Thảo luận:Vấn đề chính thống của Nhà Triệu/lưu đến cuối 2007

Nhận định

Tôi không biết phần nhận định là ý kiến của người viết hay của ai, nhưng theo tôi được biết thì theo các sử gia Trung Quốc, vì nước Nam Việt có 2/3 lãnh thổ tại Trung Quốc hiện nay, và thủ đô nằm tại Quảng Châu, nhà Triệu tất nhiên là một triều đại của một nước Trung Quốc. Nguyễn Hữu Dụng 04:25, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Nên hợp nhất bài này vào một tiểu mục trong bài nhà Triệu vì bài đó hiện vẫn còn ngắn, chưa dài quá để tách thành bài riêng. Ngoài ra, nếu có nhận định thì cần nêu rõ nguồn. Nguyễn Thanh Quang 09:47, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đã tách bài này ra khỏi bài nhà Triệu, vì bài nhà Triệu bây giờ ngắn, nhưng rồi sẽ dài ra, mà vấn đề chính thống chắc sẽ được thảo luận nhiều, để riêng thì tiện hơn. Phần "quan điểm nhìn nhận" hiện nay nếu không nêu được nguồn thì chỉ là ý kiến riêng, cần đem qua thảo luận. Avia ^{(thảo luận)} 10:05, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Phần nhận định nói chung và so sánh nguồn gốc Hán của Triệu Đà với Thục Phán, Lý Bí, Hồ Quý Ly có vẻ ngụy biện, thiếu thuyết phục.

1. Trong bài Thục Phán có nói rõ Thục Phán không phải xuất thân từ nước Thục khác, không phải Thục vùng Tứ Xuyên, TQ.
2. Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần đều sang VN được 5-7 đời rồi (chắc lai đến dòng F5-F7, hay ít ra cũng đồng hóa phần nào về văn hóa, ngôn ngữ), sao lại so với Triệu Đà là đời 1 được.
3. Vợ Pyotr Đại đế chỉ 1 mình là người nước ngoài, còn toàn bộ triều đình, binh lính,... đều y nguyên (cũng như Sonia Gandhi), không thể so với nhà Triệu toàn bộ triều đình là người nước ngoài, đem vũ lực lật đổ vua cũ.
4. Điều quan trọng này không được nói tới: nước Nam Việt của Triệu Đà không dùng tiếng Việt, do đó không phải là triều đại Việt. Nhà Nguyên, nhà Thanh TQ đã dùng tiếng Hán, học nhiều tập tục, nghi lễ triều chính của Hán, thậm chí Hán hóa đến mức hiện nay người Mãn hầu hết nói tiếng Hán nên có thể châm chước. Nếu sắc tộc của nhà Triệu được coi là 1 săc tộc thiểu số như người Chăm (Chiêm Thành) thì mới công nhận được.--Nguyễn Việt Long 17:38, 3 tháng 9 2006 (UTC)

Kế thừa để làm gì

Theo sách sử cũ thì hai vua: Hán Vũ Đế và Triệu Vũ Đế đều là xưng Đế cả, nên có đến 2 mặt trời, nhưng nhà Hán lại phân biệt mình là Hoa và cho Nam Việt là Di. Mà Hoa với Di khắc nhau dữ lắm, Hoa có thể khai hóa cho Di chứ không để Di phạm vào Hoa (hình như đây là lời dạy của Đức Khổng phu tử, ông tổ đạo Nho). Nếu nói rằng Nam Việt nhà Triệu là thuộc Trung Quốc sao sử nhà Hán lại bảo dân Nam Việt là Di?

Thử xem lại trao đổi giữa vua Triệu Vũ Đế và Lục Giả sứ vua Hán xem lại có đúng không? Triệu Vũ Đế quốc tịch hay dân tộc gì chưa nên xét đến (cũng như các vua nhà Nguyên, Thanh hoặc trong số mấy vị Tam Hoàng, Ngũ Đế nổi tiếng mà còn có người là dân Di đó sao) chỉ biết dân Nam Việt là dân Di, mà dân vi quý, xã tắc thứ chi, quân vi khinh (dân là quý, nước là thứ nhì còn vua là hạng bét) tức theo nho giáo thì lịch sử nước Nam Việt tính cho lịch sử dân Việt tức là thuộc lịch sử nước Việt. Thời phong kiến thì xét theo quan điểm Nho giáo thì hơp hơn là quan điểm hiện nay chứ?

Có điều hồi đó có nhiều Việt lắm. Sơn Việt (Quảng Đông, Quảng Tây), Mân Việt (Phúc Kiến), ở Quảng Tây bây giờ có 16 triệu người Choang (tộc Tráng), họ chắc chắn là dân Việt, nếu điều kiện sinh sống thuận lợi, nếu họ ở ngay đồng bằng Châu Giang thì ngày nay họ có thể lên đến bảy tám chục triệu ấy chứ, chắc rằng ngày xưa họ là dân Nam Việt?

Không phải tự nhiên người ta không xếp Nhà Triệu vào lịch sử Việt đâu. Nước Nam Việt đã bị chia cắt bây giờ khó xét rõ ai là người kế thừa lịch sử, mà kế thừa nhằm mục đích gì? Để thống nhất chăng? Meomeo 08:24, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Người Choang chính là người Tày-Nùng chứ không phải người Việt. Họ từng có thủ lĩnh Nùng Trí Cao.--Nguyễn Việt Long 16:11, ngày 2 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Wiki ?

Bài này liệu có phù hợp với Wikipedia không nhỉ ? Xin xem lại Wikipedia:Wikipedia không phải là. Casablanca1911 09:44, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Phần "quan điểm nhìn nhận" hiện nay nếu không nêu được nguồn thì là ý kiến riêng, cần đem qua thảo luận. Còn lại sao không phù hợp? 2 phần đầu, tôi chỉ sắp xếp 2 luồng quan điểm vốn vẫn tồn tại, có xuất xứ cả, đâu phải ý kiến của tôi? Bài này tôi tách từ Nhà Triệu (lý do giải thích ở trên). Những vấn đề nhiều người tranh cãi cũng có chỗ trong Wiki chứ. Như bên en-Wiki có bài "Quy chế chính trị của Đài Loan" (en:Political status of Taiwan) vậy. Avia ^{(thảo luận)} 10:11, 1 tháng 9 2006 (UTC)

• "Vị thế chính trị Đài Loan" ít ra cũng được nhiều tài liệu nhắc đến. Còn trên Internet thì mới chỉ có kết quả nhắc đến "Vấn đề chính thống của nhà Triệu" từ trang bài của Wikipedia. Mà thực ra đây không phải là tranh cãi, nó chỉ là những nhìn nhận khác nhau của những con người khác nhau về một sự việc. Nếu vậy, tôi cũng có thể cho bài viết "vấn đề bản quyền của Nhật ký trong tù"...Do vậy, theo tôi, nên cho nội dung hợp vào bài nhà Triệu.
• Avia viết "Những vấn đề nhiều người tranh cãi cũng có chỗ trong Wiki chứ". Xin được hỏi là bài viết "Những tranh cãi về việc đầu độc vua Kiến Phúc" có thể có chỗ trên Wikipedia không ? Casablanca1911 10:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Những bài như "Vấn đề bản quyền của Nhật ký trong tù" "Những tranh cãi về việc đầu độc vua Kiến Phúc" (nên nhớ sách của ông Trần Xuân An được phát hành trong nước), tôi nghĩ là không có vấn đề gì, miễn là đưa ra những quan điểm, ý kiến đã có xuất xứ hẳn hoi, chứ không phải là diễn đàn tự do.

Với phần 1 và 2 hiện nay (có xuất xứ đầy đủ), nếu nhập lại vào bài Nhà Triệu có lẽ làm bài đó mất cân đối quá. Khi tách ra bài này, tôi chỉ muốn sắp xếp 2 luồng quan điểm để dễ tham khảo, chứ không phải để tạo ra 1 diễn đàn. Avia ^{(thảo luận)} 01:23, 5 tháng 9 2006 (UTC)

Xử lý vấn đề Triệu Đà và nhà Triệu

Tôi là người đặt ra vấn đề quan điểm nhận định về nhà Triệu và Triệu Đà. Khi nêu ra những thông tin này, chính tôi rất mong những ý kiến phản hồi thỏa đáng, chỉnh lý để hoàn chỉnh cho một vấn đề gây tranh cãi.

Tôi không bảo thủ đến mức không suy chuyển và không tiếp nhận bất cứ ý kiến nào. Nhưng trước hết tôi xin có ý kiến về những ý kiến phản hồi về Triệu Đà của tôi, sau đó là phần suy nghĩ của tôi sau những nhận định có lý của các bạn.

• 1/ Về wiki: Đúng đây là Wikipedia mở và bạn Casablanca1911 có lý khi nêu vấn đề đây liệu còn là wiki. Tuy nhiên, vì đây là những vấn đề đang tranh cãi nên tôi cho rằng các ý kiến bổ sung cho bài này vẫn có thể đưa thẳng vào bài, một khi có lập luận thỏa đáng để bàn. Mặt khác, có một số thông tin thuộc dạng nêu đủ cả hai chiều để rút ra kết luận, vẫn có thể đưa vào. Do đó, trước mắt khi vấn đề chưa hoàn toàn ngã ngũ, có thể tạm để như vậy.

• 2/ Xin đi vào vấn đề chính thống của Triệu Đà:

Khi nêu ra quan điểm nhìn nhận, tôi rà soát qua các sách vở đã tiếp cận, vì thế ngay khi sắp xếp lại những nội dung cũ của bài, tôi đã chia thành hai phần "Khẳng định" và "Phủ nhận". Bên dưới, vấn đề quan điểm nhìn nhận, tựu chung cũng từ hai nhánh "ủng hộ" hay "phản bác" mà thôi.

Với ý kiến của bạn Nguyễn Việt Long, tôi xin phản hồi từng phần, có phần đồng tình, có phần chưa đồng tình.

• Về Thục Phán: bạn Việt Long lấy thông tin về Thục Phán qua Wiki, khẳng định đó không phải là nước Thục cổ cạnh nước Tần. Nhưng cũng trong bài tại Wiki, lại nói Thục Phán là đời thứ 3. Tôi khẳng định chắc chắn rằng, nếu đã nói Thục Phán là đời thứ 3 thì hẳn đây chính là nói về "dòng dõi vua Thục Tứ Xuyên" rồi. Theo thuyết này (GS Trần Quốc Vượng đề cập trong sách "Ngược dòng lịch sử"), khi Thục bị Tần diệt (316 TCN), thân tộc bỏ chạy về phía đông nam. Một người con nhỏ là Thục Chế được lập lên thay, chạy lưu vong. Đến sau Chế sinh ra Phán. Qua nhiều năm chạy lưu vong, khi không thể trở về đất Thục cũ được nữa, nhóm người này di chuyển hẳn về phía đông nam và cuối cùng Thục Phán diệt vua Văn Lang là Hùng Vương (khoảng 257 TCN, tức gần 60 năm sau khi Thục mất). Nếu Thục Phán này không phải là đời thứ 3, con Thục Chế, cháu vua Thục bị Tần diệt như tôi nói trên thì không rõ tác giả soạn bài An Dương Vương này định nói về đời thứ 3 của nước Thục nào đây? Thế thứ niên hiệu họ thế nào? Nguồn gốc họ thế nào? Đời thứ nhất và thứ hai là ai?

Thuyết trên nói vậy, tôi nêu ra để đề cập một nguồn thông tin khác, như tinh thần của wikipedia. Và khi so sánh với trường hợp Triệu Đà, tôi cho rằng, theo thuyết này thì vấn đề An Dương Vương cũng cần được xem lại. Mặt khác, phải khẳng định rằng thời đại An Dương vương, còn trước Triệu Đà một chút, có rất nhiều "đám mây mờ" không thể, hay ít ra là chưa thể vén ra được. Tôi cho rằng đó chính là lý do khiến tác giả soạn bài An Dương vương phải viết xen kẽ giữa sử sách và truyền thuyết. Đây là khó khăn chung ngay cả với các nhà sử học. Thời An Dương vương, vì liên quan đến Triệu Đà, còn nhiều tranh cãi về niên đại. Bắt đầu năm 257 TCN hay đánh quân Tần xong mới thành lập (khoảng sau 218 TCN)? Bị diệt năm 208 TCN hay 179 TCN? Đó là câu đố cho tất cả chúng ta.

