Thảo luận:Vấn đề chính thống của nhà Triệu/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Hồ Chí Minh và bài thơ "Lịch sử nước ta" ca tụng công đức Triệu Đà, diễn đàn Văn Hóa Học - Khoa Văn Hóa Học, trường Đại học Khoa Học Xã Hội Nhân Văn Tp. HCM

DHN đã xóa thảo luận này của Shaolin Kungfu vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:58, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Nhận xét

Vấn đề chính thống hay không chính thống là tùy theo quan điểm cá nhân mỗi người. Nhưng khách quan lịch sử thì không thể nào phủ nhận việc tồn tại của một quốc gia Nam Việt của Bách Việt chứ không phải của Việt Nam. Còn việc xếp hay không xếp Nam Việt vào Việt Nam thì phải có sự thống nhất của các sử gia thế giới.

Cho đến nay các sử gia thế giới vẫn coi Nam Việt là một triều đại của Việt Nam, kể cả sử gia Trung Quốc, và các sử gia Trung Quốc vẫn không công nhận Triệu Đà và nước Nam Việt thuộc Trung Quốc hay là một vương triều chính thống như nhà Nguyên và nhà Thanh từ xưa đến nay, và nước Nam Việt của Triệu Đà là một chư hầu như các chư hầu khác trong đó có các vương triều Việt Nam từ Đinh, Lý, Trần, Lê, Chiêm Thành, Chân Lạp sau này.

Về vấn đề này xin khép vòng tranh luận ở đây vì wiki chỉ nêu lên sự kiện chứ không đánh giá các sự kiện và chỉ trình bày các quan điểm của giới sử.Lê Long - Shaolin Kungfu (thảo luận) 07:46, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Ai là "các sử gia thế giới" và ai là "sử gia Trung Quốc?" Đó chỉ là nhận xét của một cá nhân, không có giá trị.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:38, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Đã bổ sung các tham chiếu về thời điểm bắt đầu Bắc thuộc lần 1 của thế giới.

Nam Việt thuộc lịch sử Việt Nam hay sử Trung Hoa?

Các bác ơi, em thấy vấn đề nước Nam Việt đối với lịch sử Việt Nam có phần tương đồng với vấn đề nước Goguryeo với lịch sử Hàn Quốc. Chỉ có điều là Hàn Quốc công nhận Goguryeo nhưng lại vấp phải sự phản đối của Trung Quốc vì Trung xem Goguryeo là một nước chư hầu cổ của mình cũng như thập quốc thời ngũ đại. Còn quan điểm chính thống của nước mình thì không thừa nhận nước Nam Việt, còn thái độ của Trung Quốc đối với Nam Việt thì theo em biết họ cũng không thừa nhận Nam Việt, mà chỉ xem là chư hầu ngoại bang, vậy rốt cuộc phải nhìn nhận sao về Nam Việt, cả Tàu cả Ta đều không nhận? Em nghe Trung Quốc mới đây làm phim về Triệu Vũ Đế và nước Nam Việt, có phải đây là hành động bá quyền Đại Hán, bảo Bách Việt chúng ta ngày xưa là chư hầu nô lệ của chúng, hay còn có mưu đồ thâm hiểm nào khác. Xin các bác chỉ giáo cho!Đại Nam Việt (thảo luận) 16:49, ngày 9 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Rất đơn giản: bạn xem thể loại của trang Nam Việt thì rõ. Đã trở thành 1 phần trong sử sách cả 2 nước. Như 1 người nhiều quốc tịch vậy thôi.--Trungda (thảo luận) 17:20, ngày 9 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Có khác nhau rất nực cười là Trung Quốc không chịu nhận Nam Việt là một nước độc lập khỏi Trung Hoa, chỉ nhận là một nước chư hầu muốn tách khỏi đế quốc Trung Hoa. Nước Nam Việt ngày xưa ấy, thì ngày nay nằm trọn trong lãnh thổ Trung Hoa. Một số người Việt (không phải tất cả người Việt Nam và những nhà nghiên cứu sử người Việt Nam) lại nhận Nam Việt là nước Việt Nam cổ trên một diện tích ở ngoài Việt Nam bây giờ, chủ yếu nằm trong lãnh thổ Trung Hoa, trong đó diện tích nằm trong Việt Nam bây giờ thì lại chiếm một tỷ số rất nhỏ. Thủ đô của nước Nam Việt ấy cũng nằm sâu trong lãnh thổ Trung Hoa, cách biên giới Việt Nam ngày nay hàng nghìn cây số. Đương nhiên, dân và văn hoá Nam Việt bấy giờ phần chính là ở Quảng Đông chứ không phải ở Việt Nam. Thủ đô của Nam Việt cũng ở Quảng Châu, chứ không phải ở Hà Nội.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 15:49, ngày 25 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Triệu Đà là người Hán ???

