Thảo luận:Sông Ka Long

Untitled

Tại sao không sử dụng tên gọi sông Ka Long theo cách gọi của người Việt Nam cho phiên bản tiếng Việt mà phải dùng tên của Trung Quốc cho phiên bản tiếng Việt? Trường hợp này khác gì tên gọi của Biển Đông (theo cách gọi của người Việt Nam) và Biển Nam Trung Hoa?--Gió Đông (thảo luận) 16:24, ngày 12 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi thấy các trang chính thống của Việt Nam hiện đều dùng tên sông Bắc Luân:

• Chính phủ Việt-Trung đàm phán vòng 6 về khu vực tự do đi lại ở cửa sông Bắc Luân
• Thông tấn xã Việt Nam Đàm phán về hiệp định tàu thuyền đi lại tại cửa sông Bắc Luân

Còn tên tiếng Việt Hoa gì đó thì không quan trọng tại đây, mà chưa rõ điều bạn nói là chính xác, tên chính thức là gì thì dùng.CNBH (thảo luận) 16:30, ngày 12 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nguồn tin nguồn chính thống của Chính phủ nước CHXHCN Việt Nam và ở thời điểm trước khi bài viết này xuất hiện đều gọi tên dòng sông này là sông Ka Long.

• Thành phố Móng Cái (địa phương trực tiếp liên đới dòng sông này) Cảnh báo lũ trên sông Ka Long
• Văn bản pháp quy của Thủ tướng ký và được đăng tải từ Cổng thông tin điện tử chính thức của Chính phủ nước CHXHCN Việt Nam Quyết định số 99/2009/QĐ-TTG, điều 1, khoản 3, mục b, gạch đầu dòng thứ 8
• Tên gọi trước thời điểm viết mới bài này Quảng Ninh xây thêm một cầu nối với Trung Quốc (đăng ngày 11 tháng 12 năm 2006)

Dòng sông này được vua Gia Long của Việt Nam đặt theo tên gọi của chính mình để khẳng định chủ quyền thuộc về Việt Nam. Sau này nhiều Hoa kiểu ở khu vực này đọc trại Gia Long thành Ka Long.--Gió Đông (thảo luận) 16:55, ngày 12 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Theo bài viết này thì "Sông Ka Long trước kia có tên là sông Mang, hay còn gọi là sông Bắc Luân". Tên gọi sông Ka Long lấy từ tên của cây cầu Ka Long. Cầu Ka Long có tên ban đầu là Gia Long nhưng sau đó lại theo cách gọi trong tiếng Quảng Đông mà gọi thành "Ka Long". Theo quy định về tên bài viết của Wikipedia tên bài phải là tên phổ biến hơn, tìm trên Google "sông Ka Long" có 13.800 kết quả, "sông Bắc Luân" có 29.000 kết quả, số kết quả cho sông Bắc Luân nhiều hơn sông Ka Long 2,1 lần. YufiYidoh (thảo luận) 08:59, ngày 24 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Đây là tên chính thức của thực thể địa lý, do vậy tên chính thức cần sử dụng theo tên gọi được sử dụng trên các văn bản pháp quy của ngôn ngữ và quốc gia liên quan. Đối với vấn đề kết quả tìm kiếm (có thể xảy ra) cho số lượng "sông Bắc Luân" nhiều hơn "sông Ka Long" cũng có thể do chịu ảnh hưởng từ giai đoạn bài này mang tên chính là "sông Bắc Luân". Nếu rằng lấp luận lấy kết quả tìm kiếm trên internet để đặt tên chính cho địa danh thì cái tên "Sài Gòn" xuất hiện nhiều hơn "Thành phố Hồ Chí Minh" thì chúng ta vẫn phải lấy "Sài Gòn" làm tên chính? --Gió Đông (thảo luận) 14:49, ngày 24 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Đây không phải là bài viết về thành phố Hồ Chí Minh, thảo luận về tên gọi của bài đó ở đây là không thích hợp. "Ka Long" có phải là tên chính thức hay không thì tên bài vẫn cứ phải để là "sông Bắc Luân" vì đây là tên gọi phổ biến hơn. Quy định về tên bài viết chỉ yêu cầu tên bài phải là tên phổ biến nhất, không xét đến việc nó có chính xác hay không, có phải là tên chính thức do chính quyền sử dụng không hay vì sao nó trở lên phổ biến. Nếu bạn muốn lấy "Ka Long" làm tên bài thì trước hết bạn cần đề nghị sửa lại quy định về tên bài viết. Không chỉ có Wikipedia tiếng Việt quy định như vậy mà các Wiki khác cũng vậy. quy định của Wikipedia tiếng Anh còn nói rõ thêm rằng ngay cả tên vi phạm nguyên tắc trung lập của Wikipedia cũng có thể dùng làm tên bài viết nếu nó là phổ biến hơn cả. YufiYidoh (thảo luận) 15:17, ngày 24 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Đề nghị bạn chứng minh rằng trong tiếng Việt trước khi bài này lấy tên chính là sông Bắc Luân thì tên gọi sông Bắc Luân là phổ biến hơn sông Ka Long. --Gió Đông (thảo luận) 15:56, ngày 24 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Sông Ka Long là do bạn đổi từ sông Bắc Luân sang với lý do đây là tên chính thức mà quy định thì lại không xem tên chính thức do chính quyền sử dụng là một tiêu chí để chọn tên bài viết. Ở thời điểm hiện tại sông Bắc Luân là phổ biến hơn thì tên bài phải là sông Bắc Luân, khi nào có bằng chứng cho thấy Ka Long hoặc một tên gọi khác đã trở thành tên gọi phổ biến nhất thì tên bài sẽ cần đổi sang tên đó, còn lúc này chỉ có thể là sông Bắc Luân mà thôi. YufiYidoh (thảo luận) 01:43, ngày 25 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Nếu bạn không chứng minh được từ trước khi bài này mang tên sông Bắc Luân thì tên gọi này đã phổ biến hơn sông Ka Long rồi thì không có lý do gì để lăn tăn việc bài này không tuân thủ theo nguyên tắc gọi tên trong pháp quy của chính phủ Việt Nam cả.--Gió Đông (thảo luận) 04:10, ngày 25 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Tên ban đầu của bài viết là sông Bắc Luân, bạn là người đã đổi thành Ka Long, bạn không thể yêu cầu các thành viên khác phải chứng minh cho bạn ở thời điểm bạn đổi tên bài thành Ka Long thì Ka Long phổ biến hơn Bắc Luân khi mà lẽ ra bạn phải chứng minh vì thao tác đổi tên bài viết do bạn thực hiện.

