Thảo luận:Séc/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Untitled

Czesk là tính từ mà, nên gọi là Cộng hoà Czesk mới đúng, sao lại di chuyển? Avia 10:06, 9 tháng 6 2005 (UTC)

Oops. Chưa già mà đã quên. Cám ơn Avia đã nhắc. Tôi sẽ đổi lại. Mekong Bluesman 04:13, 10 tháng 6 2005 (UTC)

Không nên dùng "Tiệp" để chỉ Czesk

Từ Tiệp chỉ dùng để gọi tắt Tiệp Khắc trước kia, không dùng để gọi Czesk ngày nay vì Sec cũng chỉ có 1 âm, vả lại đây là 2 thực thể khác nhau.--Nguyễn Việt Long 02:25, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tiệp đúng là gọi tắt của Tiệp Khắc trước kia, nhưng nếu bây giờ dùng để gọi Czesk thì tôi nghĩ cũng được, vì 2 chữ Tiệp Khắc là phiên âm Hán Việt từ Czeskoslovensko, trong đó chữ Tiệp chính là tương ứng với âm Czesk. Avia ^{(thảo luận)} 02:56, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Một tên gọi không nên dùng để gọi cả Czeskoslovensko lẫn Czesk gây nhầm lẫn, trong khi ta có chữ Sec cũng chỉ có 1 âm để gọi Czesk. Hiện nay mọi người chưa dùng như vậy thì không nên "vẽ đường cho hươu chạy" một cách không khoa học như vậy. Tên Tiệp Khắc là một thể thống nhất, có thể gọi tắt (giống như Hung=Hungary, Nhật=Nhật Bản, Úc=Úc Đại Lợi...), nhưng không ai tách ra để gọi Tiệp là Czesk, còn Khắc là Slovakia cả!

Hơn nữa nước Tiệp Khắc đã trải qua giai đoạn đổi tên thành Liên bang Sec và Slovakia trước khi tách hẳn ra, do đó càng phải phân biệt rạch ròi.--Nguyễn Việt Long 11:16, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tôi đã bỏ cách gọi tắt "Tiệp" đi. Avia ^{(thảo luận)} 10:34, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Czesk và Czech

Theo tôi nên để chữ Czech như tiếng Anh, còn chữ Czesk không hề tồn tại trong tiếng Sec, chỉ có Česko hoặc Česká republiká mà thôi.--Nguyễn Việt Long 02:41, ngày 25 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Xin xem ở Thảo luận:Danh sách các nước trên thế giới#C. Avia ^{(thảo luận)} 03:50, ngày 25 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Cộng hòa Czesk??? Ai lại viết như thế? Phải viết là Cộng Hòa Czech chứ! Tôi cũng nghĩ là nên viết Cộng Hòa Czech hoặc Séc, Czesk không dúng một tí nào, vì Czechólovakia không còn nữa.

Lấy từ “http://vi.wikipedia.org/wiki/Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:62.177.110.110”

Nếu bạn xem tôi trả lời bạn VietLong ở trên thì có lẽ không thắc mắc nữa. Cộng hòa Czech là theo tiếng Anh, còn Cộng hòa Czesk là theo đúng nguyên gốc tiếng Tiệp: Česká republika. Tiếng Việt không có giống nên bỏ đuôi "a" (giống cái) đi, Č có thể viết là C hay Cz, do đó Czesk. Avia ^{(thảo luận)} 10:33, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nhưng Česká là tính từ, và Cộng hòa Czech phải là danh từ chứ. Thành viên:62.177.110.110

Thành viên vô danh bên trên viết "Česká là tính từ, và Cộng hòa Czech phải là danh từ chứ". Danh từ là Česko (có nghĩa là Czesk-land), không là Czech. Tuy nhiên, nên đọc bài en:Names of the Czech Republic để hiểu về tên của quốc gia này.

Ngoài ra, khi thảo luận nên ký tên bằng cách gõ 4 dấu ngã (~) vì nếu không thảo luận của người này sẽ dính với thảo luận của người khác.

Mekong Bluesman 11:12, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bạn vô danh ơi, trong "Cộng hòa Czech" thì Cộng hòa là danh từ, nhưng Czech là tính từ đấy. Avia ^{(thảo luận)} 11:18, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Vấn đề là bảng chữ cái tiếng Tiệp có chữ Cz không, và chữ này có dùng để viết thay chữ Č trong tên Česko không? Và người Sec có dùng Czesk hay Czesko không? Đã trích dẫn tên gốc thì phải đúng như người bản xứ dùng, không thể tùy tiện đổi giống hoặc đổi chữ khác (dù là cùng âm) được. Ví dụ France không thể viết là Phrance với lý do F=Ph! --Nguyễn Việt Long 11:25, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC) Với lý luận tương tự: "Tiếng Việt không có giống nên bỏ đuôi "a" (giống cái) đi", tôi có thể đổi Russia /Rossia thành Russii /Rossii.--Nguyễn Việt Long 11:29, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

OK. Nguyễn Việt Long nói có một phần logic và tôi trả lời về Russia trước. Đầu tiên, trong các tiếng tôi biết, tiếng Nga của tôi yếu. Tuy vậy, tôi biết người Nga viết tên của nước họ là Россия. Sự may của chúng ta là ký tự Cyrill tuy không hoàn toàn tương đương với ký tự Latinh nhưng chúng ta có thể "chuyển tự" dựa vào cách phát âm.

