Thảo luận:Trận Hà Nội 1946

Cần giới thiệu

Bài này không có đoạn giới thiệu. Đọc vào tôi không biết những thông tin cần thiết về trận...ai chỉ huy? Ai thắng, ai thua? Nguyễn Hữu Dụng 22:00, ngày 1 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Thiếu thông tin

Tôi không tìm được các sách tiếng Anh về trận này, họ cho rằng đây là một trận nhỏ, không quan trọng, quân Pháp thắng nhanh, tới 22/12/1946 cơ bản "giải quyết" xong sức kháng cự của Việt Minh. Tôi không đọc được tiếng Pháp, nên thiếu tài liệu của Pháp để đối chiếu. Chỉ huy trưởng mặt trận là ông Vương Thừa Vũ, Pháp là ???, về cơ bản, hai bên đều tuyên bố thắng lợi, nhưng xét về mặt chiến lược, thì Việt Minh rõ ràng thắng thế, về mặt chiến thuật, có lẽ Pháp thắng thế, Việt Minh bị nhiều tổn thất hơn về người, nhưng xét tương quan lực lượng, trang bị, huấn luyện, tiếp vận và so sánh với các cuộc chiến trong thành phố hiện đại như trận Grozny, Baghdad, Beirut, Huế thì thế là chấp nhận được với Việt Minh, về mặt nào đó có thể coi là thắng lợi. Rotceh 07:54, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Các câu khó hiểu

1. Kinh nghiệm của chiến sỹ cho thấy công tác phá hoại không đầy đủ, thiếu thốn đủ thứ, nạn thổ phỉ đáng ngại hơn lính Pháp.
2. 19 giờ. Nhận được mệnh lệnh đi lấy gạo tiếp tế có Vệ quốc đoàn đi hộ vệ.

   Ai nhận?

3. ở các phố Đồng Xuân, Đông Thành, Hoàn Kiếm, Đông Kinh Nghĩa Thục, Hồng Hà, Long Biên và vùng bãi giữa Sông Hồng

   có nên sửa là ...hồ Hoàn Kiếm, quảng trường Đông Kinh Nghĩa Thục, ????Hồng Hà, cầu Long Biên ? tôi không biết phố Đông Thành, nó ở đâu vậy? Hồng Hà là nơi nào? chắc ko phải sông Hồng?

4. Các đại đội còn lại về trực thuộc mặt trận Liên khu 10

   10 hay 1?

Đề nghị tác giả sửa các câu trên. Tmct 22:56, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Kết quả

Chú thích "(Xem Bernard Fall)" cụ thể là tài liệu nào của Bernard Fall? Đề nghị bổ sung. Tmct 23:24, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tên Pháp

Các tên người Pháp trong bài này không đầy đủ, các người biết nên tìm giúp. Mekong Bluesman 07:31, ngày 6 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi của Saigon_punkid

Bạn Saigon punkid sửa một số chỗ trong bài, có vẻ làm bài "neutral" hơn, nhưng thực tế là làm sai những chi tiết trong lịch sử. Những người bị giết ở phố Hàng Bún là dân thường! Lựu đạn thiếu thì ghi là thiếu, chứ không được bỏ đi! Người dân Hà nội hết sức giúp chiến sỹ tự vệ và vệ quốc quân, đó là sự thực, sao bạn lại bỏ đi??? Kiều dân Pháp giúp đỡ quân đội Pháp thì được, còn dân Hà Nội không được giúp Việt Minh?? và còn nhiều chi tiết nữa. Tôi chuyển lại bản trước khi bạn Saigon punkid sửa. Rotceh 03:19, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Vì những thông tin đó có vẻ không có nguồn gốc rõ ràng, nên tôi sửa đổi đôi chỗ. Nếu sai, thành thực xin lỗi.

"không bị mắc mưu" có vẻ như là ý kiến của người viết sử sau này, không trung lập.

"Đâu đâu cũng xuất hiện những..." không được bách khoa.

Hà Nội có chuẩn bị sẵn sàng cho trận đánh? Hay chỉ là phía Việt Minh? Còn bộ phận dân thường ủng hộ Pháp thì sao?

"Thổ phỉ" là ai? Sao giữa phố phường Hà Nội lại có thổ phỉ? Có phải là một từ miệt thị, không trung lập không?