Bạn đã đổi tên bài thành Ka Long do bạn muốn dùng tên gọi chính thức được chính quyền Việt Nam sử dụng, theo bạn Ka Long mới là tên Việt, Bắc Luân là tên Trung Quốc (thực tế thì cái tên Ka Long cũng là từ tiếng Trung Quốc, cụ thể là tiếng Quảng Đông mà ra). Như vậy là bạn đã đổi tên theo mong muốn cá nhân mà không dựa trên quy định hữu quan. Quy định về tên bài viết không xét tới tên được chính quyền sử dụng, không thể đổi tên bài viết sang một tên khác vì lý do tên gọi đó được chính quyền sử dụng. Vì tên chính quyền sử dụng không phải tiêu chí xác định tên bài viết nên việc đẫn ra các văn bản nhằm chứng minh tên gọi nào đó được chính quyền sử dụng khi thảo luận về tên bài là không cần thiết.

Tên bài viết trên Wikipeida phải được đặt theo quy định về tên bài viết, sử dụng tên gọi phổ biến nhất. Giả sử chính quyền Việt Nam có ban hành công văn yêu cầu Wikipedia phải dùng tên Ka Long thì Wikipedia cũng không có nghĩa vụ phải thực hiện vì Quỹ Wikipedia và máy chủ của Wikipedia nằm ở Mỹ, chịu sự chi phối của luật pháp Mỹ chứ không phải là Việt Nam, Wikipedia tiếng Việt là phiên bản tiếng Việt của Wikipedia chứ không phải là Wikipedia Việt Nam (Wikipedia của người Việt Nam).