Theo như tôi biết thì Р là R, о là o, сс là ss, и là i và я đọc như là ya (hay ia). Âm "a" do đó có ở trong tên.

Mekong Bluesman 11:45, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Trong tiếng Tiệp không có chữ cz và gọi Česko là Czesk là không nên. Chữ Cz là từ tiếng Anh, và nếu đã lấy chữ tiếng Anh để viết cho Czesk rồi thì sao không viết cả chữ bằng tiếng Anh luôn? Nếu muốn viết theo kiểu tiếng Việt, thì sao không viết Chéch luôn cho giống tiếng Việt. Vì cả nếu khi viết Czesk thì có ai đọc là [chesk] đâu? Người Việt đọc từ Czesk là [chéch] thì viết là Chéch cho xong. Chữ Czesk là vừa tiếng Anh, vừa tiếng Tiệp, vừa tiếng Việt, không đúng tí nào. Nếu đã muốn viết bằng tiếng Việt, thì viết Cộng hòa Séc là hay nhất. Thành viên:62.177.110.110

Tôi đã ký tên cho thành viên vô danh bên trên và, một lần nữa, tôi yêu cầu thành viên đó ký tên trong các thảo luận của mình.

Tôi cũng muốn hỏi là thành viên đó đã gõ cụm từ "Cộng hòa Séc" vào trong ô tìm kiếm chưa?

Mekong Bluesman 11:50, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Thế đã bao giờ thành viên Mekong Bluesman đọc thấy từ Czesk ở nơi khác chưa? Tôi đồng ý là Cộng hòa Séc không đúng, nhưng nó còn đúng hơn Czesk rất nhiều. Czesk là tiếng Ba Lan chỉ cho Cộng hòa Czech. Thế bạn muốn lấy từ tiếng Ba Lan thay thế cho tiếng Việt à? Thành viên:62.177.110.110

Có ai gọi điện tới Đại sứ quán Séc ở Việt Nam hỏi họ muốn tên chính thức là gì? - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 12:23, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Như tôi đã viết bên trên, khi Trần Thế Trung gọi thì họ sẽ bảo tên nước của họ là Česko, tuy rằng đa số dân chúng chưa thích (xem bài en:Names of the Czech Republic). Chúng ta vẫn không giải quyết được gì vì vẫn còn ký tự Č!

Trong khi đó Thành viên:62.177.110.110, thay vì gõ cụm từ "Cộng hòa Séc" vào ô tìm kiếm để thấy Wikipedia tiếng Việt nhận dạng "Cộng hòa Séc" như song song với dạng kia, thì lại giận dữ bảo tôi dùng tiếng Ba Lan cho tiếng Việt. Đây là grasping at the last straw vì tiếng Ba Lan cho "Cộng hòa Séc" là Czechy.

Mekong Bluesman 12:41, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi vẫn mong đợi kết quả cuộc gọi điện. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 12:45, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bạn không phải mong chờ nữa, chỉ cần lên trang http://www.czechembassy.org/wwwo/?idj=52&amb=32 là biết ngay.

Czechy = Čechy, Morava, Slezsko (Silesia)

OK. Thế là Czesk là hòa âm tiếng Anh, Tiệp, Ba Lan, Việt,...

Ồ cám ơn. Vậy chúng ta đã thống nhất được rồi chứ: Cộng hòa Séc theo mong muốn của người dân Séc. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:00, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Gọi điện không giải quyết được vấn đề vì có các hệ thống (cách) dịch/ gọi tên khác nhau, như phiên Việt hóa có gạch nối, phiên Việt hóa viết liền không có gạch nối, luôn theo tiếng Anh trong mọi trường hợp và gọi theo tên gốc (cách của Wiki). Theo quy định của Bộ Ngoại giao VN, TTXVN thì dùng cách đầu, nên chắc Đại sứ quán Séc ở Việt Nam cũng "nhập gia tùy tục", gọi theo cách này.

