Thảo luận:Văn Tiến Dũng

Từ đồng nghĩa với chức danh

Untitled

Tôi nghĩ không viết là "Bộ trưởng Bộ quốc phòng Quân đội nhân dân Việt Nam" được, vì Bộ quốc phòng là một phần của Chính phủ. --Avia 7 tháng 7 2005 03:44 (UTC)

Câu hỏi (nguyên vs. cựu)

Bài này có câu: "Đại tướng Văn Tiến Dũng ..., nguyên Uỷ viên Bộ Chính trị...". Nguyên có nghĩa là gì? Mekong Bluesman 10:42, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

"Nguyên" đồng nghĩa, với "cựu", nhưng "nguyên" được dùng hạn chế hơn, trước chức vụ cụ thể [1].--Á Lý Sa|✍ 11:01, ngày 29 tháng 9 năm 2005 (UTC)

"Cựu" cũng dùng trước chức vụ cụ thể mà:-? Tôi thấy khi thuật chuyện quá khứ thì không dùng "cựu" mà chỉ dùng "nguyên", vd. "năm 199x, nguyên thủ tướng Võ Văn Kiệt phát biểu..." (lúc ấy ông Kiệt đương chức). Lẽ ra hiện nay (ông Kiệt về hưu) phải nói là "hôm qua, cựu thủ tướng Kiệt phát biểu...", nhưng báo chí trong nước vẫn viết "hôm qua, nguyên thủ tướng Kiệt phát biểu..." --Avia ^{(thảo luận)} 02:52, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Avia viết "năm 199x, nguyên thủ tướng Võ Văn Kiệt phát biểu...". Can I translated it to "In 199x, then-prime-minister Võ declare..."? Và, do đó "nguyên" có cái nghĩa của chữ then này? Mekong Bluesman 05:34, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Avia có thể cho một thí dụ thực tế (nguồn càng ít lá cải càng tốt)? Cái câu ở trên tôi không loại trừ "cựu". Lâu rồi trên chương trình Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt, Đài Tiếng nói VN có đề cập đến 2 chữ này, nhưng tôi lại quên mất họ giải thích như thế nào.--Á Lý Sa|✍ 07:37, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Theo tôi, 2 chữ này được dùng lẫn lộn, tuy nhiên nó vẫn có một số quy tắc hạn chế:

• "Nguyên" nghĩa là "từng là", dùng trân trọng, thường được dùng để chỉ chức vụ cao nhất của mỗi lĩnh vực mà người đó nắm. Ngoài ra, từ này cũng được dùng để chỉ những người đã giữ chức vụ này đã không còn giữ chức vụ cũ nhưng còn uy tín nhất định với chức vụ cũ.
• "Cựu" nghĩa là "cũ", được dùng phổ biến và ít trân trọng hơn, chỉ chức vụ đã từng nắm giữ. Ngoài ra còn được dùng chỉ những người không còn giữ chức vụ cũ vì những lý do mất uy tín như bị cách chức.

Thái Nhi 03:02, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Thái Nhi viết ""Nguyên" ... dùng trân trọng...". Nếu vậy thì chúng ta phải nhìn thấy nhiều "nguyên tổng thống", nhưng (có thể tôi không biết) tôi chỉ thấy "cựu tổng thống". Chắc phải có lý do khác. Mekong Bluesman 05:37, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Tin về các vụ án ở VN thường dùng "nguyên" để chỉ chức vụ mà bị cáo đã giữ lúc phạm tội: "Viện trưởng Viện KSND tối cao Hà Mạnh Trí vừa có công văn gửi Ủy ban Thường vụ Quốc hội (UBTVQH) bãi miễn tư cách đại biểu QH và cho phép bắt tạm giam ông Lê Minh Hoàng, đại biểu QH, nguyên Giám đốc Công ty Điện lực TP.HCM do có dấu hiệu phạm tội..." [2] (ở đây "nguyên"=then, nhưng lại rất mất uy tín). --Avia ^{(thảo luận)} 07:47, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Trong ngữ cảnh này tôi lại hiểu là former, vì nó nằm ở mệnh đề chính với trạng ngữ thời gian là "Ngày 29.9" (ông ta không còn giữ chức vụ vào hôm đó), và tiếp sau đó là mệnh đề phụ chỉ nguyên nhân (bỏ mệnh đề phụ này người ta vẫn hiểu).--Á Lý Sa|✍ 08:17, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đối với phần thế giới còn lại (không-XHCN) thì báo chí VN dùng đúng "nguyên" (=then) và "cựu" (=former) (do đó bác Mekong chỉ gặp các cựu tổng thống); nhưng đối với phe XHCN thì cứ dùng "nguyên" thay cho "cựu" (vd. cho anh Á Lý Sa: Nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu thăm gia đình liệt sĩ Đặng Thùy Trâm). --Avia ^{(thảo luận)} 04:23, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Thí dụ đó hình như dùng "nguyên"=former. Tôi cũng đang muốn tìm thí dụ của "nguyên"=then.--Á Lý Sa|✍ 04:32, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Như vầy là "nguyên"=then phải không: "Trong lịch sử, con cái nhiều vị tướng lĩnh cao cấp của Liên Xô trước đây vì nghiện ngập mà tự làm hỏng hạnh phúc cuộc đời. Xin đơn cử trường hợp Gêli Cônhép – Con trai nguyên soái Ivan Xtepanôvis Cônhép – nguyên Tư lệnh Phương diện quân Trung tâm trong Cuộc chiến tranh nước vĩ đại (1941 – 1945), nguyên Tổng tham mưu trưởng các Lực lượng vũ trang Liên Xô. Năm đó Gêli 21 tuổi..."