Đặt giả thuyết là trước khi có bài này Ka Long phổ biến hơn Bắc Luân, vì bài này mà sau đó Bắc Luân phổ biến hơn, nếu đúng là như thế thì khi bài này được tạo ra tên gọi của nó là không phù hợp với quy định về tên gọi nhưng không thể chỉ vì một tên gọi trở nên phổ biến vì một bài viết trên Wikipedia có tên gọi sai mà gạt bỏ tên gọi đó khi xem xét lại tên gọi của bài viết, tên bài vẫn phải là tên phổ biến nhất. Khi có tranh luận về việc chọn tên cho bất cứ bài viết nào thì tính phổ biến của tên gọi cần được xem xét ở thời điểm cuộc tranh luận diễn ra chứ không phải là ở quá khứ cách đây nhiều năm khi bài viết được tạo ra. Bài này được tạo ra năm 2008 nhưng bây giờ là năm 2015, không còn là năm 2008 nữa. Ở thời điểm hiện tại có bằng chứng cho thấy Bắc Luân là tên phổ biến nhất thì theo quy định về tên bài viết tên bài phải là Bắc Luân. Tên bài không phải là bất di bất dịch, nếu sang năm hay những năm sau nữa bạn có bằng chứng cho thấy Ka Long hoặc bất cứ tên gọi nào khác là phổ biến nhất thì tên bài sẽ cần đổi sang tên đó nhưng ngay lúc này đây Bắc Luân mới là tên phổ biến nhất, đặt tên bài là Bắc Luân là đúng với quy định. YufiYidoh (thảo luận) 07:52, ngày 25 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Rõ dàng là nguyên tắc tên gọi phổ biến của Wp không giống như đnb và nó không có tính chất bắt buộc với mọi trường hợp, đặc biệt là đối với bài viết về địa danh và đặc biệt là địa danh liên quan đến vấn đề biên giới. Hãy cứ để tên gọi Bắc Luân cho người tàu gọi đi. --Gió Đông (thảo luận) 12:03, ngày 26 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Có những người vi phạm pháp luật chưa bị ngăn chặn không có nghĩa là được phép làm những việc phạm pháp, không thể lấy một bài viết vi phạm quy định của Wikipedia để cho phép mình cũng được vi phạm những điều tương tự như vậy. Quy định là mang tính bắt buộc, nó không phải là lời khuyên mang tính tuỳ chọn. Trên Wikipedia đang có những bài có tên gọi không phù hợp với quy định, phần nhiều là do người đã chọn tên gọi đó không biết rằng Wikipedia có quy định cụ thể về tên gọi, vi phạm của họ là do vô tình chứ không phải là cố ý. Họ chỉ đơn giản là chọn lấy cái tên họ muốn mà không ngờ rằng cái tên đó lại trái với quy định về tên bài viết. Không chỉ có quy định về tên bài viết mọi quy định khác của Wikipedia đều đã và đang bị vi phạm ở nhiều bài viết khác nhau mà chưa bị phát hiện, xử lý, điều đó không đồng nghĩa với việc không phải thực hiện theo quy định, nó cũng giống như không thể đình chỉ thực thi pháp luật vì trong xã hội đang có những người không tuân thủ pháp luật.

Độ nổi bật theo quy định của Wikipedia là độ nổi bật của chủ thể mà bài viết đề cập đến, nó có đủ độ nổi bật để có một bài viết về nó trên Wikipedia hay không, trong bài này đó là độ nổi bật của một con sông. Nếu Bắc Luân không đủ nổi bật thì cũng có nghĩa là Ka Long không đủ độ nổi bật vì đây là hai tên gọi khác nhau của cùng một con sông. Nếu con sông này không đủ độ nổi bật thì cần phải xoá bài viết về nó trên Wikipedia, đổi bài viết sang một tên gọi khác của chính con sông này không giúp nó đủ độ nổi bật.