--Saigon punkid 03:50, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Trả lời bạn Saigon punkid

Thổ phỉ là từ để chỉ những người có vũ trang, nhưng không thuộc biên chế quân đội, không mặc quân phục, tham gia chiến sự, nhưng không tuân theo các qui định của quân đội chính qui như đối xử nhân đạo với tù binh, dân thường, tự ý cướp đoạt, sử dụng chiến lợi phẩm... ngay trong các nước phương tây họ cũng gọi lực lượng này là "bandit", ta gọi là thổ phỉ. Khi bị bắt, qui định không thành văn của tất cả quân đội trên thế giới là xử tử tại chỗ mà không cần xét xử. Các ví dụ về "thổ phỉ" và cách quân đội chính qui đối phó với họ có thể xem trong rất nhiều sách, báo về chiến tranh thế giới thứ hai và ngay trong các cuộc chiến ở Chechnya, châu Phi, Nam tư, Albania...

"Nhiều" khác với "đâu đâu", đồng ý với bạn "đâu đâu" không mang tính chính xác khoa học, nhưng mang tính khái quát, và chính xác hơn nhiều trong trường hợp này. "Nhiều" tức là bao nhiêu? Xung quanh Bắc bộ phủ, xung quanh nhà băng, xung quanh trụ sở Bộ công an, 15, 20 chiến lũy? Theo tất cả các bài báo, phỏng vấn, ký ức, họ đều nói là chiến lũy mọc khắp Hà nội.

Xin bạn cho biết "bộ phận dân chúng Hà nội ủng hộ Pháp" của bạn nguồn ở đâu? Xin nhắc lại với bạn là Chính phủ Việt Minh đóng ở Hà Nội, và đã có hàng tháng trời để dẹp tan các lực lượng đối lập, chống đối. Các cuộc biểu tình, meeting ở Hà Nội thu hút cả triệu người (theo tài liệu của phương Tây thì 300 - 500.000 người), là một con số khổng lồ, nếu so với dân số Hà nội lúc đó, và ngay cả bây giờ. Ai là người lưu luyến, ủng hộ Pháp? Cũng xin làm rõ với bạn một điểm, là trong số "7.500 kiều dân Pháp", không phải chỉ có người Âu đâu, có cả những người Việt đã nhập tịch Pháp, và đặt quyền lợi của mình gắn liền với nước Pháp. Chính vì thế không thể xếp họ cùng hàng ngũ "dân chúng Hà nội" được, mà phải xếp vào kiều dân Pháp, và không thể nâng họ lên thành "một bộ phận" được.

Một điểm còn chưa nói đến trong bài, vì còn thiếu tư liệu kiểm chứng từ phía khác, là đa phần thương vong, mất mát về sinh mạng người Hà Nội diễn ra sau khi Việt Minh rút đi, quân Pháp tiến hành khủng bố, càn quét, "mop up" các khu vực chiếm được. Nhiều người cho rằng có đến hàng ngàn người chết trong dịp đó, và các hố chôn người lên đến hàng trăm người, như Chợ Âm phủ - cái tên này cũng đủ nói lên điều đó. Nhưng vì thiếu tư liệu và sợ không khách quan, nên không đưa vào bài.

Rotceh 18:59, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Số lượng Vệ Quốc quân

Tôi có ý kiến SGK lớp 12 không phải là một nguồn đáng tin cậy, chỉ nên coi như một tài liệu tham khảo, dẫn chứng là rất nhiều chi tiết trong SGK hiện bị đặt câu hỏi, ví dụ như trường hợp Lê Văn Tám, trận đánh DSQ Mỹ - SGK nói rằng "xác chết Mỹ chồng chất, các chiến sỹ ta phải kéo xác giặc ra để có đường tiến"- xin lỗi tôi không nhớ nguyên văn, nhưng tinh thần thì đúng như vậy, hoặc như chiến dịch giải phóng Buôn Ma Thuột "ta tiêu diệt 100.000 lính địch" ... Tất cả các sách nước ngoài đều nói rằng quân chủ lực Việt Minh đã rút ra khỏi thành phố để bảo toàn lực lượng, ở lại chỉ là các lực lượng yếu hơn, đánh cầm chân quân Pháp. Tổng số quân chính qui Vệ quốc đoàn lúc bấy giờ không quá 50,000 người, nếu để lại 28,000 người thì đúng là dốc túi đánh bạc một trận chứ không còn là rút lui chiến thuật nữa. Các hồi ký tướng lĩnh Việt Nam và báo chí bây giờ đều dùng con số 2.500 Vệ quốc quân, 6.000 tự vệ, con số này được là con số cập nhật mới nhất, tôi cho rằng đáng tin cậy hơn.