• Trường hợp Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần: bạn Việt Long cho rằng đây là những người sang VN được 5-7 đời rồi (chắc lai đến dòng F5-F7, hay ít ra cũng đồng hóa phần nào về văn hóa, ngôn ngữ), không thể so với Triệu Đà là đời 1 được. Tôi cho rằng 1 đời hay nhiều đời không quan trọng. Sử cũ nói Triệu Đà sang cai trị Bách Việt cũng búi tó, ngồi xổm như người Việt (người Hoa không có những thói quen này), là cách tự đồng hoá để lấy lòng dân. Theo tôi, 1 đời hay 5 đời không quan trọng bằng lý do bạn nêu bên dưới.

Hơn nữa, ý kiến trong bài viết chính (tôi không dám chắc có phải là của bạn Việt Long không) nghi ngờ những điều sử sách viết về nguồn gốc của Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần... và cho rằng đó chỉ là điều ghi trong vài sách sử chứ không có gia phả ghi. Bạn có biết độ tin cậy của những cuốn gia phả của các dòng họ tới đâu không? Gia phả chỉ có thể làm tài liệu tham khảo, không thể để cải chính mọi điều trong sử sách. Tôi đã có bài viết về trường hợp cuốn gia phả họ Ngô trong bài Dương Vân Nga để làm sáng tỏ bà là hoàng hậu hai triều hay ba triều. Các cuốn gia phả chỉ phản ánh được chính xác những thông tin trong khoảng 100 hay 200 năm trở lại đây mà thôi. Với những gia phả phản ánh về thời 400 - 500 năm trở lên, tựu trung cũng đều có tình trạng suy đoán chứ không chắc chắn. Nếu xa hơn nữa càng không chắc chắn. Thời điểm soạn những tài liệu đó, cổ nhất cũng vào cuối thế kỷ 15, còn nhìn chung cũng chỉ được con cháu trong họ soạn từ 100 - 200 trước là cùng, sự suy đoán của người thời kỳ đó đối với thời kỳ thế kỷ 15, 16 hay cả ngàn năm trước cũng như chúng ta ngày nay mà thôi! Cùng quan điểm như vậy, giáo sư Đinh Xuân Lâm, trong bài viết "Cẩn trọng khi sử dụng tư liệu lịch sử" cũng có dẫn trường hợp một tác giả viết về con cháu Nguyễn Bặc và Nguyễn Trãi, dẫn ra cả Nguyễn Văn Cừ, Nguyễn Du... GS Lâm cho rằng những thông tin đó không có cơ sở, cần được chứng minh mà tác giả bài đó không chứng minh được.

• Về trường hợp vợ Pyotr Đại đế, bạn Việt Long cho rằng bà chỉ 1 mình là người nước ngoài, còn toàn bộ triều đình, binh lính, ... đều y nguyên (cũng như Sonia Gandhi), không thể so với nhà Triệu toàn bộ triều đình là người nước ngoài, đem vũ lực lật đổ vua cũ. Tôi cho rằng việc cai trị bằng lật đổ với việc giành ngôi bằng hòa bình khác gì nhau trong việc xác định chính thống hay không chính thống? Giành ngôi bằng hòa bình thực ra chỉ có Nghiêu, Thuấn ngày xưa, còn lại đều là lật đổ, thoán đoạt hoặc làm cách mạng. Dù là vua lên ngôi bằng lật đổ hay bằng nhường ngôi thì cũng đều được ghi vào sử sách cả. Do đó lý do này cũng không quan trọng bằng lý do dưới.

• Lý do cuối cùng của bạn Việt Long: nước Nam Việt của Triệu Đà không dùng tiếng Việt, do đó không phải là triều đại Việt. Nhà Nguyên, nhà Thanh TQ đã dùng tiếng Hán, học nhiều tập tục, nghi lễ triều chính của Hán, thậm chí Hán hóa đến mức hiện nay người Mãn hầu hết nói tiếng Hán nên có thể châm chước. Nếu sắc tộc của nhà Triệu được coi là 1 săc tộc thiểu số như người Chăm (Chiêm Thành) thì mới công nhận được.

Tôi cho rằng lý do này khả dĩ chấp nhận được, nhưng vẫn xin có ý kiến phản hồi rằng: Sách "Việt Sử tiêu án" của chính Ngô Thì Sĩ - người đầu tiên phản bác Triệu Đà là vua Việt Nam - cũng dẫn ngoại sử chép rằng: Trình thị, vợ Triệu Đà là người Việt. Hơn nữa, khi Triệu Đà đã búi tó, ngồi xổm từ lúc sống trong khối dân Bách Việt thì nhiều khả năng tiếng Việt có vai trò nhất định trong triều đình Triệu. Chúng ta không thể khẳng định, nhưng tôi tin rằng ở đó tồn tại chế độ "song ngữ". Triệu Đà có một sự thỏa hiệp để lấy lòng người bản xứ mà ông cai trị. Sau này, người Việt cũng có vai trò nhất định trong triều Triệu, như tể tướng Lữ Gia là người Việt, mẹ Thuật Dương vương Kiến Đức là người Việt. Đó là về ngôn ngữ, còn về văn tự thì hẳn là chữ Hán rồi, vì trong ngoại giao chỉ có nhà Hán, nếu không dùng văn tự Hán thì triều Triệu dùng văn tự gì mà ngoại giao? Điều đó cũng như các triều đại "chính thống" của Việt Nam khi ngoại giao với Bắc triều sau này mà thôi.

Còn với trường hợp hai nhà Nguyên, Thanh, đúng là hai triều đại này có dùng văn tự Hán, nhưng không phải hoàn toàn nghi lễ, tập tục theo Hán như bạn Việt Long nói đâu. Bạn có thấy người đời Thanh phải cạo đầu gọt tóc không? Đó là tục người Mãn mà người Hán rất khó chịu. Cho nên khi Thái Bình Thiên Quốc nổi dậy, họ còn bị gọi là "giặc tóc dài". Tương tự thế, nhà Nguyên trước đây có Hán hóa nhưng cũng không hoàn toàn làm theo Hán như bạn nghĩ.

Dù sao, tôi vẫn cho rằng ý kiến cuối của bạn có thể chấp nhận được ở chừng mực nào đó. Tôi đồng ý với bạn rằng đây mới là một lý do quan trọng để khẳng định Triệu Đà không phải là vua Việt Nam, chứ không phải mấy lý do nêu phía trên cùng. Mặt khác, còn một lý do nữa, tôi xin dẫn thêm quan điểm của bạn Nguyễn Hữu Dụng về Cương thổ nước Nam Việt phần lớn nằm ở Trung Quốc ngày nay và Việt Nam chỉ chiếm phần nhỏ trong Nam Việt khi đó. Hai lý do này mới là quyết định. Tôi nhận thấy hai lý do này có sức thuyết phục hơn cả và giờ đây tôi đồng tình với quan điểm này.

Tôi không ngại phải thay đổi quan điểm vì bản thân tôi khi nêu những trường hợp của Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần... tôi tự thấy nhưng thông tin, lập luận hiện tại mình có nghiêng về phía quan điểm công nhận nhà Triệu mà thôi. Do đó tôi dẫn ra những trường hợp tương tự để cùng bàn luận. Nếu chúng ta đã có những lập luận bổ sung thỏa đáng về vấn đề này thì việc thay đổi là cần thiết. Tất nhiên, đối với bài "Vấn đề chính thống..." này, tôi cho rằng cần được sắp xếp, chỉnh lý cho tốt hơn nữa. Và khi đó, ban quản lý cần xem xét tới khả năng sắp xếp lại bảng "Lịch sử Việt Nam": Nhà Triệu ở phần triều đại VN hay mở đầu thời Bắc thuộc? Đây mới thực sự là vấn đề.

Suy đến cùng của vấn đề, tôi cho rằng những vấn đề lịch sử này, theo cách nói của triết học, là những "phạm trù lịch sử", không phải là "phạm trù vĩnh viễn". Với từng giai đoạn, quan điểm nhìn nhận có thay đổi. Đúng là với hoàn cảnh, thời đại hiện nay, dù nói gì đi nữa, nhà Triệu có thể xem là Bắc triều. Tôi thoáng nhận thấy tâm tư của các sử gia viết Đại Việt sử ký Toàn thư, đứng trên quan điểm Bách Việt một nhà, các cụ hoài bão - dù có viển vông - than thở, đại khái rằng: "bờ cõi nước ta vốn gần đến Hồ Động Đình, nhưng sau khi bị lấn mãi không bao giờ lấy lại được". Các cụ mang hoài bão nhưng không hiểu rằng thời thế, lịch sử đã thay đổi rồi, cũng như người Mông Cổ hôm nay không thể chép tiếp sử các nước Nga, Trung Quốc, Tây Á... ngày nay vào lịch sử hiện đại nước mình với lý do rằng những nơi đó vốn là của nước chúng tôi thời Thành Cát Tư Hãn được nữa! Người Mông mà làm như vậy cả thế giới sẽ cười họ, tưởng họ đang sống thời Đại Hãn hiện về! Do đó tôi hiểu tâm tư của bạn meomeo đặt câu hỏi rằng kế thừa để thống nhất chăng? Tôi muốn bàn để thống nhất quan điểm về vấn đề này, còn để thống nhất hay không thì ai cũng có thể hiểu là không rồi.

Tôi nêu ra tất cả những gì mình biết, rất mong các thành viên cùng bàn cho dứt điểm vấn đề này để xếp nhà Triệu vào đúng vị trí của nó: là Nam triều hay Bắc triều.--Trungda 04:31, 20 tháng 10 2006 (UTC)

Theo tôi những vấn đề này bị lớp bụi thời gian bao phủ, tư liệu không đủ nên khó mà kết luận dứt điểm để xếp nhà Triệu vào đúng vị trí của nó: là Nam triều hay Bắc triều như ý muốn của bạn được. Ngay các nhà sử học cũng chưa nhất trí nữa là. Hơn nữa vấn đề nhà Triệu còn phức tạp bởi nó mang sắc thái chính trị trong bối cảnh quan hệ hiện nay với Trung Quốc.

Xin trả lời bạn vài điểm:

• Việc cai trị bằng lật đổ với việc giành ngôi bằng hòa bình khác nhau nhiều: khi chỉ 1 mình anh dựa trên hôn nhân,... mà giành quyền bính thì anh không thể thay đổi, áp đặt triệt để văn hóa, tập tục ngoại lai vào nước đó. Còn khi đem quân đội xâm chiếm thì khác hẳn: ngày xưa, quan quân thường bắt đàn bà con gái làm tì thiếp..., đem văn hóa, tập tục ngoại lai vào nước đó.
• Tôi không nói là nhà Nguyên, nhà Thanh TQ hoàn toàn Hán hóa, mà chỉ nói họ áp dụng nhiều nghi lễ, tập tục theo Hán mà thôi.
• Mông Cổ và Trung Quốc đồng thời coi nhà Nguyên là triều đại chính thống của nước mình (cả Mông Cổ và Trung Quốc) cũng có sao đâu, và nó phục vụ cả ý đồ chính trị lẫn tư tưởng tự tôn của họ.
• Trước đây tôi thiên về ý phủ nhận, nhưng gần đây, do biết thêm thông tin về vấn đề này, chính tôi đã bổ sung bằng mục "Kiến giải mới", có ý nghiêng về công nhận nhà Triệu. Bạn có thể sắp xếp, chỉnh lý cho tốt hơn nữa, không có vấn đề gì.--Nguyễn Việt Long 16:33, ngày 2 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Trong 4 ý kiến trả lời của bạn Việt Long, tôi chỉ thấy có ý kiến đầu chưa thỏa đáng và xin nói rõ:

Chúng ta đang bàn về việc giành ngôi bằng hòa bình hay vũ lực để được phán xét chính thống hay không chứ không phải giành ngôi bằng hòa bình hay vũ lực để áp đặt được văn hóa hay không.

Ở trên tôi đã nêu rõ rằng rất nhiều triều đại dù cướp ngôi hay được nhường ngôi đều được sử chép chính thống cả, thậm chí có triều đại, như nhà Bắc Ngụy hay nhà Nguyên thời kỳ đầu, dù chưa (đúng ra là chưa kịp) Hán hóa vẫn được chép chính thống đó thôi. Giống như trường hợp các vua George I và II ở Anh mà tôi dẫn bên dưới (Từ cuốn "Thông sử nước Anh"), các vua này không biết tiếng Anh, rõ ràng là càng không "làm gì" được văn hoá, tập tục nước Anh, nhưng vẫn là vua Anh chính thống. Ý kiến trên của bạn Việt Long, rằng ở ngôi chưa hẳn đã thay đổi được văn hoá, tôi cho rằng đúng thôi, có điều chưa trúng vấn đề chúng ta tranh luận. Vấn đề Triệu Đà có thể còn tranh luận nhưng riêng về chuyện lên ngôi bằng đường nào thì được coi là chính thống, Hán hóa, Việt hóa hay không... nói tới hôm nay có thể coi là hết nhẽ.--Trungda 16:18, ngày 15 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Cần dẫn chứng

Trích từ trong bài:

Trong khi đó, nước Nam Việt của Triệu Đà không sử dụng tiếng Việt làm ngôn ngữ quốc gia. Dân Nam Việt phần lớn không phải dân tộc Kinh của Việt Nam ngày nay. Đất Nam Việt phần lớn là nước Trung Quốc ngày nay, và chỉ một phần nhỏ nằm trong nước Việt Nam ngày nay.