...Triệu Đà là người Hán, theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt...

Tôi nghĩ mọi người nên xem lại đoạn trên. Triệu Đà lập một quốc gia riêng là Nam Việt từ năm 207 TCN. Lưu Bang lập ra nhà Hán năm 206 TCN.

Mà trong chính khái niệm về người Hán: ...Tên gọi "Hán" xuất phát từ nhà Hán, một triều đại kế tiếp của nhà Tần...

Như vậy tức là lúc Triệu Đà lập 1 quốc ra riêng, ông ta không phải là người Hán. Ông ta là người sinh ra trong thời đại nhà Tần, lúc mà Chiến Quốc Thất Hùng mới bị dẹp bỏ (221TCN), các tộc người ở Trung Quốc chưa hòa lẫn với nhau để sinh ra khái niệm NGƯỜI HÁN.

Tôi đề xuất thay đổi là

Triệu Đà là người từ Bắc sông Hoàng Hà, theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt.

Xin mọi người cho ý kiến !Capon (thảo luận) 15:28, ngày 12 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Chính xác, tôi đồng ý với đề xuất này. Phải viết lại là ...Triệu Đà là người phương Bắc... hoặc Triệu Đà là người Trung Nguyên Nhưng, sử cũ (Sử ký của Tư Mã Thiên) chỉ nói nhà Tần sai Đồ Thư/Đồ Tuy làm chủ tướng đi chinh phạt Bách Việt, không hề nói Triệu Đà mang chức vụ gì trong đội quân viễn chinh đó. Triệu Đà chỉ được biết chính xác là quan Huyện lệnh huyện Long Xuyên (thuộc quận Nam Hải). Vì vậy, nên thay cái đoạn ...theo lệnh Tần Thủy Hoàng đi chinh phạt Bách Việt... bằng đoạn được nhà Tần phong làm quan tại đất Bách Việt I Love Triệu Đà (thảo luận) 08:30, ngày 14 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Đúng rồi, "ép" Triệu Đà là người Hán là đòn tâm lý chiến để gom hết công lao về cho Hán tộc, chiêu này cũng được chế độ cộng sản xài để gom hết công lao về cho người Bắc.

Câu đối ở đền thờ Triệu Đà nói về nguồn gốc Bách Việt của vị vua này

   Câu đối ở cổng đền Đồng Xâm, bên cửa sông Trà Lý:

   弌方海島別拓太平基為我國帝统之始

   萬古江山長存南越號與漢家天子熟賢

   Nhất phương hải đảo biệt thác Thái Bình cơ /vi ngã quốc đế thống chi thủy

   Vạn cổ giang sơn trường tồn Nam Việt hiệu /dữ Hán gia thiên tử thục hiền

Dịch:

   Một phương biển đảo riêng mở cơ đồ Thái Bình, là đế quân nước ta khởi thủy

   Vạn năm sông núi mãi còn tên hiệu Nam Việt, cùng nhà Hán thiên tử tốt lành.