Một điều nữa là tôi không rõ nguồn thương vong phía Việt Minh? Chắc chắn số thương vong Việt Minh + dân thường phải lên đến hàng ngàn, nhưng chính xác là bao nhiêu may ra chỉ có tài liệu của Pháp mới biết được chính xác, tôi không đồng ý con số 3-4 ngàn Vệ quốc đoàn thương vong. ~~Rotceh

Rotceh 05:08, ngày 11 tháng 6 năm 2007

SGK chỉ có giảm quân mình, tăng quân địch để tô đậm "chiến thắng" của VN58.186.69.41 05:10, ngày 14 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi hoàn toàn đồng ý với Rotceh. Các ví dụ về sai lệch thông tin trong sách giáo khoa lịch sử mà Rotceh đã nêu đủ để khẳng định đây không phải nguồn tốt để dùng. Tmct 07:59, ngày 14 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Việt Minh trang bị kém hơn Pháp, trình độ chiến đấu cũng dở hơn, nếu ko đông hơn thì khó cầm cự với Pháp lâu vậy. Đề nghị dẫn nguồn tư liệu. Tôi OK với SGK. Thậm chí VN có thể đông hơn 28500222.254.180.202 01:27, ngày 15 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bạn cụ thể cần tư liệu gì? Tôi có đưa ra vài con số ở trên, không rõ bạn muốn kiểm chứng con số nào? Về 2.500 VQq và 6.000 tự vệ, bạn xem phần Liên kết ngoài, link đầu tiên, báo CAND, là cơ quan của chính phủ đấy bạn ạ. Về con số 50,000 Vệ quốc quân, theo Bernard Fall, tới năm 1947 có khoảng 40,000 người, sách "Street without joy", trang 28, theo Martin Windrow là 30,000-50,000 người, sách "The last valley", trang 94, Robert ONeill là 60,000, sách "Giáp", trang 72, Buttinger "Dragon Embattled" là 100.000 người, gồm cả quân địa phương, tự vệ và du kích. Bạn có thấy là nếu có 28,500 người phòng thủ Hà nội, mà đến lúc bí mật rút ra khỏi Hà nội dưới gầm cầu Long Biên, chỉ còn có chừng hơn 1,000 người, thì trận đánh đẫm máu khủng khiếp đến thế nào không, mà với trang bị thô sơ của Việt Minh cũng như số lượng binh lính, chiến cụ tham chiến của Pháp, cả hai bên không có khả năng giáng những đòn hủy diệt nặng nề đến vậy. Bạn lưu ý là vài ngàn người tham chiến, nghe thì nhiều, nhưng thực ra chỉ bằng lựu lượng cảnh sát ở Hà nội.

Tôi cũng muốn nói thêm là SGK "cũ" mang nặng tính chính trị, tuyên truyền, không phải là nguồn dùng làm tư liệu. Nếu bạn có thể chứng minh ngược lại, thì tôi hoàn toàn tán thành việc dùng các số liệu từ SGK. Rotceh 20:43, ngày 15 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Vậy thì nên đưa ra 2 số liệu để mọi người tiện tham khảo, ai thích tin số nào thì tùy58.186.69.48 06:54, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bạn này như trẻ con ấy, dễ tự ái, chỉ bám vào một số liệu từ SGK mà cứ lải nhải mãi. Nếu bạn tìm được thêm nguồn tư liệu trung lập ủng hộ con số 28 ngàn người thì tôi sẽ đồng ý với bạn. Wikipedia không phải là sách giáo khoa, vì tôi đã nói rồi, SGK không trung lập. Bạn đọc các bài báo trong phần Liên kết ngoài sẽ thấy con số 2,500 vệ quốc quân và 6,000 tự vệ được lặp lại rất nhiều. Mà tôi không hiểu bạn có đọc toàn bài chưa, mà sao không thấy sự vô lý của con số 28,500 người? Mỗi tiểu đội (10-11 người) có 3-4 khẩu súng trường, còn lại dùng mã tấu, toàn mặt trận chỉ có 2,000 khẩu súng, thế hóa ra 20,000 người còn lại nhặt gạch ném quân Pháp à? Về mặt chiến lược, lực lượng ở lại Hà Nội có ý nghĩa là lực lượng đoạn hậu, chấp nhận hy sinh để chủ lực rút lui chiến đấu lâu dài, thế hóa ra đánh chặn quân Pháp được hai tháng, chết mất hơn 20,000 người, túc là gần nửa số quân Việt Minh, thì tôi nói với bạn là Bộ chỉ huy Việt Minh sẽ đem tướng Giáp ra bắn bỏ. Bạn có biết là trận Điện Biên Phủ là trận quyết chiến mà số quân Việt Minh cũng không hơn 50,000 người không?