Tôi có một vài câu hỏi:

1. Trên đây là quan điểm của tác giả nào? Nếu có tác giả để dẫn thì xin dẫn và bỏ qua các câu hỏi tiếp theo.
2. "không sử dụng tiếng Việt làm ngôn ngữ quốc gia".

   Cụ thể là sao? Nhiều triều đại Việt Nam dùng chữ Hán và văn Hán cho các văn bản chính thức, trước khi có chữ Nôm thì cả văn bản non-official nữa. Ai bảo là thời Triệu Đà, người bên kia và bên này biên giới (biên giới ngày xưa ở đâu nhỉ?) dùng hai ngôn ngữ khác nhau? Ở đây còn nói rằng không có gì để phân biệt dân cư ở bên này hay bên kia biên giới cả về ngôn ngữ lẫn văn hóa. Một điểm khá hợp với luận cứ đó là khi Hai Bà Trưng khởi nghĩa có cả dân ở nhiều vùng bên kia biên giới (hiện đại) tham gia.

3. "Dân Nam Việt phần lớn không phải dân tộc Kinh của Việt Nam ngày nay.".

   Thế thì sao? Việt Nam ngày nay có bao nhiêu dân tộc không phải Kinh? Ai bảo thời Triệu Đà người Kinh cũng chiếm tỷ lệ lớn trong địa bàn VN hiện đại? Thuật ngữ "dân tộc Kinh" đó từ thời Âu Lạc đã có hay chưa? Nếu chưa thì ai rằng bảo thời đó ở phía bên kia biên giới "hiện đại" không có người cùng dân tộc với cái gọi là "dân tộc Kinh" bây giờ?

4. "Đất Nam Việt phần lớn là nước Trung Quốc ngày nay, và chỉ một phần nhỏ nằm trong nước Việt Nam ngày nay."

   Lãnh thổ Việt Nam ngày nay thế nào thì có hàm ý là lãnh thổ Âu Lạc hay Văn Lang (nếu có) ngày xưa cũng giống như ngày nay không?

Tmct 19:16, ngày 30 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Nói lan man một chút về khái niệm biên giới thời Âu Lạc. Có sách cổ nào nói biên giới của Âu Lạc (giáp nước nào ở phía Bắc nhỉ) là ở đâu không? Theo tôi hiểu, trước khi nhà Tần thống nhất Trung QUốc thì vùng từ Quảng Đông Quảng Tây Vân Nam về phía Nam không thấy nói đến một quốc gia nào cả, Ngô, Việt, Sở ở phía Bắc học văn hóa Hán nhanh hơn nên thành lập quốc gia sớm hơn. Còn thì xã hội vùng phía Nam vẫn ở chế độ bộ lạc và thị tộc thì phải. Các Vua Hùng (nếu có) cũng không thấy ai nói là nhà nước phong kiến. Khi Đồ Thư bắt đầu đánh xuống phía Nam thì cũng gặp toàn bộ lạc (người "Tây Âu"/"Âu Việt") chứ không thấy nói là đánh "nước" nào. Vậy thì khái niệm "biên giới" vào thời kỳ này chắc rất mù mờ. Tmct 19:27, ngày 30 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Trong vòng một tuần nữa, nếu không có ai bảo vệ được đoạn trích trên thì tôi sẽ xóa khỏi bài. Tmct 14:10, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Về phần Kiến giải hiện nay

Tôi thấy phần này dẫn nguyên văn của một tác giả hiện đại hơn bị dài quá. Đọc một hồi bị lẫn tưởng là đã chuyển sang văn của Wiki, thành ra nghe có vẻ thiếu trung lập vì các cụm "chúng ta" và các dấu cảm thán. Theo tôi, ta nên rút ngắn bớt và chuyển bớt sang "văn Wiki". Tmct 19:16, ngày 30 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Ngoài ra, tôi đặt vấn đề với một số câu của ông Hà Văn Thùy:

1. Việc thôn tính các nước Sở, Ngô, Việt... để thành nước Tần không phải hành động xâm lược mà là công lớn thống nhất đất nước.

   cái này thì còn tùy vào góc nhìn của ai. Khuất Nguyên chắc không thể đồng ý là Tần diệt Sở không phải là "hành động xâm lược". Nếu nước Sở đủ mạnh để bây giờ còn có thể tồn tại độc lập với vùng Hoa Bắc thì người ở cái nước tưởng tượng đó cũng sẽ không đồng tình với ý kiến trên. Lưu ý là dân Sở chủ yếu là "dân man di" không đồng chủng với các tộc người phía Bắc.

   nếu người Việt nên đồng tình với quan điểm trên thì cũng nên lấy làm tiếc là nhóm người Lạc Việt ở Bắc Việt Nam đã không được thống nhất với Trung Quốc như các tộc Việt khác ở miền Nam Trung Quốc để thành một quốc gia mạnh hơn nữa, ai lại cố tình tách ra đi lẻ như bây giờ cơ chứ.

2. việc Triệu Đà chiếm Âu Lạc cũng không thể coi là cuộc xâm lược mà là hành động thống nhất những nhóm, những tiểu quốc người Việt lại thành một nước Việt lớn hơn, ngăn chặn hành động thôn tính của kẻ mạnh ở phương Bắc.

   Ta có thể đọc lại Sử ký, xem có phải mục đích của Triệu Đà như trên hay không, đặc biệt là "ngăn chặn hành động thôn tính của kẻ mạnh ở phương Bắc". Nghe như thể Triệu Đà "gây dựng cơ đồ" Nam Việt là vì các tộc người Bách Việt địa phương, chứ không phải vì muốn cát cứ một phương theo truyền thống Xuân Thu, Chiến Quốc, Hán Sở tranh hùng.

3. Điều quan trọng là họ Triệu đã duy trì được nước Nam Việt thống nhất trong gần một thế kỷ, vừa xây dựng trong hòa bình vừa kiên cường chống ngoại xâm. Chính điều này đã tạo nên và củng cố tinh thần quốc gia của người Việt. Đây là di sản quý báu nhất họ Triệu để lại cho người Việt.

   Nói vậy có quá lắm không? Ngoại xâm nào vậy? Đọc Sử ký thấy lúc đầu thì nhà Hán cho làm chư hầu, không đánh, khi đánh thì lấy được dễ dàng (có thể suy ra lòng dân không theo), chỉ có ông Lữ Gia (người Việt) là chống.

Xin mọi người cho ý kiến. Có nên bỏ các ý kiến cực đoan kia ra khỏi bài và cùng lắm chỉ nhắc đến rất ngắn hay không? Tmct 19:55, ngày 30 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Ngày xưa chắc là chưa có khái niệm dân tộc như hiện nay, mà chỉ là các bộ lạc, còn biên giới cũng chưa rõ ràng, trừ những vùng đồng bằng, đô thị, đường giao thông. Tuy nhiên tôi suy diễn là vùng Quảng Tây, Quảng Đông ngày nay chỉ thấy dân Hán và người Choang (tức Tày-Nùng) là chính (có thể một số tộc Việt đã bị đồng hóa) nên nghĩ rằng không có người Kinh.

Vì thấy có bài viết mới của Hà Văn Thùy nêu ý kiến khác với chính thống, nêu ra đây cho rộng đường dư luận và trích dẫn hơi dài, vì chưa có thời gian tóm lược tu chỉnh. Bạn cứ việc sửa lại và rút ngắn, vì đã có link đến bài đó rồi.--Nguyễn Việt Long 16:48, ngày 2 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Vậy tôi sẽ rút ngắn. Ngoài ra, tôi sẽ cấu trúc lại phần này, chia thành hai mục: các luận cứ công nhận và các luận cứ phủ nhận. Tôi tính sẽ nhập dần phần này với phần "Quan điểm nhìn nhận" vào làm một và sử dụng cấu trúc chia đôi như trên. Tmct 12:55, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Tôi đã merge quan điểm của Hà Văn Thùy vào phần trên. Tmct 14:00, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Xóa kết luận

Tôi bỏ đoạn nhận xét dưới đây vì: không có nguồn dẫn; Wiki ko được nhận xét.

Kết luận

Nếu xét theo quan điểm của một vài người Việt Nam ở nước ngoài, căn cứ vào các truyền thuyết và niềm tin trong sử cổ Việt Nam, thì có thể coi nhà Triệu là triều đại Việt Nam.

Câu trên rất mơ hồ, truyền thuyết nào? cổ sử nào?. Hơn nữa ai đọc các phần trên tự hiểu được kết luận này. Ngoài ra, nhắc đến "ở nước ngoài" làm gì, Ngô Thì Sĩ không phải Việt Kiều, có bác hiện đại cũng vậy.

Thuyết nhận Triệu Đà là một vua Việt Nam hiện nay chỉ được một số không nhiều người Việt Nam công nhận, không được phần lớn người Việt Nam và người Trung Quốc công nhận. Thuyết này hoàn toàn không có cơ sở khoa học.

Cũng là một kết luận chưa được chứng minh (hoàn toàn không có cơ sở khoa học) Tmct 14:00, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Từ cuốn "Thông sử nước Anh"

Mới đây, tôi xem cuốn "Thông sử nước Anh" (của Tiền Thừa Đán - Hứa Khiết Minh, dịch giả Đặng Thanh Tịnh, NXB Lao động xã hội) xuất bản năm 2005, tôi nhận thấy người Âu có quan điểm cực thoáng trong vấn đề này mà tôi đã từng đề cập nhưng chưa có dẫn chứng nào tốt như dẫn chứng từ trường hợp Vương quốc Anh này. Trong lịch sử Anh, dân tộc đã bị pha tạp bởi người Viking (Nauy và Đan Mạch cổ); lại có khá nhiều người, chỉ là họ hàng rất xa, thậm chí bên ngoại của các đời vua trước, cũng được rước về từ lục địa ra đảo quốc này, làm vua. Chuyện đó người Anh nhiều đời không ai thắc mắc hay đặt vấn đề chính thống hay không. Lại có các đời vua George hồi thế kỷ 18 (I, II và III) vốn là người Đức được rước về làm vua, thậm chí 2 đời đầu (I và II) còn không biết tiếng Anh và gần như không tham gia triều chính gì (đến đời thứ 3 mới học được tiếng Anh!), chỉ dựa vào các quan phụ chính, vẫn được ghi vào sử chính thống là các ông vua nước Anh. Xem thế thì thấy quan điểm nguồn gốc đối với các sử gia phương Tây không nặng nề như phương Đông. Tôi cho rằng các nhà quản lý đã đúng khi đặt Triệu Đà vào cả lịch sử Việt Nam lẫn lịch sử Trung Quốc.--Trungda 03:23, ngày 15 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Nên lược bỏ

Bài viết có một câu, theo tôi nên lược bỏ.

Đoạn nói so sánh cha ông những người như Hồ Quý Ly, Lý Bí, nhà Trần... nhập tịch Việt lâu hơn Triệu Đà chỉ nên nói tới đó nhằm phản ánh là đủ, không nên nêu thêm câu sau này:

"Hơn nữa, Lý Nam Đế, các vua Trần, Hồ Quý Ly có giòng dõi người Hán cũng chỉ là giả thuyết trong một số sử sách chứ không phải gia phả của giòng dõi những người ấy."