Lý luận như bác MB về giống thì không ổn. Theo tôi hiểu, các ngôn ngữ Slav đều có giống. Như vậy Polska (BaLan), Bulgaria/Bălgaria (tôi lười không ghi nguyên tự), Bosna i Hercegovina nếu cứ bỏ giống cái đi thì thành Polsk, Bulgari, Bosn i Hercegovin liệu có được chấp nhận?--Nguyễn Việt Long 13:41, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

"Dấu gạch nối" ở đâu? Tôi không có ý định gọi cho Đại sứ quán Séc để thống nhất mọi tên gọi quốc gia trong Wikipedia. Tôi chỉ muốn chúng ta thống nhất 1 tên: Cộng hòa Séc. Xin Nguyễn Việt Long chỉ ra cụ thể tại sao bạn chưa đồng ý với Séc và chỉ mình Séc. Chúng ta không cần phải xây dựng một hệ thống nào, nếu nó vô dụng, không khả thi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:46, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Sự sáng tạo của con người là vô cùng. Vào Wiki tiếng Việt mới được biết tên Czesk. Các trang Wiki khác đều có tên riêng cho quốc gia này (Đức: Tschechien; Ý: Repubblica Ceca; Phaps: République tchèque...). Vậy tại sao chúng ta không dùng theo tiếng Việt. --An Apple of Newton 14:03, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Rất đúng! Tôi muốn biết người nào đã nghĩ ra tên Czesk cho Czech.

Theo những gì tôi tra cứu cả ngày hôm nay trên mạng, thì "Cộng hòa Czesk" có ngày quốc khánh là ngày mà Thành viên:Avia và Thành viên:Mekong Bluesman bàn thảo tại trang Danh sách các nước trên thế giới (tên trang này dài ghê, sao không "danh sách quốc gia"). Từ đó đến nay, quốc gia này đã tồn tại đủ lâu để tên tuổi của nó lan sang mọi trang Wikipedia khác. Chưa thấy quốc gia này chính thức có quan hệ ngoại giao với Việt Nam, thông qua các văn bản có thẩm quyền. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:08, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cộng Hòa Séc có ngày Quốc khánh 1.1. và 28.10.

Tôi không hoàn toàn phản đối cách dùng Séc, nhưng hơi băn khoăn về tính nhất quán trong Wikipedia tiếng Việt. Séc là từ đã Việt hóa hoàn toàn, trong khi hầu hết các tên riêng khác đều ghi theo nguyên ngữ (hoặc phiên tự). Nước này kế thừa Tiệp Khắc về mặt pháp lý (giống như Nga kế thừa Liên Xô) nên dĩ nhiên được coi là chính thức có quan hệ ngoại giao với Việt Nam từ năm 1950.--Nguyễn Việt Long 14:35, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Theo tôi tính nhất quán về tên gọi quốc gia, nếu thực sự khái niệm này tồn tại trong một lý thuyết nào đó, trong Wikipedia Tiếng Việt nói riêng, và trong nhiều ngôn ngữ nói chung, là không khả thi và không cần thiết. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:38, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Lại có một cái thảo luận dài nữa!

Đầu tiên, tôi muốn nói là tôi không phản đối Séc. Tôi chỉ xem nó là số 2 trong lối nhìn của tôi. Và theo đúng tinh thần của Wikipedia thì số 2 là tốt khi chúng ta đạt được consensus. (Nếu sự lựa chọn là giữa Czesk và dạng tiếng Anh Czech thì tôi sẽ không công nhận nó là consensus -- vì nó thiên vị tiếng Anh và tiếng Anh không có liên hệ gì đến nước đó cả).

Tôi viết vì có những thành viên nghĩ là các người làm việc tại đây không suy nghĩ gì cả trong khi làm việc nên đôi khi có vài người mới khám phá ra Wikipedia, thay vì hỏi, đọc và sau đó đề nghị, đã ngay tức thì cho mình chức vụ chỉ trích!

Khi người ta có tên là Trần mà tôi cứ dùng Chan thì tôi có tôn trọng văn hóa của người đó không? Nếu mà tôi không viết được Trần (tôi dùng tiếng Anh, một loại tiếng không có dấu và không có dấu thanh) thì khi tôi viết là Tran, hay Trân thì người đó có cảm thấy được sự cố gắng của tôi không? Có nên dùng sự tôn trọng đó trong một môi trường đa văn hóa này không? (Tôi đã viết rất nhiều lần là đây là Wikipedia tiếng Việt, không phải là Wikipedia Việt Nam. Sự tôn trọng văn hóa của người khác, tôi nghĩ, trở nên quan trọng.)

Sự tôn trọng đó là tôn chỉ mà một vài người (trong đó Avia và tôi làm việc nhiều nhất) đã dùng khi đi qua cái bảng tên của các quốc gia. Nếu dùng thời giờ đọc trang thảo luận của Danh Sách Quốc Gia sẽ hiểu là chúng tôi đã cố gắng đến độ tối đa mà chúng tôi có thể. Điều đó không có nghĩa là chúng tôi không có các sai lầm.

Khi tôi nhìn thấy Česko, và bên cạnh nó có 4 đề nghị là Czech, Czesk, Cesko và Séc, thì cái nào gần dạng nguyên thủy nhất? Dĩ nhiên là Czesk và Cesko.