Tất cả những điểm tôi nói ở post trên đều không thấy bạn trả lời, chỉ bám vào một điều là SGK bảo thế. Nếu bạn còn tiếp tục muốn thảo luận, mời bạn vào box Lịch sử Văn hóa trong trang web www.ttvnol.com, có rất nhiều người có kiến thức sâu rộng, chắc chắn sẽ trả lời được các thắc mắc của bạn, nickname của tôi là Hector. Rotceh 23:18, ngày 17 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Báo quân đội nhân dân: Về phía ta, mặt trận Hà Nội có 5 tiểu đoàn Vệ quốc đoàn với quân số 2.516 người, được trang bị cơ bản là súng trường và một số trung liên, đại liên, ba-dô-ca, lựu đạn... Tự vệ chiến đấu cứu quốc Hoàng Diệu có khoảng 300 người, trang bị chủ yếu là súng trường, dao, mác. Ngoài lực lượng Vệ quốc đoàn, tự vệ chiến đấu, còn có 13 đội quyết tử đánh xe tăng, 36 đội du kích đặc biệt, 4 trung đội pháo ở pháo đài Láng, Xuân Canh, Thủ Khối, Xuân Tảo. Vũ khí, trang bị của ta đã thiếu lại đủ các chủng loại do nhiều nước chế tạo. (thứ bảy, 28/10/2006)Rotceh 23:30, ngày 17 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Chào bác Rotceh (Hector), tôi là chiangshan bên TTVN đây chắc bác vẫn còn nhớ. Con số 28000 không có gì là vô lý cả đâu, đó là tổng quân số của toàn mặt trận (2500 vệ quốc đoàn, 8500 tự vệ nội thành và 2 vạn dân quân ngoại thành). Nếu bác xem bản đồ thì sẽ thấy ngoài khu vực nhỏ phía Bắc hồ Hoàn Kiếm là nơi cố thủ của trung đoàn Thủ đô, mặt trận còn rất rộng với phòng tuyến bao vây quân Pháp suốt từ Nhật Tân ở phía Bắc sang Ô Cầu Giấy, Ô Chợ Dừa, Ngã Tư Sở ở phía Tây đến Ô Cầu Dền ở phía Nam. Trước mặt và sau lưng phòng tuyến ấy còn vô số khu phòng thủ nhỏ, mãi đến cuối tháng 1-1947 quân Pháp mới đẩy được hết các đơn vị ở đây ra ngoại ô. Nên con số 3 vạn người không có gì đáng ngạc nhiên cả. Còn về số lượng 1000 người rút khỏi Hà Nội (thật ra là rút khỏi Liên khu 1). Trung đoàn Thủ đô trong liên khu 1 chỉ có khoảng gần 3000 người trong đó có tiểu đoàn thiếu 101 vệ quốc đoàn (còn lại đều rải ra giữ các phòng tuyến từ nội thành ra ngoại thành). Ngoài ra trung đoàn Thủ đô đã rút hầu hết lực lượng ra ngoài trong ngày ngừng bắn 15-1-1947 (một số rút qua gầm cầu Long Biên), còn lại đi lẫn với dân thường. Số lượng rút rất lớn, chẳng hạn tiểu đoàn 101 Đồng Xuân có 1000 người thì chỉ để lại 150 người. Dự tính toàn trung đoàn chỉ để lại khoảng 500-700 người, nhưng kiểm soát không chặt nên nhiều người tự ý ở lại, số người ở lại lên đến hơn 1200.