Như tôi đã thảo luận ở trên (Xử lý vấn đề...): 1 đời hay 5 đời thực ra không quan trọng, vì chúng ta đang viết về "Quan điểm nhìn nhận"; do đó nên ghi cả hai chiều. Hơn nữa, cũng trong thảo luận "Xử lý vấn đề...", tôi đã đề cập tới giá trị của gia phả đối với sử học. Có vẻ như người viết đoạn này muốn nói rằng gia phả đáng tin hơn sử sách. Xin thưa: có nhiều cuốn gia phả được đời sau soạn, kết hợp suy đoán từ sử sách ra và không thể coi là đáng tin hơn sử sách. Chúng ta chỉ có thể bàn luận từng phần, rằng sự kiện này hay sự kiện kia của cuốn sử nọ, là chưa đáng tin; còn bảo rằng "sử chưa đáng tin vì gia phả chưa nói" thì không khác gì bắt những nhà khoa học phải có ảnh chụp thật từ vệ tinh - hình ảnh toàn cảnh trái đất cách đây 100 triệu năm để thấy rằng cả trái đất do khủng long ngự trị!!--Trungda 17:02, ngày 15 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Thảo luận về vấn đề "Xâm lược hay thống nhất?"

Tôi không đồng tình với quan điểm của tác giả Hà Văn Thùy được đưa vào bài viết, cho rằng: "việc thôn tính các nước Sở, Ngô, Việt... để thành nước Tần không phải hành động xâm lược mà là công lớn thống nhất đất nước. Tương tự vậy, việc Triệu Đà chiếm Âu Lạc cũng không thể coi là cuộc xâm lược mà là hành động thống nhất những nhóm, những tiểu quốc người Việt lại thành môt nước Việt lớn hơn, ngăn chặn hành động thôn tính của kẻ mạnh ở phương Bắc."

Với nhà Tần, tôi cho rằng đó hẳn là biểu hiện của tư tưởng bành trướng, khai hóa văn minh mà các đời phong kiến Trung Hoa vẫn tự hào. Chúng ta nên nhớ rằng Trung Hoa thượng cổ vốn chỉ có ở lưu vực sông Hoàng Hà, bản đồ thời Xuân Thu, thậm chí Chiến Quốc thì xung quanh đều là "Man, Di, Địch, Nhung", "Hồ"..., tức là các tộc "mọi". Nhưng người Hoa vẫn không ngừng mở rộng đất đai ra xung quanh, dù rằng quy mô của Trung Hoa lúc đó thừa sức đứng vững thành một (hay nhiều) quốc gia riêng biệt, tồn tại một cách khá vững chắc trong nhiều năm không hề mất cân bằng. Sự mở rộng ở đây nhằm chiếm lấy đất đai, dân số, gia súc... Thời cổ thì cả Đông và Tây đều thế. Việc Tần Thủy Hoàng đánh 6 nước Sơn Đông thì có thể coi là "thống nhất", nhưng khi ông sai Mông Điềm đánh người Hung Nô để lập Thượng Quận, rõ ràng là bành trướng rồi; sai Triệu Đà đánh Tượng Quận, sai Đồ Thư đánh Âu Lạc, rõ ràng cũng đều là bành trướng.

Tương tự thế, Triệu Đà muốn có thêm đất đai, của cải, dân số để khuếch trương thế lực, thì phải đánh ra xung quanh, bất kể đó là tộc nào, trong đó có Âu Lạc. Cái lẽ hiển nhiên là thế. Tôi cho rằng không phải vì ông muốn thống nhất các tộc Bách Việt đâu. Nếu muốn, sao Triệu Đà không đánh hẳn lên tận nước Việt cũ của Câu Tiễn (tới tận Triết Giang) cho hả dạ? Còn cái ý thức chống "thiên triều" ở Trung Nguyên thì đương nhiên rồi, không riêng gì người phương Nam, cả người Hung Nô phía bắc cũng mang tư tưởng, chẳng những là cự Hán mà thậm chí là xâm Hán.

Cái lẽ chung của Tần (Thủy Hoàng) và Triệu (Đà) đều là bành trướng, mở rộng mà thôi. Từ thời chiếm hữu nô lệ đến thời phong kiến đều thế cả. Nếu có khả năng, như người Mông chẳng hạn, họ đánh xuyên biên giới không biết đâu là giới hạn để thống nhất, thậm chí có lãnh thổ rộng bằng mấy lần Trung Hoa bây giờ vẫn chưa chán, chưa nghỉ, chưa ngừng muốn "thống nhất". Bành trướng đấy.

Bài viết của tác giả Hà Văn Thuỳ, tôi đã xem trọn vẹn và thấy có những giá trị nhất định. Đặc biệt, tôi cũng có cùng tâm sự như ông Thuỳ: Triệu Đà, cả sử Việt Nam và Trung Quốc đều không công nhận, vậy ông là ai? Tôi còn muốn nói thêm rằng: cả sử Trung Quốc và Việt Nam đều có những ý kiến không muốn nhận, nhưng lại không thể phủ nhận được Triệu Đà, vì Nam Việt thực tế đã tồn tại như một thực thể khá rộng về lãnh thổ trong gần 100 năm với vai trò "chư hầu" của Đại Hán ở Trung Nguyên.

Sử cũ quá xa, chúng ta không có trong tay nội dung tờ "hịch" mà Triệu Đà phát đi (làm theo kế của Nhâm Ngao) ra các quận Uất, Hợp, Tượng... của nhà Tần để cắt đường lưu thông những nơi này với trung ương Tần. Do đó chúng ta chưa biết ông dùng chiêu bài chính trị cụ thể gì để dựng Nam Việt. Giá như biết được những điều đó cũng như chiêu bài mà ông đánh Âu Lạc thì ta mới có thể kết luận là ông muốn thống nhất tộc Việt.

Nhà Lý, nhà Trần, nhà Lê, chúa Nguyễn sau này cũng vậy. Đánh Chiêm Thành, Chân Lạp là để thống nhất ư? Thống nhất người Việt với người Khmer??? Rõ ràng là không. Đánh để mở rộng thôi. Cũng là bành trướng.

Tôi đồng ý quan điểm này.Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Do đó, tôi cho rằng bài viết về một vấn đề gây tranh cãi này cần tiếp tục được bổ sung, chỉnh lý.--Trungda 18:21, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với bạn. Tôi cũng thấy quan điểm "bành trướng=thống nhất" của ông Hà Văn Thùy "chuối vãi" (xin lỗi vì bất lịch sự), đọc nghe bực cả mình. (xem ý kiến của tôi tại #Về phần Kiến giải hiện nay. Tuy nhiên, kiến thức của tôi không đủ để viết những câu phê phán đủ khoa học vào bài, cũng không biết tài liệu nào bác lại lý luận của ông này để trích dẫn. Bấy lâu nay tôi vẫn áy náy vì phần này đang lệch lạc mà chưa kéo cân lại được. Tmct 20:44, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Cũng may mà chưa có đài báo nào bảo rằng các vua VN đánh Chiêm Thành, Chân Lạp để "thống nhất". Tmct 20:46, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý quan điểm này. Nếu vậy tại sao ca ngợi Nhà Tây sơn hoặc vua Gia Long là thống nhất đất nước ? Tự mâu thuẫn Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Mọi người rất đúng trong việc thận trọng khi viết về lịch sử. Đặc biệt là các từ như "thống nhất" trong lịch sử Việt Nam... lịch sử Việt Nam, giống như nhiều lịch sử, có nhiều lần "thống nhất" lắm ... lần gần đây nhất là 1976, lần gần thứ hai là sau Hiệp định Gèneve... lần nào cũng gây nhiều tranh cãi. Mekong Bluesman 23:43, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Thế thì tôi phải lạc đề một tí vậy. Tôi không hiểu lần "gần thứ hai" là lần nào. Còn lần gần nhất, nếu ai bảo lần "thống nhất" đó là "nội chiến", thôi thì nhào nặn một hồi thì tôi cũng tạm nghe (dù đa số người bị chết trong chiến tranh là do bom đạn của bên thứ ba). Nhưng nếu bảo đó là "xâm lược" thì tôi thấy "chuối vãi" chả kém (xin lỗi lần nữa). Cái đất nước VN trong vòng mấy trăm năm nay vẫn nguyên trong cái hình chữ S đó, đánh nhau tới lui vẫn chỉ trong cái hình chữ S đó. Vì nó đã bị cắt ra làm đôi, nên khi ai nhập hai mảnh lại làm một thì dù bằng cách gì, bạo lực hay hòa bình, cũng vẫn cứ là "thống nhất". Cũng như chẳng ai phủ nhận là Tây Sơn hay Nguyễn Ánh đã từng "thống nhất" VN sau giai đoạn Trịnh-Nguyễn chia đôi VN. Cũng như bây giờ chẳng ai nói chúa Trịnh đánh vào Nam hay chúa Nguyễn đánh ra Bắc là "xâm lược" (tại thời điểm đó thì tôi không biết). Tmct 09:35, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tmct thảo luận có nhiều ý dễ gây tranh cãi quá.

1. Còn lần gần nhất, nếu ai bảo lần "thống nhất" đó là "nội chiến", thôi thì nhào nặn một hồi thì tôi cũng tạm nghe (dù đa số người bị chết trong chiến tranh là do bom đạn của bên thứ ba). Số liệu người bị chết do bom đạn là bao nhiêu? Tại sao có bên thứ ba? Có tất cả bao nhiêu bên?

   Là Mỹ đó. Cụ thể, mời bạn xem Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 3#Nhờ tìm nguồn dẫn chứng cho con số 5 triệu.Tmct 13:28, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Tôi đọc lại rồi nhưng không thấy có số liệu dân và quân chết do bom Mỹ, ngoài ra đó chưa phải là tiêu chí đủ để khẳng định bản chất một cuộc chiến bất kỳ, tùy theo từng quan điểm có thể xem xétcác yếu tố khác, tiêu chí khác.Tmct có thể xem chỉ đạo của Lê Duẩn về tăng cường "giải phóng nhanh " sau 1973 tránh miền Nam rêu rao " nội chiến". Hay Tmct cho rằng từ 1965 - 1973 là chống xâm lược Mỹ còn từ 1973 đến 1975 nhào nặn một hồi thì tạm cho là nội chiến vì không còn lính Mỹ?Meomeo 03:44, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Chuyện này cãi nhau dài lắm. Tôi xin phép khiếu. Tmct 15:06, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

2. Cái đất nước VN trong vòng mấy trăm năm nay vẫn nguyên trong cái hình chữ S đó, đánh nhau tới lui vẫn chỉ trong cái hình chữ S đó. Vì nó đã bị cắt ra làm đôi, nên khi ai nhập hai mảnh lại làm một thì dù bằng cách gì, bạo lực hay hòa bình, cũng vẫn cứ là "thống nhất".Đây cũng là một cách nhìn chưa phải là chân lý đâu Tmct ơi.Bắc hay Nam Triều Tiên bây giờ mà đem quân đánh nhau thì sẽ gọi là gì?Thống nhất hay xâm lược? Ngô Đình Diệm đòi lấp sông Bến Hải để " thống nhất"?

   Chuyện Nam-Bắc Hàn đánh nhau gọi là gì thì hãy đợi lâu lâu hãng quyết, tên gọi vào thời điểm chiến tranh thường chịu ảnh hưởng lớn bởi quan điểm chính trị phe phái. Nếu Ngô Đình Diệm Bắc tiến mà thành công thì chắn chắn lịch sử sẽ ghi là ông ấy đã "thống nhất" VN. Tmct 13:28, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Chắc chắn lịch sử là chắc chắn lịch sử nào? Nếu như vậy thì lịch sử Liên Xô, hoặc tổ chức Đảng của người Việt ở Liên Xô sẽ ghi vào Lịch sử Đảng là “cách mạng ở Việt Nam thoái trào”. Tmct làm việc với wiki đã lâu sao còn thích khẳng định thế? Meomeo 04:26, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Viết vậy đâu có gì mâu thuẫn? Tmct 15:06, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Mâu thuẫn quá đi chứ,vẫn có một thiểu số nghĩ khác không cho là Ngô Đình Diệm đã thống nhất,đúng không?Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

3. Cũng như bây giờ chẳng ai nói chúa Trịnh đánh vào Nam hay chúa Nguyễn đánh ra Bắc là "xâm lược" Tmct có chắc không? Sao biết là không có ai gọi đó là xâm lược? Vẫn có một số học giả nước ngoài cho là "Đàng trong" thật sự là một nước và gọi đó là chiến tranh giữa hai nước. Còn người Việt hiện nay thì...không còn biết cha ông mình thuộc "đàng" nào chỉ biết mình dân tỉnh nào, miền nào thôi. Nhờ có mấy ông Tây Sơn và Nguyễn Ánh thống nhất nên không còn chiến tranh 2 đàng nữa?

   Cũng chính vì giai đoạn phân chia chỉ là một thời gian ngắn nếu tính trong cả chiều dài lịch sử của cái chữ S, do đó càng xa cuộc chiến tranh thì cách nhìn của người ta nhìn càng đỡ kiểu "tỉnh/huyện/đàng/miền" hơn và thấy rõ khái niệm thống nhất hơn. Có thể có vài ba ông Tây cho rằng "Đàng Trong" đã từng là một nước, nhưng quan điểm nào phổ biến hơn? theo thời gian quan điểm nào sống dai hơn và trở nên trội hơn?