Nhưng tôi đã viết từ lâu tại đây là ngôn ngữ không phải là một thứ mà hoàn toàn prescriptive hay descriptive (trong tiếng Anh người ta cãi nhau color hay colour, và finalize hay fanalise... nhưng cả 2 dạng đều tồn tại). Do đó nếu đọc trang thảo luận của Danh Sách Quốc Gia sẽ thấy chúng tôi không "bắt buộc" mỗi quốc gia chỉ có một tên -- bên cạnh Czesk có Séc, bên cạnh Hoa Kỳ có Mỹ... Vấn đề còn lại là cho các dạng gần gốc hơn được làm tên bài.

Một thành viên nào đó, khi tình cờ đọc bài về nước đó đã cố ý không thấy hay không thấy vì có tình cảm với lối dùng quen của chính mình, đã không đọc thấy là bài được viết rất thận trọng khi nói ra là "Cộng hoà Czesk, hay Cộng hoà Séc...". Do đó đã nhanh trong việc chỉ trích. Tôi nghĩ là các thành viên đó, khi phải giải quyết vấn đề như khi chúng tôi làm thì họ có đi đến quyết định nhanh như khi họ chỉ trích không?

Chúng ta còn nhiều vấn đề nữa và nên được thảo luận tại Danh Sách Quốc Gia vì có một quốc gia tên là Kypros mà có người muốn gọi là Síp, có người muốm gọi là Cyprus, có người muốn gọi là Chypre. Còn cái gọi là The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland gọi là gì, nếu là Anh thì England là gì. Northern Ireland thì sao, Bắc Ireland hay Bắc Ailen hau Bắc Ai-len?

Mekong Bluesman 16:19, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bạn cũng nên biết là chỉ có một nơi tại VN dùng Czesk hay cho Czech, và đó là Wikipedia.

Chúng tôi biết điều bên trên từ phút 0 của thảo luận tại Danh Sách Quốc Gia. Mekong Bluesman 17:03, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

• Tôi hiểu ý tốt và sự cố gắng của anh Mekong Bluesman. Tuy nhiên, trong phần Thảo luận:Danh sách quốc gia#C, mới có 3 người thảo luận về Séc gồm Mekong Bluesman - Czesk rồi Cesko hay Czesko; Avia - Cesko hoặc Cộng hoà Cesk, không phải Czesk và Vo Quang Nhan - Czech. Như vậy có thể thấy tên Séc vẫn chưa được thảo luận xong. Tôi đã từng gửi email tới Mekong Bluesman và Avia để thảo luận về tên quốc gia nhưng không thấy hồi âm. Tôi luôn ủng hộ việc giữ nguyên tên các quốc gia. Nhưng với một số tên không thể sử dụng theo nguyên bản, hoặc đã được Việt hóa hoàn toàn thì nên dùng theo tiếng Việt. Trong các ngôn ngữ khác, một số tên quốc gia cũng được thay đổi so với tên nguyên bản nhưng vẫn giữ được âm chính. Séc đáp ứng hoàn toàn các yêu cầu này. Mà chúng ta làm Wiki TIẾNG VIỆT cơ mà.
• Còn MB nói "vài người mới khám phá ra Wikipedia, thay vì hỏi, đọc và đề nghị, đã ngay tức thì cho mình chức vụ chỉ trích" thì anh chưa thật khách quan. Mọi ý kiến cũng chỉ để làm Wiki tốt lên mà thôi--An Apple of Newton 16:51, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

An Apple of Newton viết Như vậy có thể thấy tên Séc vẫn chưa được thảo luận xong. Không đúng. Tên Cộng hòa Séc đã được chấp nhận. Vấn đề là dùng tên nào cho tên của bài.

An Apple of Newton cũng viết anh chưa thật khách quan. Mọi ý kiến cũng chỉ để làm Wiki tốt lên mà thôi Tôi đã đề nghị gõ cụm từ "Cộng hoà Séc" vào ô tìm kiếm nhưng có ai làm. Hay là chúng ta đã quen với các "thảo luận" trên các diễn đàn là để tấn công lẫn nhau hơn là để tìm hiểu?

An Apple of Newton cũng viết Tôi đã từng gửi email tới Mekong Bluesman, gửi lại lần nữa vì rất có thể nó đã đi vào bulk mail của tôi. Hàng ngày tôi nhận được gần 100 email, do đó tôi không đọc các email trong bulk mail.

Mekong Bluesman 17:12, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Mekong nói đúng rằng "lại thêm một thảo luận dài nữa". Mekong có nhã ý tốt khi tôn trọng nước Séc trong việc tìm tên gọi cho nước này, tại Wikipedia tiếng Việt (không phải Wikipedia Việt Nam). Và tôi thấy Cộng hòa Séc là một lựa chọn phù hợp: nó thỏa mãn mong muốn của người Séc tại trang mạng của Đại sứ quán Cộng hòa Séc. Nếu Mekong tìm được câu trả lời chính thức khác của người Séc về việc họ muốn chúng ta gọi họ là gì trong "tiếng Việt" (không phải ở Việt Nam), xin Mekong hãy nêu ra.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 17:17, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tại thời điểm này, tôi muốn nói rõ là tôi hoàn toàn đồng ý với "Cộng hoà Séc" -- điều mà tôi đã đồng ý từ thảo luận tại Danh Sách Quốc Gia và đã muốn nhắc thành viên vô danh bên trên là dùng nó trước khi đi đến kết luận là nó không được cho phép tại Wikipedia tiếng Việt.