Triệu Vũ Đế là “Nam bang thủy đế” (hoành phi ở đền Đồng Xâm – Thái Bình), hay “Thiên Nam đế thủy” (hoành phi điện Long Hưng – Xuân Quan), là vị Nam đế đầu tiên của nước Nam. Con cháu họ Hùng bắt đầu phân Nam Bắc từ thời Nam Việt như câu đối của Nguyễn Công Trứ ở đền Đồng Xâm:

   Một thời gươm ngựa khinh Lưu Hạng

   Tự đó non sông tách Bắc Nam

Triệu Vũ Đế người Chân Định, tức là người Thái Bình, khởi nghĩa của Triệu Đà bắt đầu từ huyện Long Xuyên nơi Triệu Đà trấn nhiệm. Long Xuyên nay là Long Biên, nơi còn điện Long Hưng thờ Triệu Vũ Đế tại xã Xuân Quan, Văn Giang, Hưng Yên. Từ Long Biên Triệu Vũ Đế mới dẫn quân đánh chiếm các nơi, lấy lại 3 quận mà Tần lập ra trên đất Việt trước đó là Nam Hải (Quảng Đông), Quế Lâm (Quảng Tây) và Tượng quận (Vân Nam).

   Câu đối ở điện Long Hưng, Xuân Quan:

   一指已無秦萬里開先閩貉絶

   两立何難漢億年倡始帝王基

   Nhất chỉ dĩ vô Tần, vạn lý khai tiên Mân Lạc tuyệt

   Lưỡng lập hà nan Hán, ức niên xương thủy đế vương cơ

Dịch:

   Một vùng vắng bóng Tần, vạn dặm mở ra vời xa Mân Lạc

   Hai ngôi sánh cùng Hán, ngàn năm gây nền vững vàng đế vương

   Đôi câu đối trước cửa đền thờ hoàng hậu của Triệu Đà là Trình Thị ở Đồng Xâm chép:

   何年開七君帝途正金殿留双府月

   此地肇二南王化前恭古至一神能

   Hà niên khai thất quân đế đồ/ chính kim điện lưu song phủ nguyệt

   Thử địa triệu nhị Nam vương hóa/ tiền cung cổ chí nhất thần năng

Dịch:

   Năm nào mở nghiệp bảy vương quân, chính điện vàng lưu ánh trăng hai phủ

   Đất này sinh hóa hai Nam đế, trước đền xưa tỏ tài sức một thần

       Câu đối này cho thông tin rất lạ. Hoàng hậu Trình Thị và Triệu Vũ Đế đã mở nghiệp cho 7 vị quân đế nhà Triệu. Và vùng đất này đã khởi đầu 2 vị Nam vương. Vế đối sau cho một gợi ý: có 2 vị vua khai sáng nước Nam Việt nhà Triệu… Chỉ như vậy mới giải quyết được những khúc mắc về 2 lần xưng đế của Triệu Đà ghi trong Sử ký Tư Mã Thiên và tuổi thọ 121 năm của vị vua này. Vị vua Triệu thứ nhất được gọi là Vũ Đế, là người đã lãnh đạo nhân dân Việt từ huyện Long Biên kháng Tần thắng lợi năm 207 TCN. Vị vua Triệu thứ hai là người đã nổi dậy ở Phiên Ngung sau khi Cao Hậu mất năm 180 TCN, thu phục Mân Việt và Tây Âu Lạc vào nước Nam Việt. Vị vua Triệu thứ hai là Triệu Văn Vương, là cháu của Triệu Vũ Đế. Công nghiệp của 2 vị vua Triệu này đã bị chép chung thành 1, dẫn đến những điều mâu thuẫn như đã nêu trên. Lăng mộ Triệu Mạt được tìm thấy ở Quảng Đông với ấn Văn đế hành tỷ là lăng mộ của Triệu Đà thứ hai, người khởi đầu nước Nam Việt sau thời Lữ Hậu. Mạt = Một, Đà = Đầu. Triệu Mạt nghĩa là Triệu Một hay Triệu Đầu, vị vua đầu của Nam Việt. Cả Triệu Vũ Đế và Triệu Văn Đế đều gọi là Triệu Đà vì đều mở đầu nước Nam Việt, là 2 vị Nam vương được nhắc đến trong câu đối ở đền Trình Thị. Chữ "nhị nam" trong câu đối này chỉ hai phần thơ Chu nam và Thiệu nam thuộc phần Quốc phong trong Kinh Thi. Người xưa thường gọi chung hai phần thơ này là "nhị nam". Điều này các bác có thể kiểm chứng qua các bộ Từ điển lớn có uy tín của Trung Quốc như Hán ngữ đại từ điển; Từ nguyên, Từ hải... Song vấn đề không chỉ như vậy, theo quan niệm của Tiên Nho đời Tống làm chú giải cho Kinh Thi, thì nội dung của thơ Chu Nam và Thiệu Nam là nhằm ca ngợi đức độ của vua Văn Vương - vị vua sáng lập ra nhà Chu và bà Hậu phi Thái Tự (là vợ của ông). Cho đây là mối khởi đầu của nền "vương hóa" (giáo hóa theo vương đạo, nhân chính)theo quan niệm nhà nước lý tưởng của Nho gia. Chính thể phong kiến cũng như Nho gia lịch đại tại các nước theo ảnh hưởng của Nho giáo đều đề cao nhà Chu (đb là Chu Văn Vương, coi ông là người gây dựng nền vương hóa)và họ thường dùng hình tượng của ông, hoặc trích dẫn thơ Chu Nam, Thiệu Nam này để tượng trưng, ca ngợi công lao của những vị vua dựng nước, sáng nghiệp triều đại, mở mang giáo hóa. Đây chỉ là cách dùng mỹ từ hoa lệ để ca ngợi trong từ chương cổ.