   Như vậy Tmct đã công nhận rằng vẫn có quan điểm khác? Vẫn có một số học giả biết về Đàng trong và Đàng ngoài gọi đó là xâm lược. Hiện nay ít ai biết ai là “đàng nào” vấn đề đã tự mất đi ý nghĩa mà tôi có bàn gì về quan điểm nào trội hay không trội đâu nhỉ? Tôi chỉ nhắc cho Tmct biết là vẫn có quan điểm khác, tức thảo luận “ chẳng có ai “ của Tmct là chưa chặc chẽ, mà wiki luôn tôn trọng ý kiến, quan điểm khác biệt cho dù quan điểm đó là thiểu số đúng không? Tmct không đồng các quan điểm đó, tôi biết, nhưng đừng phê phán và cho đó là “chuối vãi”. Tây chỉ biết nghiên cứu cho vui liên quan gì tới họ? Ít ra họ còn biết đàng trong ăn mặc thế nào, khác đàng ngoài ra sao, khác cái gì, hơn một số người ở miền tây anh là người nước nào, người Diệt (Việt) hay người Huế, người Bắc Kỳ, nước Huế nằm giữa Hà Nội và Sài gòn hay Hà nội nằm giữa nước Huế và Sài gòn Meomeo 04:08, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   "quan điểm nào trội hay không trội". Thường thì các quan điểm lịch sử hầu như không bị tranh cãi được ghi trong các bài wiki mà không cần trích dẫn. (Tôi không thấy ai đòi chú thích về những câu như "Trinh-nguyễn phân tranh là nội chiến" hay "Xê-da là một trong nhưng hoàng đế vĩ đại nhất của La mã".) Nhưng những quan điểm thiểu số thì cần. Khi tôi nói "lịch sử sẽ ghi", tôi muốn nói đến cái quan điểm được chấp nhận rộng rãi sau một thời gian đủ dài. Có ông nào đó nói một câu rằng "Cái gì hợp lẽ, cái đó sống sót" (quên cả tác giả lẫn câu gốc).Tmct 15:06, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   "chẳng có ai". OK, tôi rút kinh nghiệm, lần sau không nói những câu 100% nữa. Nhưng khi thảo luận, thi thoảng tôi cũng phải được "phê phán cá nhân" chứ! Thảo luận chứ có phải nội dung bài đâu mà phải trung lập. Bạn xem, cá nhân tôi thấy quan điểm của ông Hà Văn Thùy chuối vãi, nhưng chính tôi là người chỉnh nội dung về quan điểm đó cho rõ hơn, và chẳng may lại hỗ trợ nó bằng một số dẫn chứng khác của Tây.

   Xin phép được kết thúc tranh cãi ở đây. Tôi thấy thảo luận này đi lạc đề xa quá rồi.Tmct 15:06, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Cũng như Trịnh Nguyễn phân tranh đã được coi là nội chiến. 100 năm nữa, khi các thế hệ chịu ảnh hưởng hậu quả chiến tranh đã ra đi hết, người ra sẽ cảm nhận rõ ràng rằng, trong chiều dài mấy trăm năm của cái chữ S, khoảng thời gian 20 năm mà nó bị cắt làm đôi quá là tạm thời, chữ "thống nhất", hay chính xác hơn là "tái thống nhất", sẽ không còn bị tranh cãi như bây giờ nữa. Tmct 13:28, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

   Trịnh Nguyễn phân tranh còn cãi nhau dài dài vài thế kỷ nữa.Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

My God! Bạn viết: "Tây chỉ biết nghiên cứu cho vui liên quan gì tới họ?" Có đúng là "Tây chỉ nghiên cứu cho vui không?" Tôi không cho là thế. Còn, nếu quả là chỉ nghiên cứu cho vui thì kết quả, ý kiến của công trình "nghiên cứu cho vui" ấy đưa ra làm gì cho rối rắm, làm mọi người mất công bàn luận tới lui? Một ý kiến từ một công trình "cho vui" mà mang ra chỗ bàn nghiêm túc thì, xin lỗi, tôi cũng bắt đầu thấy ... "vãi" như bạn Tmct rồi--Trungda 14:14, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Trungda có quyền có quan điểm riêng,Tây cũng thế, tôi chưa nêu ra cụ thể "Tây nào" thì bàn động cơ nghiên cứu của họ là không hợp lý, nó chỉ cho thấy là có quan điểm khác chứ không phải như khẳng định của Tmct là không có quan điểm nào khác.Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi không phân biệt quan điểm của Tây hay Tàu hay ta, nhưng đã là quan điểm mang ra bàn luận thì phải nghiêm túc, chứ không phải "nghiên cứu cho vui" như bạn Meomeo nói. Bởi chính bạn nói "Tây chỉ nghiên cứu cho vui" thì tôi mới phản đối. Với những loại quan điểm "cho vui" thì không nên để ý tới và càng không nên lôi ra đây để phản bác quan điểm khác làm gì. Mà tôi đã bảo rằng: Tôi không tin rằng quan điểm của Tây mà bạn nói là "nghiên cứu cho vui" kia mà.--Trungda 07:25, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi không cho Tần Thủy Hoàng là thống nhất,đó là bành trướng, xâm lược tiêu diệt 6 nước cũ tạo ra một nước mới,nếu là dân nước Tần tôi cũng chẳng thích cái nước mới đó và ông Tần Thuỷ Hoàng đó, chôn sống hàng chục vạn dân quân nước Triệu để mở rộng thị trường mà gọi là thống nhất à.Nhờ có thống nhất mà dân Sở khỏi đánh dân Tần?

Chiến tranh sẽ tạo ra thống nhất và hòa bình, hoan hô chiến tranh Meomeo 12:12, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bạn lấy nhầm ví dụ rồi. Việc nước Tần từ một khu nhỏ vươn ra toàn Trung Quốc chỉ có thể so với việc VN đánh Chiêm Thành, Chân Lạp. Những kiểu chiến tranh này tôi không gọi là "thống nhất". Tmct 13:28, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bạn là dân nước Tần mà cũng chẳng thích cái nước mới đó và ông Tần Thuỷ Hoàng đó hay sao? Chẳng qua là, sau này nước Tần thời Nhị Thế mạt vận, bị quân của Hạng Vũ trả thù, hành lại cho biết tay, bõ ghét cái thói ngang ngược của dân Tần thắng trận ngạo nghễ xưa kia, nên tự dưng bạn thấy hối tiếc vì Thủy Hoàng đã gây oán với 6 nước mà thôi. Nếu sự nghiệp của con cháu Thủy Hoàng truyền tới vạn thế như mong ước của ông thì bạn meomeo nghĩ sao??--Trungda 15:14, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Chẳng thay đổi gì, trước chịu cảnh chiến tranh, sưu thuế bắt lính, con cháu họ hàng chết chóc, chia lìa, sau chiến tranh cũng thế, nếu vạn thế thì chỉ hơn người dân các tỉnh khác cái hộ khẩu ở gần thủ đô ( tôi đâu có ở Hàm Dương đâu mà con cháu được nhờ). Lý do nào tôi, người dân nước Tần, phải nghĩ khác mà thích Tần Thuỷ Hoàng?Meomeo 04:18, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Không rõ bạn đã đọc Sử ký, thiên về Hạng Vũ chưa? Quân Hạng Vũ trả thù người Tần vì người Tần đã từng "ăn trên ngồi chốc" so với người Sở, hành hạ người Sở, do đó mới có chuyện "oan oan tương báo". Trong cái chính sách hà khắc của Tần, dân Tần còn sướng chán so với dân 6 nước "vong quốc" kia. Nhưng thôi, đúng là dưới chính sách Tần thì ai cũng kêu, nói rộng ra là dưới thời phong kiến thì bao giờ dân cũng khổ, đủ loại lao dịch sưu thuế, chiến tranh như bạn nói; nhưng là dân thời phong kiến đều phải chịu thế cả. Xin quay lại với việc chúng ta nói "thống nhất" thôi. Bao giờ cũng thế, những người có quyền lợi trái ngược nhau thì sẽ có ý kiến phát biểu khác nhau về một sự kiện biến động, trong đó có các cuộc "thống nhất". Là dân Tần lúc đó, theo tôi, đã sướng hơn dân 6 nước rồi, nếu bạn vẫn không thấy sướng thì tùy vậy. Mà thôi, những điều chúng ta nói quanh chuyện "dân Tần" đều là những câu giả định không có thật cả, nếu viết tiếng Anh hay tiếng Pháp thì chia động từ suốt mấy hôm nay cũng mệt đấy!--Trungda 09:17, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Đề nghị Trungda so sánh tôi dân nước Tần hòa bình và tôi dân nước Tần chịu chiến tranh và hậu quả sau chiến tranh, hơn là so tôi với dân nước Triệu, Nguỵ,Tề ,chẳng phải nhà buôn nước Tề trên phố Hàm Đan có nhiều người hầu đó sao,làm sao tôi bì nổi họ? Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bạn đọc kỹ "Sử ký", "Đông Chu liệt quốc" đi sẽ rõ. Vả lại tôi đã nói, tôi không có ý định mất công viết những câu giả định không có thật quá nhiều. Chúng ta đang nói về chuyện ông Triệu Đà.--Trungda 07:30, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Chà chà. Tranh luận sôi nổi quá. Trungda tôi đã biết rằng khi tôi nêu ra vấn đề này sẽ có nhiều người tham gia, và sẽ tham gia không "ngắn gọn" (!). Xin nói rõ hơn quan điểm của mình rằng: tôi rất tán đồng ý kiến bạn thành viên Tmct và không đồng tình với bạn thành viên Meomeo. Khi đọc xong 2 ý kiến của Tmct và Mekong Bluesman tôi đã định cho ý kiến nhưng chưa kịp có thời giờ. Nay xin bày tỏ rõ rằng:

Tôi thấy bạn meomeo hơi cực đoan khi "hoan hô chiến tranh", gọi tất cả các cuộc chiến tranh là xâm lược, tức là lại ngươc hoàn toàn với thái cực của tác giả Hà Văn Thùy mà tôi nêu trên. Tôi có cùng quan điểm với bạn Tmct vì đó là quan điểm tôi cho rằng khách quan, có chừng mực, không cực đoan theo hướng nào. Có những trường hợp ta gọi là "thống nhất", có trường hợp ta gọi là "xâm lược". Xin nêu các trường hợp để giải thích rằng:

Người Việt đời nhà Lý, nhà Trần, nhà Lê đánh lấy đất của người Chiêm, đó là bành trướng, xâm lược. Sau đó chúa Nguyễn lại diệt Chiêm, lấn Thủy Chân Lạp, cũng là bành trướng, xâm lược. Nhưng, chúng ta hãy lưu ý rằng, sau mỗi lần chiếm đất, các đời vua chúa đều tiến hành di dân đến khai khẩn ở đất mới, đồng hóa ở lẫn cùng dân bản xứ. Đó là lý do tại sao tiếng Việt đã thành tiếng nói chính thống trên toàn bộ chữ S từ khoảng đầu thế kỷ 18 khi chúa Nguyễn đặt được chính quyền ở đây. Nước Đại Việt được mở rộng, hay chính xác ra là cái Đàng Trong nó mở rộng. Lâu năm, cái đất Chiêm và Chân Lạp đó đã thành đất của người Việt, người Chiêm không hồi phục được, người Khmer không dám lấy lại, người Việt là chủ ngày càng đông, vị thế là chủ của người Việt được xác lập. Do đó, khi quân Trịnh do Hoàng Ngũ Phúc chỉ huy xé biên giới sông Gianh, đánh chiếm được đô thành Phú Xuân của chúa Nguyễn, rồi lại thu hàng Tay Sơn, mà Tây Sơn không lâu sau lại đuổi được Nguyễn (Ánh) ra khỏi bờ cõi. Thế là, như mọi người đều biết, các sĩ tử Bắc Hà hỉ hả: "Nhà Lê ta đã thống nhất được quốc gia rồi!" Đó chính là lý do khiến tác phẩm của Ngô gia văn phái" được đặt tên là: Hoàng Lê nhất thống chí.