Bây giờ chúng ta chỉ biến "Cộng hoà Séc" thành tên chính và "Cộng hoà Czesk" thành tên phụ thì vẫn còn consensus. Tôi chỉ phản đối khi có các người dùng quen tiếng Anh (trong đó có tôi vì tiếng mẹ đẻ của tôi là nó) đòi hỏi phải biến Séc thành Czech.

Tôi đã viết nhiều lần là cái consensus là cái quan trọng. Do đó tôi không "đầu vuông" (block headed) tới độ mà tôi không hiểu là Séc đã trở nên thông dụng.

Tôi xin lỗi khi đã viết quá dài nhưng tiếng Việt chỉ là tiếng thứ ba của tôi -- tôi không có đủ khả năng làm nó ngắn hơn mà không làm nguy hiểm đến cái nghĩa mà tôi muốn viết.

Mekong Bluesman 17:44, ngày 01 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cái tên phụ "Cộng hoà Czesk" hiện nay không phải là consensus. Số người phản đối nó ở Wikipedia tiếng Việt (một thành viên vô danh, Việt Long, Apple, ...) nhiều hơn số người ủng hộ nó (Avia, Mekong, ...). Hơn nữa, nó chưa được chứng minh là một phần của kiến thức nhân loại; không thấy có văn bản của tổ chức có uy tín hay có thẩm quyền nào công nhận. Còn chưa chắc nó là "tiền-nghiên cứu" (nghiên cứu chưa công bố/chưa được công nhận) của Mekong/Avia hay ai đó không. Theo Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia; các "tiền-nghiên cứu" không thể đưa vào đây. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:30, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cái đó không phải là "tiền-nghiên cứu" vì không ai trong lúc đó làm nghiên cứu nào. Lúc đó chúng ta có một vấn đề và chúng ta phải giải quyết cái vấn đề đó. Cái trang thảo luận đó vẫn còn được mở, cái bảng đó, như tôi đã viết tại đó, không phải là các "luật khắc trên đá". Nó chỉ là một chuẩn để các người viết có thể dùng một cách thống nhất.

Chúng ta hãy còn nhiều vấn đề và vấn đề đầu tiên là Kypros, hay Cyprus, hay Chypre, hay Síp. Sau đó là New Zealand. Sau đó là các tên gọi khác nhau của Anh ... nhiều lắm. Nhưng trong khi chờ đợi cách giải quyết toàn hảo thì chúng ta không làm việc hay sao?

Do đó cái consensus nên được hiểu như là "consensus cho đến khi được consensus mới". Chúng ta đã tạo ra chỗ và cách làm việc, đó là trang thảo luận của Danh sách quốc gia. Khi thảo luận tại đó, vì có các cuộc thảo luân cũ, chúng ta không cần phải viết lại nhiều thứ. Còn mỗi quốc gia chúng ta lại thảo luận tên của nó dài như tại đây thì lúc nào viết bài?

Hơn nữa, tôi muốn nhắc lại lần nữa là tại thời điểm này chúng ta đã có một consensus mới là Séc. Mọi thảo luận về tên của quốc gia nên mang về trang Danh sách quốc gia.

Mekong Bluesman 08:52, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Như vậy Mekong Bluesman giúp tôi sửa nốt các "Cộng hòa Czesk" nào còn sót lại tại Wikipedia tiếng Việt thành "Cộng hòa Séc". - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:01, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cleaning up là việc tôi đã làm từ ngày đến với Wikipedia -- Trần Thế Trung có nhìn thấy cái danh sách các hình ảnh nên xóa tôi tìm ra hôm qua chưa? (Xem Wikipedia:Biểu quyết xóa tập tin) Tôi vẫn còn check các hình ảnh (lúc nào buồn thì sửa các bài dễ). Tôi đã không nghĩ là cái quốc gia này có nhiều liên kết như thê! Nhưng chúng ta có thể nhờ robot của Nguyễn Hữu Dụng làm. Mekong Bluesman 09:21, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Ý kiến hay! Có thể nhờ robot làm. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:23, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi đã không tham gia được hết các thảo luận trên, nhưng tôi không phản đối tên "Cộng hòa Séc" nữa, vì tên "Czesk" đã bị thiểu số.

@Apple: tôi xin lỗi vì đã bỏ sót e mail của bạn. Vấn đề tên riêng nước ngoài, chúng ta không cần thảo luận riêng đâu, cứ bàn trong Wiki, để mọi người cùng tham gia, thiết nghĩ như vậy có ích và hiệu quả hơn.