   Những câu đối khác ở đền Đồng Xâm:

   炎郊創始輿圖保龍父僊母之子孫同大漢時雙帝國

   戚里屹成宫闕萃茶海桐江之靈秀亦潘隅外弌神京

   Viêm Giao sáng thủy dư đồ /bảo long phụ tiên mẫu chi tử tôn /đồng đại Hán thời song đế quốc

   Thích lý ngật thành cung khuyết /tụy Trà hải Đồng giang chi linh tú /diệc Phan Ngung ngoại nhất thần kinh

Dịch:

   Viêm Giao sáng lập địa đồ, giữ con cháu cha Rồng mẹ Tiên, đương cùng triều Hán hai đế quốc

   Làng quê ngất thành cung khuyết, hợp linh tú biển Trà sông Động, với ngoài Phiên Ngung một kinh thần.

       Nhà Triệu Nam Việt là một triều đại của đất Viêm Giao (Viêm Bang Giao Chỉ, tức là đất Việt), là con Rồng cháu Tiên chính thống. Triệu Vũ Đế quê ở miền sông Trà (Trà Lý) biển Động Đình (biển Đông). Cái tên nước Nam, vua Triệu còn in đậm trong suốt chiều dài lịch sử nước ta

Nguồn tham khảo

• Nước Nam Việt và 2 vị vua Triệu

Kinh nghiệm - bán không ai mua, mua không ai bán (thảo luận) 01:28, ngày 10 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Bài này cần sửa lại tiêu đề vì liên quan đến sự trung lập

Nói về chính thống thì trong lịch sử Vịêt Nam những triều đại như: Hồ, Mạc, Tây Sơn đều bị các sử gia phong kiến liệt vào ngụy triều...còn ở Trung Quốc thì 1 loạt triều đại như: Tân, Ngũ hồ thập lục quốc, thập quốc, rồi Liêu, Kim, Tây Hạ...đều không được coi là chính thống mặc dù họ từng thống trị cả Trung Quốc hoặc 1 phần Trung Quốc...ngay trong các triều đại cũng có những vị vua không được công nhận là chính thống như ở Việt Nam có: Dương Tam Kha, Dương Nhật Lễ, Lê Nghi Dân nên không được đặt thụy hiệu...theo quan điểm hiện đại thì vai trò lịch sử của họ ngang nhau nên dù Triệu Đà là người phương bắc hay người Việt thì cũng thể sử dụng từ ngữ chính thống, cần phải xem xét để gọi bằng 1 từ gì đó chuẩn nghĩa và hợp lý hơn ! 113.181.82.18 (thảo luận) 03:40, ngày 14 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Dùng từ "chính thống" trong tiêu đề là chuẩn nghĩa và hợp lý nhất rồi bạn ạ. I Love Triệu Đà (thảo luận) 16:21, ngày 14 tháng 8 năm 2016 (UTC)