Còn thế này thì bó tay: "Cựu tổng thống Mỹ Bill Clinton đã tổ chức một buổi lễ khá tưng bừng vào sáng nay, 18-11 ... Đương kim tổng thống Mỹ G.Bush, nguyên tổng thống George H.W. Bush (Bush cha) cùng nhiều quan chức danh giá khác... [3] --Avia ^{(thảo luận)} 07:38, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Thí dụ về "nguyên" ở trên của anh Avia vẫn chưa thuyết phục cho "then" ;), vì vẫn có thể hiểu là ông ta từng là (former) Tư lệnh..., rồi chú thích chức vụ đó ông ta thực hiện khi nào. Và tiếp theo, chữ "nguyên Tổng tham mưu trưởng", vì không có thời gian cụ thể, (nên theo cách giải thích bên trên của anh, ở thí dụ về Võ Văn Kiệt) có thể hiểu là "cựu". Như vậy chữ "nguyên" đầu là "then", chữ sau là "cựu"? Cũng cảm ơn anh đã tìm :) --Á Lý Sa|✍ 08:17, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Còn nếu giải thích là sự việc xảy ra khi ông ta đương chức thì có thể không chính xác, vì sự việc vào "những năm 50 – 60 thế kỷ trước", lúc ông ta đã không còn là Tư lệnh.--Á Lý Sa|✍ 08:31, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Cám ơn Avia đã mất nhiều thời giờ để làm rõ nghĩa của hai từ đó (ngay cả bằng cách đưa ra các thí dụ dùng lẫn lộn như trên). Sự thật thì ngay cả các người nói tiếng Anh, ngoại trừ những người để ý, cũng hay dùng lẫn lộn hai từ former và then. Trong rất nhiều manual of style của các báo lớn đều có nhắc về cách dùng đúng cho former và then. Tôi, then manager of a development team and former Information Officer, vẫn thường nhắc các người làm việc với tôi. Mekong Bluesman 08:04, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Vấn đề của tiếng Việt là liệu "nguyên" có thực sự là "then" không (và bị dùng sai để chỉ "cựu", như trường hợp của tiếng Anh theo bác viết ở trên). --Á Lý Sa|✍ 08:31, ngày 03 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với Avia đúng ra là: nguyên - then - damalig và cựu - former - ehemalig. Phan Ba 06:24, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Bây giờ thì tôi hiểu rồi (cám ơn Avia và Phan Ba). Như vậy là chữ "nguyên" không hoàn toàn đồng nghĩa với chữ "cựu". Chữ "nguyên" có nghĩ là "đương thời" nhưng "đương thời lúc đó". Thí dụ: "Vào năm 19xx ông Đại sứ X, nguyên Trung tướng Chỉ huy trưởng Sư đoàn 5, đã ra lệnh..." Ông X ra lệnh vì lúc đó ông ta "đương thời" chỉ huy sư đoàn đó. Bây giờ có thể ông X vẫn còn hàm Trung tướng (bên cạnh chức Đại sứ). Đúng không? Mekong Bluesman 07:14, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Theo tôi, nếu thật là chặt chẽ thì "nguyên Trung tướng, chỉ huy trưởng sư đoàn 5" có nghĩa là lúc đó ông là Trung tướng và là chỉ huy trưởng nhưng bây giờ không còn là Trung tướng mà cũng không còn là chỉ huy trưởng nữa, khác với "Trung tướng, nguyên chỉ huy trưởng Sư đoàn 5" (cho tới bây giờ ông vẫn là Trung tướng nhưng không còn là chỉ huy trưởng nữa). Phan Ba 07:42, ngày 30 tháng 9 năm 2005 (UTC)

Theo giải nghĩa của Đại từ điển Tiếng Việt:

• Cựu: trước kia từng là (người giữ chức vụ, làm phận sự nào đó) ví dụ như cựu thủ tướng.
• Nguyên: cái gốc, cái vốn có từ ban đầu. Ví dụ: Bác ấy nguyên là tổng giám đốc nhà máy.