Avia ^{(thảo luận)} 12:16, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Thêm: Quan điểm của tôi về cách viết tên riêng nước ngoài trong tiếng Việt đã được nêu tại Thảo luận Wikipedia:Biểu quyết/Tên quốc gia. Avia ^{(thảo luận)} 12:21, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Email riêng

Tất cả mọi việc chúng ta làm sẽ có điểm tốt và điểm xấu, do đó chúng ta phải mang cả hai lên bàn cân. Cái xấu của thảo luận "mở" là quá nhiều ý kiến để dễ đi đến consensus; nếu có 3, 4 người với mục đích thật là phá hoại thì còn khó hơn nữa. Nhưng tôi nghĩ là thảo luận "đóng" (mà email riêng là một) còn xấu hơn nữa vì bất cứ những gì Apple, Avia và tôi, thí dụ, đạt được khi mang ra cộng đồng cũng sẽ phải thảo luận lại; hơn nữa nó làm mất tính chất "mở" của Wikipedia.

Tuy nhiên, có nhũng vấn đề chuyên môn mà cộng đồng có thể lập ra các commitee để giải quyết (thí dụ, ảnh hưởng của ngôn ngữ Klingon vào văn hóa rap tại vùng Đông Los Angeles) thì các commitee đó có thể thảo luận riêng nếu họ muốn.

Mekong Bluesman 22:23, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Đồng ý. Nhưng đôi lúc nếu cứ "mở" quá lại không đem lại kết quả.--An Apple of Newton 00:14, ngày 03 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Trở về Tiệp Khắc

• Xin đổi tên lại thành Tiệp Khắc vì nó mới là phiên âm chính thức của nước này từ Czes"k", phiên bản tiếng Trung vẫn để là Tiệp Khắc. Lẫn lộn này là do trước khi chia rẽ Séc-Slôvakia, danh từ ngoại giao của Chính quyền CHXHCN Việt Nam vẫn là Tiệp Khắc theo tên phiên âm từ trước (không đề cập gì đến Slovakia). Sau này chia rẽ thì mới phân ra làm CH "Séc" và "Slovakia". Cái tên Séc là mới có gần đây thôi. Nên đổi lại bài thành Tiệp Khắc, chính thể trước đây đổi thành Séc-Slovakia, cộng thêm ghi chú để mọi người được tỏ tường. Cam on!

Saigon punkid 01:41, ngày 31 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Điều quan trọng là ngày nay ai cũng hiểu Tiệp Khắc là Czechoslovakia, các văn bản mới cũng dùng Cộng hòa Séc và Cộng hòa Slovakia cho hai quốc gia Czech và Slovakia. Do vậy, không nên dùng tên Tiệp Khắc cho Cộng hòa Séc hiện nay. Không nhất thiết mọi thứ phải theo bản tiếng Trung. Vương Ngân Hà 06:31, ngày 31 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Ý nghĩa tên gọi

Trong dòng thảo luận đầu tiên của bài, tôi thấy bạn Avia đề cập tới "Czesk là tính từ" nên phải gọi là Cộng hoà Czesk mới đúng. Vậy tính từ Czesk mang nghĩa là gì? Có thể giải thích rõ hơn và đưa vào trong bài, với một mục "Ý nghĩa tên gọi" hoặc "Nguồn gốc tên gọi" được không?--Trungda (thảo luận) 11:01, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Cái đó phải có bài riêng. Magnifier (♋•♍) 11:06, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Thế cơ à? Không ngờ (vì không biết tiếng). Vậy nên giải thích vắn tắt ở đây thôi, nhưng cần có.--Trungda (thảo luận) 11:30, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bài đã được bổ sung phần tên gọi, nhưng mới đề cập quá trình công bố tên gọi mà chưa nêu "nghĩa" (như Đại Việt là nước Việt lớn). Sở dĩ như vậy vì "Czesk là tính từ" nên tôi mới càng thấy cần. Ai biết tiếng nước này hãy giải đáp giùm--Trungda (thảo luận) 01:13, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

OK, tôi sẽ giải thích cho Trungda.

Cũng giống như rất nhiều quốc gia khác, quốc gia này có 2 tên: tên dài và tên ngắn. Thí dụ, Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam và Việt Nam; Cộng hòa Liên bang Đức và Đức; Cộng hòa Pháp và Pháp; Liên bang Nga và Nga...

Trong tiếng Séc quốc gia này có tên dài là Česká republika (hay Cộng hòa Česk); trong đó republika là danh từ chính và Česká là từ cho thêm nghĩa (nó nói là đây là một nền cộng hòa nhưng là nền cộng hòa của người Séc, theo kiểu Séc, của sứ Séc...). Gốc của từ Česká là từ Česko (và Česko cũng là tên ngắn của quốc gia này). Trong nhiều ngôn ngữ có dùng giống cho các từ (như tiếng Pháp, tiếng Latin, tiếng Tây Ban Nha ... và tiếng Séc) thì từ cho thêm nghĩa một từ khác phải đổi giống để hợp với giống của từ chính đó (thí dụ, trong tiếng Pháp thì một người đàn ông già là vieil homme nhưng một người đàn bà già phải là vieille femme). Do đó từ Česko phải được đổi thành Česká trước khi dùng cho republika vì republika là danh từ giống cái; còn khi dùng tên ngắn thì không cần đổi.