chính thống là thuật ngữ theo quan điểm của các sử gia phong kiến, để phân biệt với các triều đại ngoại tộc hay bị cướp ngôi không phải do cha truyền con nối, như vậy là không trung lập. Với quan điểm của giới sử học hiện đại mà vẫn sử dụng từ này thì mang tính chất phân biệt xem ra không trung lập, đã có chính thống sẽ có phi chính thống thế thì đâu gọi là trung lập, bài này nên sửa thành Vị thế của nhà Triệu và nước Nam Việt trong lịch sử thì sẽ hợp lý và chuẩn nghĩa hơn, vì rằng triều đại này liên quan đến 2 nước Trung Quốc và Việt Nam nên trong bài sẽ tách thành 2 mục quan điểm của Trung Quốc riêng và quan điểm của Việt Nam riêng...nếu dùng từ chính thống thì các triều đại khác thì sao, như ở Việt Nam sẽ có bài "vấn đế chính thống của nhà Hồ, nhà Mạc, nhà Tây Sơn chẳng hạn, các triều đại này đều bị sử gia phong kiến cho là ngụy triều, là phản nghịch...hoặc như Trung Quốc sẽ có bài "vấn đề chính thống của nhà Liêu, nhà Kim, nhà Tây Hạ chẳng hạn" các triều đại này đều bị ghép vào hàng phi chính thống 113.181.82.18 (thảo luận) 08:32, ngày 15 tháng 8 năm 2016 (UTC)

như vậy ở đây chỉ nói là Trung lập nhưng thực sự lại không hề trung lập, thế thì cần phải có 1 bài viết là Vấn đề chính thống của Việt Nam cộng hòa123.26.211.35 (thảo luận) 00:39, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Vấn đề Đông Ngô

Xét về Đông Ngô thì cương vực của chính quyền này bao quát cả lưu vực Giang Nam, nếu xét rộng ra thì Nam Triều: Đông Tấn, Tiền Tống, Nam Tề, Lương, Trần cương vực cũng tương tự...chỉ có Nam Hán cương vực tương đương với nhà Triệu có chăng chỉ xét chế độ nhà Lương của Tiêu Tiển quy mô nhỏ hơn, nếu tính nhà Triệu là triều đại Việt Nam thì ngoài Nam Hán thì có chính quyền này Kinh nghiệm - bán không ai mua, mua không ai bán (thảo luận) 04:27, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bổ sung quan điểm của sử gia thế giới

Tôi có đưa quan điểm sử gia thế giới cũng như các tham chiếu của các sách học thuật từ nhiều nguồn nghiên cứu có uy tín. Có lý do gì lại sửa bỏ những thông tin đó? Nếu người sửa không có ý định bưng bít và bóp méo thông tin để giảm chất lượng bài viết thì đề nghị nêu rõ lý do để cùng thảo luận.

Người Tây Âu/Tày Nùng (Âu Lạc) là dân man di (nomads) thuộc bộ tộc Tai-Krai (Thái), không phải người Kinh (Việt).

Như vậy Âu lạc cũng là ngoại tộc, người Việt sống dưới sự cai quản của người Tày.

Tên bài

Tại sao không đặt là "Tính chính thống của nhà Triệu" mà là "vấn đề"? Nội dung bài hoàn toàn đề cập đến tính chất chính thống, hay nói đúng hơn là sác thái tính chất/quan điểm của sử liệu và người?--Nacdanh (thảo luận) 06:18, ngày 26 tháng 9 năm 2020 (UTC)

"Chính thống" là gì?

Bài bàn về vấn đề chính thống mà chả đề ra được định nghĩa "chính thống" là gì. Chính thống giữa quan điểm Nho giáo, quan điểm dân tộc chủ nghĩa,v.v. cũng khác nhau nữa. --KomradeRice (thảo luận) 19:52, ngày 5 tháng 11 năm 2020 (UTC)