Nói dài dòng, dông dài như vậy để chúng ta phân biệt, khi Tây Sơn, với danh nghĩa là bề tôi nhà Lê, hoàn thành nhiệm vụ "diệt Nguyễn" (dù chỉ là "tạm thời"), ranh giới sông Gianh coi như được xóa bỏ thì ta gọi là "thống nhất". Không lâu sau, đến lượt Tây Sơn phản Trịnh, đánh ra bắc, thu gom bờ cõi về một mối dưới tay mình thì gọi là "Tây Sơn thống nhất Đại Việt". Đó là trên thực tế, còn về danh nghĩa, Tây Sơn "phù Lê", nên vẫn gọi là "Hoàng Lê nhất thống". Sau này, Nguyễn Huệ mất, Nguyễn Ánh trỗi dậy, thu phục đất cũ Đàng Trong và đánh ra cả Đàng Ngoài cũ đang trong tay Tây Sơn. Thế giằng co "Tây Sơn - Nguyễn" khoảng hơn 10 năm chấm dứt bằng thắng lợi của Nguyễn Ánh và chúng ta (thực ra là chúng ta nói theo sách vở của các sử gia) bảo rằng: Nguyễn Ánh thống nhất Đại Việt.

Tương tự thế, truyện Trung Hoa trước đây, như tôi đã nói ở trên, Hoa Hạ thượng cổ vốn chỉ ở lưu vực Hoàng Hà, nhưng sau đó trong quá trình phát triển, dù các chư hầu chưa diệt được nhau, nhưng từng nước lại tự phát triển ra xung quanh, ra cả tây, nam, bắc, lấn ra vùng các dân tộc "mọi rợ". Vùng kiểm soát của người Hoa được mở rộng, nên khi Tần Thủy Hoàng diệt 6 nước, là ông đã thống nhất Trung Quốc. Điều này tôi đã nói ở trên và chỉ xin khẳng định lại. Sau đó, Thủy Hoàng từ nước Đại Tần đánh ra đất của người hung Nô, người Việt, là đi xâm lấn.

Hiển nhiên, đương thời khi quân Trịnh vượt sông Gianh, Nguyễn nói: "Trịnh xâm phạm đất Nguyễn"; nhưng Trịnh bảo Trịnh xâm phạm Nguyễn là để thống nhất. Hai bên nói qua nói lại như vậy. Ai đúng, sai sai? Có thế mới cần các nhà nghiên cứu lịch sử, các sử gia phán xét qua đúc kết. Họ phán xét rằng: "Trịnh làm công việc thống nhất", dĩ nhiên là dưới danh nghĩa Lê. Tại sao? Vì cuộc chiến của Trịnh phát động vẫn nằm trong lãnh thổ Đại Việt. Xét ngắn hạn, trong 1 ngày hay vài tháng, thậm chí vài năm, đúng là Trịnh xâm đất Nguyễn (Chuyện thời sự của thời đó, đây chính là lý do bạn Tmct viết: "Chuyện Nam-Bắc Hàn đánh nhau gọi là gì thì hãy đợi lâu lâu hãng quyết...").

Đến lúc đó mới viết được vào wiki? Tại sao phải đợi lâu đến thế không có cách viết khác trung lập và khách quan?Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Những chuyện Nam - Bắc Hàn, Iraq, ... đang rất thời sự, nếu bạn thấy viết được, bạn hãy viết đi, và lưu ý viết đầy đủ thành bài. Chắc chắn bạn sẽ được hoan nghênh! Bravo!--Trungda 07:34, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Nhưng xét chỉnh thể dài hạn sau này (được đời sau đúc kết), là Trịnh diệt Nguyễn để làm cuộc thống nhất. Chúng ta đâu cần biết Trịnh diệt Nguyễn có chính đáng không, chỉ cần biết, một khi Trịnh diệt được Nguyễn là Trịnh làm thống nhất mà thôi. Cũng như tôi đã bàn trong bài này, ở phần trên, với bạn Việt Long: giành lấy ngôi bằng hòa bình hay bạo lực đâu có quan trọng, kiểu gì thì khi đã ngồi độc tôn cai trị quốc gia, mà truyền được lâu dài, chẳng được chép là chính thống! Không phải các sử gia bây giờ mới có "giọng" như thế đâu. Ngày xưa các cụ đã có quan điểm rất rõ ràng khi phân biệt "thống nhất" và "mở đất" rồi. Những điều tôi nói đều theo quan điểm của các sử gia từ cổ chí kim mà thôi, tôi chẳng (đúng ra là chẳng dám) tự sáng tác ra quan điểm như vậy. Nói nhà Lý, nhà Trần, nhà Lê mở đất cũng là tôi nói theo giọng của sử gia cổ xưa thôi mà. Các cụ cũng không bảo đó là "thống nhất" đâu.

Một biến thể khác của luận điểm này rất được các học giả Trung quốc hiện nay ủng hộ.Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bạn có biết cụ thể là cái "biến thể" nó thế nào không? Xin hãy trích dẫn rõ (và nguồn nữa).--Trungda 08:28, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cho nên, bạn meomeo cần phân biệt rõ, không nên búa sua tùm lum mà hoan hô chiến tranh. Thủy Hoàng diệt 6 nước không được đời sau xem giống như dánh sang Bách Việt đâu. Tương tự như thế, tôi không đồng tình với bạn Mekong Bluesman. Khi nước Việt Nam chữ S đã định hình mấy trăm năm rồi, thắng lợi năm 1975 của miền Bắc Việt Nam phải coi là thống nhất. Vì như bạn Tmct nói, đó là nội chiến, như Trịnh và Nguyễn. Một thời gian chữ S bị xé làm đôi thì sau đó "vòng tay lớn" của nó được nối liền lại.

Ở đây, xin nói thêm rằng, yếu tố thời gian khá quan trọng. Khi quyền sở hữu thực tế của anh trên một miền đất, hay một ngôi vị đã đủ lâu mà không ai lấy đi được (bao nhiêu là lâu thì chỉ là tương đối theo thuyết tương đối) thì coi như là hợp pháp. Đại Hán không thể đánh ngay được Nam Việt ở đời đầu Triệu Đà thì phải chấp nhận Nam Việt là một nước, để cho nó truyền nối nhiều đời, mãi gần 100 năm sau thấy nó yếu mới tranh thủ diệt được đi. Và dù bị diệt rồi, Nam Việt mãi mãi được ghi vào cả sử Việt Nam lẫn Trung Quốc là một nước. Lúc đó, lãnh thổ Đại Hán được mở rộng, chứ không phải Hán Vũ đế thống nhất Trung Quốc đâu. Vùng lưỡng Quảng, Ngũ Lĩnh trong tay Hán lâu năm, bị đồng hoá trở thành đất Hán, người Hán, cũng như Trung Bộ, Nam Bộ của Việt Nam sau này. Lâu năm, Quyền sở hữu được xác lập. Người nào xuất thân trong cái Đại Hán hay Đại Việt đó mà làm loạn, xé đất cát cứ thì gọi là: chia cắt; sau này lực lượng phản đó bị diệt thì gọi là "(tái) thống nhất". Còn ai bên ngoài cái Đại Hán hay Đại Việt đó mà đánh vào thì bị coi là xâm lược.

Nói tới đoạn di dân Việt vào Chiêm và di dân Hán xuống Ngũ Lĩnh, tôi nhớ tới và càng hiểu vì sao bạn Việt Long nhấn mạnh quan điểm về chuyện áp đặt văn hoá và phong tục. Bạn nói đúng, chỉ có điều chưa thật thoát ra thôi. Nhân đây tôi xin nói nốt cho hoàn chỉnh: cái quá trình "áp đặt văn hoá, phong tục" mà bạn nói, chính là quá trình "đồng hoá" để đạt mục tiêu tối thượng: biến của người thành của mình, xác lập quyền sở hữu như trên tôi vừa nói đấy; và quá trình đó kéo dài, thậm chí rất dài như chúng ta đã biết. Và, không phải tự nhiên ông cha ta, cũng như các nhà sử học Việt Nam hôm nay tự hào viết rằng: Dù bị hơn 1000 năm Bắc thuộc và bị phong kiến Trung Hoa ra sức đồng hoá, người Việt ở Việt Nam vẫn không bị "hòa tan" vào Trung Hoa, sang thế kỷ 10 bật dậy đứng tách ra như hơn 1000 năm trước!

Cái nghĩa "thống nhất" và "xâm lược" nó phân biệt như vậy. Nếu chúng ta biết rằng, quá nửa quốc gia trên thế giới hiện nay chỉ được xác lập trong vòng trên dưới 60 năm trở lại đây thì mới thấy chỗ đứng của Nam Việt đương thời (tồn tại gần 100 năm) được xác lập rõ ràng thế nào.--Trungda 14:31, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Giao Chỉ đã thống nhất vào Trung Quốc đến cả nghìn năm,nếu không có người Pháp (và cả Tây phương) thì trông Việt Nam không khác một tỉnh của Trung Quốc là bao,xác lập địa vị Giao Chỉ thế nào đây,thống nhất lại chăng? Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Sao bạn lại đề cao "vai trò" của Tây phương trong việc tách Việt Nam ra khỏi Trung Quốc? Người Tây có vai trò gì trong việc giúp Ngô Quyền đánh quân Hán, giúp nhà Lý đánh quân Tống, giúp nhà Trần đánh quân Nguyên hả bạn Meomeo???? Bạn vẫn chưa biết rằng nhà Lý, nhà Trần, Nhà Lê, Nhà Mạc, nhà Tây Sơn là của VN à? Không lẽ đây là các triều đại Tây phương? hay Trung Quốc??? Bạn có phải người Việt không??--Trungda 04:22, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi đang triển khai quan điểm của Trungda về mặt đồng hóa (văn hoá và phong tục) và thời gian đủ lâu. Có thể tôi là một Việt Nhân, mà người Việt thời Nam Việt chưa hẳn đã là người Kinh (lên wiki mà cũng hỏi dân tộc của nhau à? Wiki tiếng Việt chứ không phải là wiki của người Việt kia mà). Người Việt gốc Hoa hiện nay (cũng là Việt Nhân) trong chốn thân tình, rất thật lòng khi nói với nhau trông Việt Nam không khác gì một tỉnh của Trung quốc trừ một vài kiến trúc rất Pháp và hệ thống chữ la tinh. Sự khác nhau giữa tỉnh Quảng Đông với tỉnh Thiểm Tây không lớn hơn sự khác nhau giữa tỉnh Quảng Tây với nước Việt Nam, sự giống nhau giữa tỉnh Sơn Đông với tỉnh An Huy không nhiều hơn sự giống nhau giữa nước Việt Nam và tỉnh Vân Nam về mặt văn hóa, con người, phong tục, tiếng nói chỉ có cái khác là người Việt không dùng chữ Hán như trước (vì có người Pháp). Nếu thời nhà Minh khéo léo một chút thì nay người Việt ở ” tỉnh Việt Nam” có thua thiệt gì khi là công dân Trung Quốc? Đã từng êm thấm 1000 năm, quá đủ lâu như bạn nói rồi tại sao không hoà hợp với nhau thêm 1000 năm nữa một cách bình đẳng và hữu nghị? Khi đó tất cả vấn đề lịch sử chỉ còn là “nội chiến” và dễ dàng bỏ qua cho nhau. Thời Đại Đường chẳng phải là 1 mảnh đó sao? Chỉ cần bỏ bớt 1 chút xíu định kiến dân tộc là Trungda hiểu được ngay quan điểm này rất gần với quan điểm của Trungda đã trình bày, đúng không? Meomeo 07:51, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi hỏi bạn có phải người Việt không chỉ vì bỗng nhiên bạn lại cho rằng chỉ có người Pháp mới giúp được Việt Nam tách ra khỏi Trung Hoa. Như thế tức là bạn không thuộc lịch sử Việt Nam và tôi phải nghi ngờ bạn là người Việt. Đó là một. Những quan điểm của bạn Meomeo như: "Sự khác nhau giữa tỉnh Quảng Đông với tỉnh Thiểm Tây không lớn hơn sự khác nhau giữa tỉnh Quảng Tây với nước Việt Nam, sự giống nhau giữa tỉnh Sơn Đông với tỉnh An Huy không nhiều hơn sự giống nhau giữa nước Việt Nam và tỉnh Vân Nam, nếu viết vào bài wiki là cần dẫn chứng đấy! Đó là hai. Sau đó bạn lý giải: chỉ có cái khác là người Việt không dùng chữ Hán như trước. Vâng, cũng chỉ bởi người Việt Nam không nói tiếng Hán nên lâu nay người VN mới tự hào là không bị đồng hóa đấy bạn ạ! Đó là ba. Bạn viết: " Nếu thời nhà Minh khéo léo một chút thì nay người Việt ở ” tỉnh Việt Nam” có thua thiệt gì khi là công dân Trung Quốc?" Sao bạn thích nói những câu giả định "hoài niệm" đến thế? Nó ở trong quá khứ vốn đã chẳng xảy ra. Có thể bạn thích, nhưng ông cha ta, từ nhiều thế kỷ trước, đã không thích làm công dân Trung Quốc, thế thôi. Còn thiệt thòi hay không thiệt thòi thì lại cần bạn phải có dẫn chứng. Nói cho vui, bạn hãy "bày mưu" cho vua nhà Minh "khéo" thế nào đi, để khỏi mất Giao Chỉ! đó là bốn. Còn vấn đề thứ năm, bạn viết: "Đã từng êm thấm 1000 năm, quá đủ lâu như bạn nói rồi tại sao không hoà hợp với nhau thêm 1000 năm nữa một cách bình đẳng và hữu nghị?" Vâng, tôi lại xin nhắc lần nữa, đây là những vấn đề thuộc phạm trù lịch sử, không phải phạm trù vĩnh viễn, nên sau 1000 năm, thậm chí sau vài chục năm, khi lịch sử thay đổi, cả thế giới lại nói khác. Chúng ta chỉ biết rằng cả thế giới hiện nay không ai gọi Việt Nam là Giao Chỉ hay Tĩnh Hải quân nữa!--Trungda 08:50, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tại sao sau khi "bị xé" làm hai lại cần phải "thống nhất" làm một? Như vậy thì cái quốc gia gọi là Israel được tạo ra từ đất tại vùng Trung Đông phải được "thống nhất" trở lại cho người Palestine hay sao?