Tiếng Anh cũng vậy nhưng tiếng Anh đơn giản hơn vì nó không có giống (một người đàn ông già là old man và một người đàn bà già phải là old woman, chữ old không cần thay đổi). Tên của quốc gia này trong tiếng Anh là Czech Republic, gọi Czech là một tính từ thì không hoàn toàn đúng (vì nó vừa là tính từ và có thể dùng như danh từ nữa), nhưng trong trường hợp này nó hoạt động như một tính từ để cho thêm nghĩa cho cái danh từ chính là Republic. Vì cái tính chất "tính từ" của từ Czech nên trong tiếng Anh nó không được dùng làm tên ngắn của quốc gia này -- hãy xem bài bên English Wikipedia thì thấy là quốc gia này không có tên ngắn trong tiếng Anh.

Mekong Bluesman (thảo luận) 02:04, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Mekong Bluesman, hoá ra mọi chuyện chỉ đơn giản như vậy: "nền cộng hòa nhưng là nền cộng hòa của người Séc, theo kiểu Séc". Nghĩa là Czesk chẳng qua như English hay francaise mà thôi. Nhưng kể cũng khác thường vì nó lại là tính từ. Chắc nó mang nghĩa tự tôn dân tộc (của người Séc, theo kiểu Séc - đặc trưng).--Trungda (thảo luận) 02:17, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

"Chắc nó mang nghĩa tự tôn dân tộc", không là như vậy đâu vì đây là vần đề văn phạm của ngôn ngữ (sự đòi hỏi tính từ, động từ, danh từ phải có cùng giống, thời, ... là phần đặc biệt của rất nhiều ngôn ngữ mà người dùng tiếng Việt, nếu không học các ngôn ngữ đó, sẽ không hiểu).

Thí dụ, tên ngắn trong tiếng Pháp của nước Pháp là France nhưng cái tên dài phải là République française; danh từ france không chỉ biến thành dạng tính từ français mà phải biến thành dạng tính từ giống cái française vì nó phải cùng giống với danh từ chính république.

Thí dụ, tên của xứ Anh trong tiếng Anh là England nhưng dân tộc Anh phải là English people; danh từ England phải biến thành dạng tính từ English -- tiếng Anh không có giống nên không cần biến thêm lần nữa theo danh từ chính people.

Tiếng Việt, tiếng Hán và nhiều tiếng khác thì không vậy; danh từ là "Việt Nam", trong cụm danh từ "chính phủ Việt Nam" có "Việt Nam" cho thêm nghĩa cho "chính phủ" nhưng từ "Việt Nam" không bao giờ đổi dạng.

Một lần nữa, đây là đòi hỏi của ngôn ngữ mà không là tự tôn dân tộc vì ngay cả khi viết cho một nước khác như trong "chính phủ Việt Nam" thì tiếng Anh phải viết là Vietnamese government (danh từ Vietnam phải đổi thành dạng tính từ Vietnamese).

Mekong Bluesman (thảo luận) 02:56, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Bây giờ thì tôi đã hiểu. Česká republika đồng dạng với République française - do yêu cầu của ngôn ngữ. Bởi tôi thấy CNXHCN Việt Nam ghi không biến đổi: Socialist republic of Vietnam chứ không phải Vietnamese Socialist republic. Lại nữa, trước đây có ý kiến cho rằng nhất thiết phải ghi đủ Cộng hoà Czesk chứ không thể gọi 1 chữ "Czesk". Trên báo chí ở VN cũng hay gọi dài dòng như vậy ("đội Cộng hoà Séc", "đôị CH Ailen" chứ không gọi tắt như "đội Pháp", "đội Anh") nên tôi nghĩ cái tên kia phức tạp lắm, đặc trưng lắm. Nhưng nay bạn đã lý giải Česko cũng là tên ngắn của quốc gia này, nghĩa là ta có thể gọi nó 1 cách ngắn gọn như thế, không có gì phức tạp, đặc trưng cả. Cảm ơn Mekong Bluesman.--Trungda (thảo luận) 03:27, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ nói thêm ... Socialist republic of Vietnam là đã có thay đổi dạng của Vietnam bằng cách cho thêm chữ of tại phía trước và nó có nghĩa (dịch thẳng) là "cộng hòa theo chủ nghĩa xã hội của Việt Nam"; trong khi đó Vietnamese Socialist republic thì có nghĩa (dịch thẳng) là "cộng hòa theo chủ nghĩa xã hội kiểu Việt Nam".