Có lẽ ở các nước xã hội chủ nghĩa, vốn hay xét lý lịch, gốc gác ba đời nên thích xét đến "gốc gác vốn có từ ban đầu hơn", chính vì thế hay dùng từ nguyên hơn. linhbach 22:22, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Bạn cho dẫn chứng về chữ nguyên trong "nguyên trung tướng" liên quan đến gốc gác 3 đời? --Á Lý Sa|✍ 03:00, ngày 06 tháng 11 năm 2005 (UTC)

--Á Lý Sa|✍ thông cảm nhen. Đây chỉ là suy đoán của tôi mà thôi. Không có một bằng chứng khách quan để kết luận về ý nghĩa hai từ nguyên và cựu. linhbach 14:39, ngày 06 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Theo tôi thì "nguyên" và "cựu" khi dùng hơi có sự khác nhau: Cựu là để chủ định nói về việc hiện nay không còn tại vị nữa. "Nguyên" thì dùng có hơi khác một chút mà ý chính của nó là để khẳng định tầm quan trọng của chức vị chứ không phải để nói lên là người này không còn tại vị. Ví dụ nói "ông A là cựu giám đốc" thì chủ yếu để nói ông ta đã là GĐ nay thôi GĐ rồi. Còn khi nói "ông A nguyên giám đốc" thì có ý nói ông ấy đã từng làm đến chức giám đốc rồi đấy. Do đó nên dùng nguyên trong những câu văn để khẳng định tính chất muốn đề cao trong bài này dùng nguyên là đúng. (cách hiểu của tôi gần với giải thích của bạn LinhbachTô Linh Giang 07:17, ngày 26 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Đọc cách đối đáp trên làm tui tức cười. Nhưng anh Arisa có lý. Tôi không dám dùng Anh ngữ vì sợ nó không 100% tương đương. Theo nghĩa (Hán Việt) liên quan tới trường hợp này thì:

• Nguyên: chỉ nguồn gốc,chỉ sự việc ban đầu, ban sơ, đơn vị (chổ) ban đầu, đơn vị căn (cội rể) bản (nguyên tố, nguyên tử, nguyên quán, ...)
• Cựu : chỉ cái gì đã qua, đã cũ (Tống cựu nghinh tân & Thủ cựu bài tân)- "cựu là cũ, không mới"

Theo tôi, dựa trên nghĩa trên thì việc sử dụng sẽ ít bị sai câu. Trong cả hai đều không mang ý nghĩa "khinh hay trọng" việc đem thêm nghĩa "quí trọng" hay "hạ thấp" chỉ là do thói quen tâm lí tùy theo ngữ cảnh của câu mà thôi không ăn nhập gì vào chữ dùng.

LĐ

Thời 1995 thấy tivi dùng nguyên để chỉ người tiền nhiệm gần nhất. Cựu là những người cũ hơn. Ví dụ tổng bí thư nguyễn phú trọng, nguyên tổng bí thư nông Đức mạnh, cựu tổng bí thư Lê khả phiêu.

Tháng 2 hay 12/1986

Thời điểm đại tướng VTD bắt đầu nhiệm kì Bộ trưởng BQP theo [4] là tháng 12, theo [5] là tháng 2. Hồi nãy cũng có người sửa bài viết từ tháng 12 sang tháng 2. Không biết con số nào chính xác hơn. --Á Lý Sa|✍ 18:26, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Sau năm 86

Sau năm 86,ông Dũng còn chân trong Ban chấp hành TW nhưng mất ghế Bộ trưởng.Có ai biết là trong thời gian 86-91,ông ấy giữ chức gì không?Có lẽ là chức Fó Bí thư Quân ủy TW chăng? --58.187.92.115 06:32, 13 tháng 8 2006 (UTC)

Sau Đại hội VI ông Dũng nghỉ chứ làm gì được bầu lại vào Ban chấp hành trung ương? Avia ^{(thảo luận)} 01:01, ngày 5 tháng 7 năm 2017 (UTC)