Tôi đọc các bài về Hiệp định Genève thì theo đúng nó phải có một phương thức chính trị để "thống nhất" hai miền của Việt Nam. Phương thức chính trị đó đã không xảy ra, mà được thay bằng một cuộc chiến. Cả hai phương thức đều đi đến hình thức "thống nhất", nhưng có nhiều người gọi phương thức chiến tranh là "xâm lăng", đúng hay sai đó là quyền xét của người đọc. Theo đúng tinh thần của Wikipedia thì chúng ta không nên nói cái A mà không nói cái B. Do đó, trong các câu viết bên trên của tôi, tôi chỉ muốn nhắc lại là mọi người nên thận trọng trong cách dùng các từ, như từ "thống nhất". Khi mình muốn "thống nhất" mà họ không muốn thì có phải là "xâm lăng" không? Khi nước Khổng lồ Bắc Úc (một thí dụ) mang quân sang "giải phóng" Cộng hòa Ả Rập Nam Mỹ (một thí dụ khác) khỏi một nhà độc tài mà dân của nước Cộng hòa đó lại không cám ơn mà còn ôm bom để làm khủng bố chống lại thì nước Khổng lồ đã "giải phóng" hay "xâm lược" nước Cộng hòa đó?

Khó lắm để viết và định nghĩa cái gì là "chính sử" vì chính sử theo lối nhìn của ai?!! Nói "thống nhất" thì đúng theo định nghĩa của từ nhưng có nhiều người không đồng ý; nói "xâm lăng" đưa ra được lối nhìn của các người đó nhưng làm sao đưa ra được cái nghĩa "thâu hợp lại thành một sau khi đã bị chia ra làm hai". Do đó, thận trọng khi dùng các từ và, khi có một tí nghi ngờ dù rất nhỏ, nên nêu ra các ý kiến, lối nhìn khác nhau để độc giả tự họ quyết định.

Cái lối nhìn hoan hô chiến tranh của các người yêu thích chiến tranh thì tôi không nói, vì họ có quyền có ý kiến của họ, tôi sẽ phản đối chỉ khi họ viết vào Wikipedia và làm đó như là ý kiến của toàn thể cộng đồng.

Còn cái tôi viết là "lần gần thứ hai sau Hiệp định Genève" là tôi muốn nói sự "tranh cãi" của các phe để rồi không đồng thuận với cách "thống nhất" của hiệp định đó và do đó đưa ra chiến tranh. Tôi xin lỗi nếu tôi đã tạo ra sự hiểu lầm vì cách dùng tiếng Việt của tôi.

Mekong Bluesman 20:55, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Không muốn hoan hô chiến tranh thế thì có thích thống nhất và hòa bình không? Có hoan hô thống nhất không? Chẳng chịu hy sinh, chẳng nỗ lực chiến tranh tới cùng, thà chiụ đau một lần còn hơn cứ dây dưa mãi. Đây đúng không phải là quan điểm của wiki mà là quan điểm của kẻ mạnh, của Tần Thuỷ Hoàng và các vị Hoàng Đế mở ra các triều đại, kể cả Mao Trạch Đông, các nhà cách mạng vô sản, không được sợ chiến tranh, đây là trận chiến cuối cùng và loài người vĩnh viễn không còn chiến tranh, sẽ sung sướng đời đời … gắng lên, gắng lên. Chỉ biết và đòi hỏi hưởng thụ hoà bình mà không hoan hô chiến tranh thì trốn qua nước khác chờ hết chiến tranh hãy về nhé? À, mà tôi bảo tất cả các cuộc chiến là “xâm lược” hồi nào ta, Trungda lấy đâu ra ý này? Mà tôi hoan hô chiến tranh vì nhiều người nói đó là nguyên nhân, tác nhân tất yếu của thống nhất và hòa bình. Tôi học làm sang một lần không được sao bác Mekong ”chuyện đời hợp lâu thì tan, tan lâu thì hợp … chiến tranh là nguồn gốc của hòa bình, hoà bình là mầm mống của chiến tranh…” người ta nói sao mình nói thuội theo chứ có dám quy kết cho cộng đồng wiki hồi nào đâu? Bác ơi , em đang ở trong nước, xúi bẩy, ca ngợi và kích động chiến tranh là phạp pháp đó, chụp cho cái mũ đó ở tù như chơi. Mà bác Mekong có ở Québec không, nghe nói ở đó muốn ly khai, cát cứ hở, phải đánh nhau, kiểu gì cũng được, để thống nhất Canada lại chứ, lịch sử sẽ ghi nhận công lao. Trungda ơi, hồi này mà còn bàn chuyện dân tộc là xưa lắm rồi, chỉ có mấy ông bà già thôi, tư tưởng, chủ nghĩa,tôn giáo mới là mốt. Người Pháp nhưng sẵn lòng qua Liên Xô đánh liên quân Anh Pháp, Người Nga nhưng sẵn lòng rời bỏ mặt trận, thất trận cũng mặc, biến chiến tranh thế giới thứ nhất của đế quốc Nga thành nội chiến cách mạng, đâu phải là phản bội tổ quốc Nga đâu, Người Mỹ nhưng cung cấp tài liệu mật nguên tử cho Liên Xô , không lấy tiền, phản bội tổ quốc hay là gián điệp? Người da trắng, đen, vàng, quốc tịch không quan trọng miễn là đánh bom liều chết, tử vì đạo. Các nhà viết sử sẽ nghĩ gì và ai là chính thống hở Trungda, với lại Tmct không cùng quan điểm về thống nhất và nội chiến như Trungda đâu, Tmct không cho là Tần Thuỷ Hoàng “thống nhất” và chiến tranh Việt Nam thì không phải là “nội chiến”, chiến tranh Triều Tiên thì phải chờ lâu lâu để vài muơi thế hệ qua đi hãy bàn là nội chiến hay không trên quan điểm của bên chiến thắng (chưa biết ai thắng ai, ai cũng được miễn là thắng), kẻ thắng viết sử, lý kẻ mạnh bao giờ cũng thắng, Tresniacũng thế, phiến quân, cát cứ nhưng nếu khác đi như Lít va, Ucraina thì là giành độc lập. Đã bao lần các thành viên cũ nhắc nhở là phải trung lập như người ngoài hành tinh, phải bao dung, khoan thứ và chấp nhận sự khác biệt các quan điểm ở trên Wiki kia mà, có cần nhắc lại điều này không? Meomeo 05:27, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy Mekong Bluesman và Meomeo đang sa vào các vấn đề râu ria. Mekong thì đặt ra các câu hỏi về mục đích, biện minh và biện pháp của "thống nhất" hay "xâm lược", Meomeo thì lạc vào "chiến tranh" với "hòa bình", "kẻ mạnh" với "kẻ yếu". Xin mọi người hãy thử làm người hành tinh khác, không liên quan đến chuyện sống chết vui buồn của con người, để nhìn một cách khách quan hơn vào bản chất đơn giản của sự việc, vào cái nghĩa đen trần trụi, nghĩa phổ quát của hai từ này mà thôi:

• Nếu một mảnh tạm thời bị cắt ra làm đôi, thì ta gọi cái thời điểm mà hai mảnh được nhập vào làm một là "thống nhất". Còn "nhập vào bằng cách nào?", "tại sao phải nhập vào?", "nhập vào có phải việc đúng đắn hay không?", "chi phí của việc nhập vào cao hay thấp", "có ai phản đối nhập hay không?".... không ảnh hưởng đến thực tế là Nó lại quay về làm Một - nghĩa là "tái thống nhất".
• Nếu hai mảnh vốn dĩ tách nhau, thì khi một mảnh chèn ép và nuốt dần mảnh kia, đó là "xâm lăng/lược"

Tóm lại, theo tôi, hai khái niệm này có tính chất khách quan, để nhìn nó một cách chính xác, cần bỏ qua các quan điểm nhân văn hay chính trị hay tình cảm để nhìn trong hoàn cảnh các thực thể tồn tại khách quan trong thời gian. Hãy nhìn các quốc gia/lãnh thổ một cách vô cảm, như nhìn những "quần thể thực vật" liên lục nhập vào/tách ra/nuốt nhau, biến đổi theo thời gian. Theo tôi, đó chính là cách nhìn của wiki - tách mình ra khỏi quan điểm của bất cứ bên nào để giữ sự khách quan trung lập - đây cũng là cách nhìn mà các nhà sử học nên có.

Như vậy, đối với chiến tranh Việt Nam, nếu giới hạn tầm nhìn chỉ trong lát cắt thời gian một vài chục năm và bỏ qua tất cả lịch sử trước và sau lát cắt đó (ai làm vậy?), ta có thể dùng từ "xâm lăng" hay "xâm lược"; nhưng nếu nhìn trên trục thời gian dài của lịch sử (wiki cần phải vậy), ta chỉ có thể dùng từ "thống nhất". Đó chính là miêu tả chính xác và khách quan bản chất của sự kiện. Còn tất cả các cách nhìn khác đều phải được trích dẫn. Tmct 09:17, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi có cảm giác chúng ta hơi bất đồng ngôn ngữ với Mekong Bluesman. Tôi giải nghĩa kĩ hơn một chút để phòng. Trong tiếng Việt, trong ngữ cảnh đất đai lãnh thổ, từ "thống nhất" có mang nghĩa của "tái thống nhất", và nó không có hàm ý tốt hay xấu. Còn các từ "xâm lược", "xâm lăng" mang ý xấu, nếu không muốn nói là rất xấu. Tmct 09:33, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

từ "thống nhất" có mang nghĩa của "tái thống nhất", và nó không có hàm ý tốt hay xấu? Thống nhất không có hàm ý tốt hay xấu, Không rõ lắm, có lẽ đây chỉ là quan điểm riêng của Tmct? Hình như nhiều người không đồng tình và cho thống nhất là cần , tất yếu, là nguyện vọng thiết tha thậm chí là chân lý không bao giờ thay đổi (Hồ Chí Minh) hoặc anh không làm thì tôi sẽ làm hoặc tôi làm nhưng không được thì các anh làm cũng tốt (Nguyễn Cao Kỳ).Không rõ tốt xấu thì hy sinh để thực hiện thống nhất làm gì? Tại sao lại kỷ niệm ngày thống nhất và ăn mừng?Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi rất tán thành với ý kiến của bạn Tmct. Gần như 100% những điều bạn vừa viết bên trên. Chính tôi cũng định viết những điều tương tự. Chỉ xin nói thêm... mấy tí là:

"Thống nhất" là gì? Nói nôm na thì là hợp 2 hay nhiều phần thành 1. Dù muốn hay không, dù đúng hay sai, sự kiện hợp lại gọi là thống nhất. Cũng như việc ta dùng lệnh merge trong chương trình Pqmagic để gộp 2, 3, 4 partitions trong 1 ổ cứng (hard disk) lại thành 1. Nói nôm na là ta "thống nhất" cái ổ cứng. Dù việc thống nhất ổ cứng có thể là sai lầm, vì các dữ liệu đang dùng trong ổ bị hợp nhất kia có thể bị xoá. Nhưng việc làm đó, ta không thể nói khác: là thống nhất ổ cứng (tôi lạm dùng từ thống nhất một tí trong ví dụ mô tả này). Miễn là các partitions trong cùng 1 hard disk. Ta không thể "thống nhất" các partitions của các hard disk khác nhau được!

