn làm những gì tôi tin là tốt cho Wikipedia. Nỗ lực của tôi đã được trả giá xứng đáng. Hiện tại thì cộng đồng đã có cái nhìn rất khác đối với dịch máy clk, cái nhìn cần phải mạnh tay hơn. Action speaks louder than words. Khi bài này được gắn sao, nó sẽ là cú tát mạnh vô mặt của bọn rối. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:28, ngày 27 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Hạ thần rút lui chỉ vì thấy chán, riêng trẫm thì đã bất lực trước nạn ngoại xâm. –  𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 11:50, ngày 27 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Khi Minh Thành Tổ trở thành Minh Anh Tông. Hankiz 12:45, ngày 27 tháng 1 năm 2021 (UTC)

• Tôi hoan nghênh việc dịch thuật nghiêm túc, nhưng bản chất của các bai dịch, nó chỉ là dịch, không thể phong nó lên thành chọn lọc được, cùng lắm là bài viết tôt.

Vì thực tế, là các bạn có biên soạn nó đâu ? Đúng không ? Tự biên soạn nó, gồm tra cứu tài liệu, chấp bút,...nó phức tạp hơn nhiều. Đôi khi chúng ta phải chấp nhận, như dịch, vì sách vở, nghiên cứu ta không bằng họ. Chứ thật ra, dịch là sai hoàn toàn, vì người dịch thuật, tôi đoán cũng không thẩm lại được nguồn, vì ko có thời gian, ko có sách, không có trình độ ngôn ngữ để làm điều đó.

Cần xem xét nghiêm túc lại về việc chọn các bài chọn lọc.

Caodienducnhuan (thảo luận) 10:05, ngày 8 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Bạn nói cũng đúng, đúng là đa số các BVT với BVCL hiện nay toàn dựa vào bản dịch và chú trọng đến chất lượng dịch thuật thật. Đáng tiếc :(( Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:08, ngày 8 tháng 5 năm 2021 (UTC)

@Caodienducnhuan

Theo tiêu chuẩn bài viết chọn lọc hiện hành, bài dịch và bài tự viết được đề cử bình đẳng.

Nếu bạn thấy quy định này có vấn đề, bạn có thể mở biểu quyết.

Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 10:14, ngày 8 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Không xét từ khía cạnh tiêu chuẩn có hay không, có một thực tế cần phải nhìn nhận nghiêm túc là đa số các BVT với BVCL hiện nay toàn dựa vào bản dịch và chú trọng đến chất lượng dịch thuật là chính. Đó là một điều cần lưu tâm và suy nghĩ. Dù không có ý chê bai gì về chất lượng của các cây bút chính đề cử được bài lên BVT với BVCL, nhưng vẫn thấy việc một bài viết tự biên tự soạn thì sẽ đáng khâm phục hơn nhiều.
Hehe, nói là nói vậy chứ mình thích dịch bài hơn nhiều ;)) – Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:19, ngày 8 tháng 5 năm 2021 (UTC)