Nếu đây là bài viết của riêng một cá nhân và người đó không bị buộc phải sử dụng tên gọi nào thì chẳng những là Ka Long mà người đó còn có thể gọi nó bằng bất cứ cái tên nào khác người đó thích nhưng vì đây là một bài viết trên Wikipedia nên tên bài cần phải đặt theo quy định chứ không thể đặt tuý ý được. YufiYidoh (thảo luận) 09:27, ngày 27 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Thường thì tên nào phổ biến có nhiều tài liệu hàn lâm, công hàm ngoại giao hơn thì sẽ lấy tên đó.  A l p h a m a  ^Talk 01:18, ngày 28 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Một con sông quốc tế thường sẽ có nhiều tên gọi khác nhau, với một số tên gọi trong số này là tên chính thức được sử dụng trong các văn kiện chính thức của mỗi quốc gia có đoạn sông chảy qua. Tinh thần của wikipedia là giữ thái độ trung lập với tất cả các tên gọi này, do đó tên bài là sông Ka Long hay sông Bắc Luân đều không sai, miễn là trong bài có đề cập đến (càng nhiều càng tốt các tên gọi - nếu biết) là được. Tuy nhiên, để dung hòa thì nên tôn trọng tên mà tác giả khởi tạo bài đã đặt (miễn là nó không phải tên do người đó tự đặt). 118.70.209.225 (thảo luận) 04:52, ngày 28 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Lý do được bạn Gió Đông đưa ra để giải thích cho việc đổi tên bài từ Ka Long sang Bắc Luân là vì theo bạn ấy Bắc Luân là tên có nguồn gốc Trung Quốc và chính quyền Việt Nam sử dụng tên Ka Long. Lý do này mâu thuẫn với thực tế vì Ka Long cũng là từ tiếng Trung Quốc và chính quyền Việt Nam cũng dùng tên Bắc Luân. Bạn Gió Đông muốn tránh dùng một tên gọi bạn ấy cho là gốc Trung Quốc bằng cách đổi sang một tên gọi khác cũng gốc Trung Quốc? Như hai ví dụ thành viên CNBH đã nêu ra ở bên trên tên gọi Bắc Luân cũng được chính quyền Việt sử dụng chứ không phải là không. Cách đây chưa lâu trong Tuyên bố chung Việt Nam - Trung Quốc nhân chuyến thăm Việt Nam của Tổng bí thư, Chủ tịch nước Trung Quốc Tập Cận Bình tháng 11 năm 2015 hai bên Trung Việt đều nhất quán dùng tên gọi sông Bắc Luân. YufiYidoh (thảo luận) 04:23, ngày 10 tháng 12 năm 2015 (UTC)

Lý do quan trọng nhất tôi đưa ra việc lấy tên sông Ka Long đó chính là việc văn bản chính thức của chính phủ Việt Nam sử dụng tên gọi này. Bạn sửa lại bài và đã loại bỏ đi dẫn nguồn từ văn bản của thủ tướng Việt Nam mà tôi trích dẫn trong bài viết để thay bằng 1 dẫn nguồn "trích lại". Điều này tôi cho là không hợp lý. Bạn nói tên gọi Ka Long có nguồn gốc từ tiếng Trung? Xin hãy chỉ nguồn ra tại phần thảo luận này?--Gió Đông (thảo luận) 12:04, ngày 10 tháng 12 năm 2015 (UTC)

Tuyên bố chung Việt-Trung vừa công bố tháng trước theo bạn thì có phải là "văn bản chính thức" không? Chính quyền dùng tên Bắc Luân, bạn đổi Bắc Luân sang Ka Long vì muốn dùng tên chính quyền sử dụng? "Ka" chính là âm đọc trong tiếng Quảng Đông của chữ "嘉" (gia) trong "嘉隆" (Gia Long): http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/search.php?q=%B9%C5 YufiYidoh (thảo luận) 12:18, ngày 10 tháng 12 năm 2015 (UTC)

Tôi đã phải nhắc đi nhắc lại nhiều lần với bạn Gió Đông rằng theo quy định về tên bài viết tên bài phải là tên phổ biến nhất. Như tôi đã nói trước đây nhiều lần chính quyền có dùng tên gì đi nữa thì cái tên họ dùng không phải là căn cứ để đặt tên bài. Ngay cả trong trường hợp cố tình lờ đi quy định mà xét theo tiêu chí tên bài phải lấy theo tên chính quyền dùng do bạn tự đặt ra thì cũng không thể dùng Ka Long được vì, lại một lần nữa đã nói nhiều lần rồi, ngay cả trong các văn bản của chính quyền ở thời điểm hiện tại người ta cũng dùng Bắc Luân. Vây là ngay cả dựa theo cái tiêu chí bạn tự đặt ra cũng không thể nào chọn Ka Long làm tên bài. Nếu như có phép thuật gì biến tất cả những Bắc Luân trong những văn bản kia thành Ka Long thì cũng vẫn không dùng được Ka Long vì quy định lại theo tên phổ biến nhất. YufiYidoh (thảo luận) 03:27, ngày 29 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Có thể VPBQ

Đọc dọng văn này thấy quen quen. Phải chăng có thể là VPBQ ở đâu đó. Morning (thảo luận) 00:42, ngày 23 tháng 4 năm 2016 (UTC) Morning (thảo luận) 07:37, ngày 28 tháng 5 năm 2016 (UTC)