Cho nên ý tôi, cũng như ý của bạn Tmct, các mảnh (partition) vốn trong cùng 1 thực thể bị xé thì thành chia cắt, và gộp lại thì là "thống nhất". Cần gì phải biết "có cần "thống nhất" hay không hay thống nhất để làm gì như bạn Mekong viết? Vốn trong cùng 1 thực thể xác lập khi nào? Tôi đã nói trong bài lúc 14:31, ngày 1 tháng 3 năm 2007, cần có thời gian đủ lâu để những phần "mở rộng" mới biến thành một phần dính liền của phần cũ. Nó được đánh dấu bằng những mốc, có căn cứ pháp lý. Đất mới mở (chiếm) được ra quyết định (chiếu chỉ) đặt tên, đặt quan cai trị. Ví một gia đình, vốn chỉ có vài người, nhưng sau thêm con dâu, con rể, thế là gia đình to lên. Dâu và rể kia vốn là người dưng, nhưng nhờ cưới hỏi thành người của nhà đó. Chẳng may trong số dâu, rể bỏ đi (những người quyến rũ họ là "những kẻ xâm lược") thì gia đình đó được coi là "mất người", "nhỏ đi". Nếu họ lại về thì gọi là "tái hợp". Đất là thế. Người là thế. Cái lẽ thường là thế. Đều là mô tả chứ không phải nhận xét gì.

Suốt từ hôm qua, tôi và Tmct loay hoay diễn giải vấn đề "thống nhất" và "xâm lược". Mấy câu sau đây, là xin nói qua "phép biện chứng" mối quan hệ giữa "Thống nhất" và "xâm lược" một tý. Hiển nhiên, ai cũng biết muốn "thống nhất" thì phải làm cái việc "xâm lược", tức là tiến sang mà đánh lấy, lấy những cái vốn ở cùng với mình. Còn "xâm lược" thì chưa hẳn đã để "thống nhất", mà có thể để "mở rộng" (bành trướng). Cộng với những điều tôi phân tích về "di dân", "đồng hoá" ở trên, tôi nói đến thế không biết đã hết nhẽ chưa.

Hiển nhiên, ai cũng biết muốn "thống nhất" thì phải làm cái việc "xâm lược", tức là tiến sang mà đánh lấy, lấy những cái vốn ở cùng với mình.

• Không hiển nhiên, Đông Đức và Tây Đức thống nhất không qua chiến tranh.
• Thế nào là “lấy những cái vốn ở cùng với mình”.Tây Tạng vốn là của Trung Quốc? Với quan điểm này miền Bắc Việt Nam hiện nay vốn thuộc nhà Đường, nhà Hán và nhà Minh và nhà Trung Quốc? Campuchia, Lào vốn thuộc nhà Nguyễn, nhà Pháp (Liên bang Đông Dương). Đài Loan vốn thuộc nhà nào, Minh hay Nhật hay nhà Trung quốc?
• Luậnđiểm:Thời gian đã lâu, đồng hóa, sự đã rồi, xài riết rồi quen, không còn thắc mắc gì đến nguồn gốc có được ban đầu (để lâu cứt trâu hóa bùn) thực tế lịch sử để lại, nêu ra thêm đau lòng có giải quyết được gì không, phải xét đến thực tế vv … rất được nhiều người đồng tình, nhưng nó không phù hợp với hiến chương Liên hiệp quốc, không phù hợp với luật biển, việc dùng vũ lực xâm chiếm với bất kỳ lý do gì và khai thác các lãnh thổ trên bộ hoặc dưới nước do lấn chiếm một cách lâu dài không phải là cơ sở để xem xét chủ quyền (luận điểm này thường bị phê phán là dùng súng bắn vào chân mình)Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Mong bạn trích dẫn đầy đủ những điều khoản của "Hiến chương Liên hợp quốc", "Luật biển", "việc dùng vũ lực"... và viết thành một bài luận đầy đủ, có so sánh cả quan điểm xưa, nay, của phương đông, phương Tây, của pháp luật xưa, pháp luật quốc tế ngày nay... có đề mục thứ tự rõ ràng... về những vấn đề này thì hay biết bao. Tôi thấy bạn Meomeo hay sa vào tranh cãi những tình tiết vụ vặt râu ria, như bạn Tmct đề cập--Trungda 07:49, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi đã nói trong phần thảo luận: "Xử lý vấn đề Triệu Đà và nhà Triệu" bên trên, nói theo "giọng" triết học thì những vấn đề này đều là những phạm trù lịch sử, không phải là phạm trù vĩnh viễn. Đúng là mỗi thời sẽ nói khác.--Trungda 08:01, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Chúng ta chỉ làm cốt sao cho diễn giải các sự kiện lịch sử thật khách quan mà thôi. Khi viết nhiều sự kiện lịch sử, trong thâm tâm, bằng tình cảm riêng, tôi không khỏi buồn, nhưng phải chấp nhận vì sự thật nó là thế. Dù không ưa Nguyễn Ánh, tôi cũng phải thừa nhận ông có tài năng, có lòng dũng cảm và ý chí bền bỉ không sờn; dù không thích Lưu Bang, tôi phải thừa nhận bản lĩnh chính trị của ông ta hơn Hạng Vũ vài bậc chứ không phải 1 bậc. Nói lan man thế để thấy việc soạn wiki không dễ. Chính tôi khi tiến hành "đại tu" bài viết về "Vấn đề chính thống của nhà Triệu" này đã chủ động chia các tư liệu đã có thành 2 khối: "Khẳng định" và "phủ nhận" cho khách quan; bên dưới lại vạch ra mục lớn "Quan điểm" để tiện nói cả 2 chiều. Tôi cũng chỉ cố gắng làm theo tinh thần đó.

Còn vấn đề Israel – Palestine, Nam - Bắc Hàn, chiến tranh Iraq (tôi hiểu ban Mekong muốn nói tới cuộc chiến này khi lấy ví dụ về Bắc Úc và Ả rập Nam Mỹ) là những chuyện thời sự hôm nay, chưa thể có kết luận. Chúng ta hãy cùng xét lại lời nói của Khoái Triệt với Lưu Bang. Khi Lưu Bang biết Triệt từng xui Hàn Tín phản mình, bèn bắt Triệt đến định giết. Triệt nói: "Lúc thiên hạ chưa biết về ai, những người muốn làm hoàng đế như bệ hạ có đến hàng vạn, bệ hạ làm sao mà cấm được?" Lưu Bang đành phải tha cho Triệt. Vua dù tốt mấy vẫn có người ghét, vì đơn giản là người đó cũng muốn làm hoàng đế, mà ngôi vua thì chỉ có 1! Ít nhiều thời đại nào, ở đâu cũng có những người đối lập với chính quyền, ghét chính quyền. Khi không thể dùng khả năng của mình để thắng chính quyền, họ cầu viện bên ngoài. Nước ngoài được cớ mang quân sang. Cái lẽ thường tình là thế, nên xưa nay mới lắm chiến tranh! Mỹ vào Iraq, nói cho nhẹ đi là can thiệp. Còn ý nghĩa tốt xấu của nó, cũng như việc Liên Xô vào Apghanistan trước kia, có phải là giải phóng cho dân không, chưa thể kết luận hôm nay được. Người trong nước rước người ngoài vào can thiệp, nên việc phán xét hành động can thiệp của người ngoài thật khó. Những người có quyền lợi đối lập nhau sẽ nói khác nhau về 1 sự kiện và thường là nói ngược nhau. Trungda 13:26, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cách đây mấy chục năm đã có nhiều quan điểm khác nhau và nhiều cuộc tranh luận về làm loạn, nội chiến, xâm lược xung quanh giai đoạn Trịnh Nguyễn phân tranh,ngay học sinh cấp 2 thời đó cũng đã được Thầy Cô giới thiệu các quan điểm, luận điểm khác nhau, các hạn chế, cũng như các luận điểm bài bác, phê phán các quan điểm, quan trọng hơn người ta còn chỉ ra các quan điểm chính trị đi kèm.Meomeo 04:10, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Quay lại chủ đề chính

Hình như chúng ta đã đi hơi xa chuyện của Triệu Đà. Chúng ta đang bàn xem ông có phải vua Việt Nam không kia mà. Trường hợp của lãnh thổ Nam Việt khá giống nước Bột Hải thời nhà Đường - Ngũ Đại, nằm trùm cả Đông bắc Trung Quốc và Bắc bán đảo Triều Tiên. Cả sử Hàn Quốc lẫn sử Trung Quốc đều chép nước Bột Hải vào.

Quan điểm của tôi là: Cần khẳng định rằng việc Triệu Đà đánh Âu Lạc là xâm lược. Vấn đề ở chỗ: chúng ta sẽ dùng quan điểm "thoáng" để thừa nhận ông như người Hoa thừa nhận nhà Nguyên, người Anh thừa nhận các vua George; hay là chúng ta dùng quan điểm "đóng", gộp ông vào thời Bắc thuộc?--Trungda 13:26, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Theo tôi chúng ta chẳng đóng, cũng không mở, không thừa nhận, cũng chẳng phủ nhận. Vì Wiki không có quan điểm mà chỉ đi liệt kê quan điểm của người khác.

Về chuyện khẳng định đánh Âu Lạc là xâm lược, tôi xin hỏi là ta có đủ dẫn chứng sử liệu cho hiện tượng "miếng này nuốt miếng kia", và hai miếng này "vốn dĩ khác nhau" không? Tmct 14:15, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Có. Tần sai Đồ Thư, Triệu Đà đánh Ngũ Lĩnh, là gộp các miếng Bách Việt (vốn chưa thuộc Tần) vào Tần, thế là xâm. Triệu Đà cắt miếng Ngũ Lĩnh, lập ra Nam Việt để tuyệt Tần. Nam Việt không chỉ đơn thuần là người Việt bản xứ mà đã có thêm 50 vạn "tội phạm" ở phương Bắc bị đày xuống. Khi đó Âu Việt phía Nam đã có chủ - An Dương Vương. Bằng chứng là Triệu Đà viết thư gửi Lục Giả tâu Hán Văn Đế: "Âu Lạc là nước trần truồng, cũng xưng vương". Lại vẫn xét lời Triệu Đà tâu Hán Văn Đế rằng: thuở ấy đất Mân Việt (Quảng Đông) người thưa thớt có vài ngàn thì thấy tương quan ưu thế của con số 50 vạn người từ phía bắc đến kia là gì. Nghĩa là phía bắc Âu Lạc - nước Nam Việt mới, dân cư cũng thưa thớt và 50 vạn "người chủ mới" đã chiếm ưu thế, với tư cách là một miếng từ Tần ra, chứ không phải là một miếng Bách Việt ra. Nói cách khác, về đất đai thì Nam Việt từ Bách Việt ra (nên mới mang tên "Việt"). Triệu Đà lấy tên "Việt" có thể còn mang dụng ý "không phải Tần, không phải Sở" - vì Sở cũng vốn đã bị Tần nuốt; chữ "Nam" của Nam Việt với hàm ý không phải là Việt của Câu Tiễn đã bị diệt từ lâu. Đó là về chính trị. Còn về nhân sự thì số khá đông là người Hoa, từ Hoa ra. Cho nên cũng có thể nói Âu Lạc và Nam Việt là 2 "miếng" khác nhau. Dĩ nhiên, điều này chỉ có ý nghĩa tương đối chứ không phải tuyệt đối. Chính vì cái lý của nó chỉ là tương đối nên mới xảy ra nhiều quan điểm trái ngược xưa nay.

Việc chúng ta phản ánh hai chiều như trong bài chính đang có cũng đã là đi theo hướng đúng như chúng ta đã bàn. Có điều, nên chỉnh lý tiếp để bỏ bớt những đoạn có phần nghiêng lệch.--Trungda 15:14, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Trungda viết: Việc chúng ta phản ánh hai chiều như trong bài chính đang có cũng đã là đi theo hướng đúng như chúng ta đã bàn. Có điều, nên chỉnh lý tiếp để bỏ bớt những đoạn có phần nghiêng lệch. Nên theo tôi nghĩ có lẽ bổ sung nguồn dẫn, nguồn tham khảo cho các ý kiến "trái ngược", và đừng nên làm dài trang thảo luận này nữa. Lưu Ly 08:54, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)