Số lượng vũ khí cũng vậy thôi. Bác tìm hiểu thì sẽ thấy đến những năm 1948-1949 mà trong các đơn vị bộ đội chủ lực cũng chỉ có 30%-40% được trang bị súng, còn lại dùng mác búp đa và mã tấu. Sau năm 1950 nhận viện trợ Trung Quốc tỉ lệ mang súng cũng chỉ vào khoảng 70%-80%, còn lại dùng lựu đạn và bộc phá. Thành ra thời 1945-1946 vệ quốc đoàn và nhất là tự vệ, chuyện 1 tiểu đội hay trung đội chỉ có 1-2 khẩu súng trường không có gì là lạ. Những người không có súng sẽ phải tự xoay sở bằng vũ khí thô sợ hoặc súng ngắn (tự mua), nhưng chủ yếu nhất là lựu đạn, chai cháy vì những thứ này tương đối dễ chế tạo. Truong Son 01:36, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Ở trên có bạn thắc mắc về các tên gọi Đông Kinh, Hồng Hà... Xin trả lời, đó là các tiểu khu gồm nhiều phố ghép lại (do đó mới có tên liên khu 1, 2, 3, do các tiểu khu ghép lại). Các tiểu khu này vừa có ý nghĩa hành chính, vừa là các khu phòng thủ sau này. Khu vực mà trung đoàn Thủ đô cố thủ có 3 tiểu khu Đồng Xuân, Đông Thành, Đông Kinh Nghĩa Thục, sau đó chuyển thành 3 tiểu đoàn chiến đấu tương ứng là 101, 102, 103.Truong Son 01:42, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bạn chiangsan, tôi có thiếu sót vì không nghĩ đến ngoại thành, nên không biết đến 20,000 dân quân ngoại thành. Nhưng theo ý kiến chủ quan của tôi, trận Hà Nội là trận đánh thành phố, khu ngoại thành chỉ mang tính chất hỗ trợ, gây thanh thế, không có ảnh hưởng gì đến cục diện trận đánh. Tất cả các trận đánh thành phố trong lịch sử chiến tranh hiện đại đều nhằm vào việc kiểm soát trung tâm thành phố và các công sở chính. Trận Berlin là nhà quốc hội Đức, trận Grozny là dinh tổng thống, trận Huế là thành nội, "trận" Sài Gòn là dinh Độc lập, chính vì vậy mà các tác giả ngoại quốc mới cho rằng tới ngày 22/12, quân Pháp đánh xong Hà Nội. Thành phố Hà nội cho tới giờ vẫn rất nhỏ, mỗi chiều chừng 12-15 km, năm 1946 chắc chắn còn nhỏ hơn, rải rác xung quanh là làng mạc, chứ không có nhà cửa san sát như bây giờ. Việc thiết lập mặt trận Hà Nội và bản đồ mặt trận là do bộ chỉ huy các bên lập ra, nên theo tôi hiểu BCH Việt Minh đưa thêm các khu ngoại vi vào mặt trận Hà Nội để tăng thanh thế cho Liên khu 1.

Nếu tính thêm 20,000 dân quân cho "trận Hà nội", theo tôi không hợp lý. Số 20 ngàn này là con số cho "mặt trận Hà nội". Như đã đề cập đến ở trên, số quân chính qui Vệ quốc đoàn lúc đó chỉ chừng 40 - 50 ngàn, rải khắp 3 miền, phần lớn nhất là ở miền Bắc. Số quân này lúc đó đã rút về Việt Bắc, ở lại chỉ còn một vài đơn vị nhỏ. Lực lượng dân quân từ trước đến giờ vẫn được đánh giá là trang bị thô sơ, thiếu huấn luyện, tổ chức lỏng lẻo, có bao nhiêu trong số đó thực sự giao chiến với quân Pháp trong "trận Hà nội"? Bản chất vấn đề này thực ra bạn cũng đã nói đến, đây là lực lượng "bao vây" quân Pháp, tức là họ không trực tiếp giao chiến trong "trận Hà nội". Việc tính thêm đến 20,000 người vào một trận đánh khiến tầm vóc trận đánh này trở nên quá quan trọng, mang tính ăn thua, khác với bản chất trận đánh này là một trận đánh nhỏ, do một số đơn vị đoạn hậu cầm chân quân Pháp để chủ lực có thời gian chuẩn bị kháng chiến lâu dài trên Việt Bắc.

Nhận định của người trong cuộc là quân đội Việt Nam thì báo QDND tôi đã trích ở trên rồi, họ cũng chỉ nhắc đến các đơn vị tham chiến là 5 tiểu đoàn VQD, một số đơn vị tự vệ và vài đội quyết tử quân, du kích đặc biệt, trên "mặt trận Hà Nội", vì các toán quân này trực tiếp tham gia chiến đấu trong trận Hà Nội. Báo không nhắc đến "dân quân", vì hiểu ngầm vai trò của họ đã được nhắc đến trong "đông đảo nhân dân Hà Nội hỗ trợ". Hiển nhiên là hỗ trợ, vì họ không có điều kiện, trang bị để chiến đấu.

Tôi hiểu là lập luận của mỗi cá nhân chỉ mang tính tương đối, nếu như các bạn khác tiếp tục vào sửa, tăng con số lên 28,500 người thì tôi cũng sẽ thôi không chữa lại nữa, vì tôi cho rằng đây là một chi tiết nhỏ không đáng để mất nhiều thời gian đến vậy. Tôi chỉ lưu ý các bạn là nếu các bạn muốn sửa, nên sửa sao để thông tin được rõ ràng, rành mạch, và tôi vẫn bảo lưu ý kiến của mình, là chỉ có 8.500 người trực tiếp tham gia "trận Hà nội", 20,000 dân quân nếu có thuộc về "mặt trận Hà nội", đóng góp của họ vào "trận Hà nội" là hạn chế và ít mang tính trực tiếp. Rotceh 03:35, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

PS. Chiangsan lâu lắm rồi không gặp bạn, vẫn khỏe chứ?

Cám ơn bác Hector. Theo các sách sử ghi lại thì có những đơn vị dân quân được điều vào tăng cường cho vệ quốc đoàn và tự vệ liên khu 2, 3 giữ các cửa ô, nhưng không nói rõ số lượng. Nói chung hầu hết các sách sử hiện nay đều cho vai trò chiến đấu chính là của 2500 vệ quốc đoàn và 8500 tự vệ nội thành Truong Son 17:36, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tính theo kiểu bác Chiangsan thì phải tính luôn hàng triệu dân quân khắp 3 miền Bắc Trung Nam lúc đó cũng đang ra sức chiến đấu góp phần chi viện cho Thủ Đô đó là chưa kể hàng chục triệu đồng bào cả nước hỗ trợ Việt Minh nữa. Chà nói vậy thì trận này cũng tương đương trận công phá Berlin chứ hả :) Vạc Bay 10:55, ngày 5 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Bao vây cũng là 1 phần trong chiến tranh, ai nói là khi vây họ kông chạm trán với quân Pháp? Không thì bọn Pháp chạy đi hết cả à?, đừng có mà ăn bớt quân để tô vẽ chến công chứ các bácNgười hùng cô đơn (thảo luận) 03:54, ngày 20 tháng 4 năm 2008 (UTC)

28.500 dân quân

Dân quân bao vây địch, không cho chúng phá vây ra ngoài, dân quân nội thành cũng tham chiến cùng vệ quốc quân, như vậy có thể thấy là vẫn phải tính họ tham gia cuộc chiến ở Hà Nội. Nếu không tính họ thì chả khác gì trận Stalingrad không tính số quân Đức trong đạo quân Manstein phá vây mà chỉ tính quân Đức bị vây ở Stalingrad của Paulus118.68.233.52 (thảo luận) 15:48, ngày 8 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Mời ông đọc thảo luận của những người có hiểu biết ở phía trên để xem mọi người đã đạt đồng thuận dựa trên yếu tố nào. Đi lâu quay về mà chả thấy thay đổi gì, lạ thật. GV (thảo luận) 17:22, ngày 8 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Đúng là cô đơn vẫn hoàn cô đơn --Двина-C75MT 12:31, ngày 9 tháng 5 năm 2010 (UTC)--