Viết "đội bóng đá Cộng hòa Séc" vì tên nó là Cộng hòa Séc; trong khi đó Cộng hòa Ireland có cả hai tên (ngắn và dài) nên có thể viết là "đội bóng đá Cộng hòa Ireland" hay "đội bóng đá Ireland", tuy nhiên vì xứ Bắc Ireland cũng có đội bóng đá của họ nên khi không muốn lẫn lộn thì nên viết rỡ là "đội bóng đá Cộng hòa Ireland" và "đội bóng đá Bắc Ireland".

Mekong Bluesman (thảo luận) 04:15, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Văn học Séc

Câu "Trận Núi Trắng năm 1620 với thất bại của những người Tin lành đã khiến nền văn học Séc bị tổn thất nghiêm trọng." theo tôi cần viết lại vì có lẽ không phải thế. Tôi xem bên en.wiki thì trận đánh này "có ảnh hưởng quyết định đến sự phát triển của văn học Séc" (decidedly affected Czech literary development) với ý nghĩa là nó phân văn học nước này thành hai nhánh, nhánh Ki tô giáo và nhánh Tin lành. Tôi không có chuyên môn, xin nêu ra để cộng đồng cùng xem xét vì "ảnh hưởng quyết định" với "tổn thất nghiêm trọng" khác hẳn nhau. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 16:59, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Chữ "viễn tưởng" nói về Franz Kafka chắc từ "fiction". Đây là cách hiểu sai. Kafka có thể coi mở đầu cho văn học phi lý.--Paris (thảo luận) 07:44, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với Paris, chuyện "Hóa thân" chẳng hạn, không thể gọi là viễn tưởng được. Giải thưởng văn học mang tên ông hình như cũng trao cho các nhà văn viết theo dòng này thì phải. tieu_ngao_giang_ho1970 (thảo luận) 15:30, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Quốc kỳ và quốc huy

Bài Quốc kỳ Cộng hòa Séc và Quốc huy Cộng hòa Séc đã được viết nhưng sao trong tiêu bản lại không kết nối được nhỉ ?

Tower (thảo luận) 04:53, ngày 27 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Đã sửa. NHD (thảo luận) 05:14, ngày 27 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Có nên thay Séc bằng Tréc hay Czech?

Trong tất cả các từ điển và đa số văn bản, báo chí đều viết là cộng hòa Séc (tên nguyên bản: Česká republika, tiếng Anh: Czech republic)nhưng hiện nay có nhiều ý kiến và cả tôi cho rằng viết như thế không đúng nhưng nếu vậy chúng ta có nên sửa không và làm sao để sửa và thống nhất tên gọi? Đề nghị mọi người thảo luận về vấn đề này! bản thân tôi sẽ trình bày ý kiến của mìnhHoangmichal (thảo luận) 12:58, ngày 10 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Bạn nên đọc thảo luận phía trên về tên bài, nó có đề cập đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:15, ngày 10 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Theo tôi được biết trong tiếng Việt hiền nay vấn đề khi phát âm hay viết tên riêng, địa danh hay tên nước của người nước ngoài đang được bàn cãi, tranh luận và chưa được thống nhất giữa hai quan điểm là dùng phiên âm tiếng Việt hay theo tiếng Anh. Như vậy CZE (tên viết tắt của Česká republika) nếu viết theo tiếng Anh sẽ là:“ Cộng hòa CZECH“, còn theo phiên âm sẽ là:“ Cộng hòa TRÉC(hay TREC)“ và khi đọc thì bao giờ cũng là Cộng hòa Tréc. Từ trước tên nước trong tiếng Việt đều phiên âm (bắt nguồn từ tiếng Hán), chúng ta dùng Cộng hòa Ý chứ không dùng Cồng hòa ITALIA, Cộng hòa Áo chứ không dùng Cộng hòa AUSTRIA, Cộng hòa Úc chứ không dùng Cộng hòa AUTRALIA, cộng hòa Pháp chứ không dùng Cộng hòa FRANCE…và nếu như vậy chúng ta nên dùng Cộng hòa Tréc chứ không dùng Cộng hòa CZECH (theo tôi được biết hầu như các nước trên thế giới đều dùng phiên âm ra tiếng nước mình khi gọi tên một nước khác chứ không dùng nguyên bản tiếng Anh).

Còn vấn đề từ trước tới nay chúng ta dùng Cộng hòa Séc tôi nghĩ rằng ban đầu các cụ làm từ điển (cụ Nguyễn Xuân Chuẩn, cụ Trần Xuân Đàm…) là làm qua tiếng Pháp và tiếng Anh. Trong tiếng Pháp CZE viết là Tchèque khi phát âm gần với Séc hoặc là từ Check (tiếng Việt gọi là tấm séc) phát âm cũng gần như Czech (CZE) nên các cụ gọi luôn là Séc cho dễ (viết hoa chữ đầu – chữ S - là thành tên riêng để phân biệt với tấm séc) đấy là giả thuyết của tôi, còn một số người khác cho rằng khi làm từ điển các cụ thấy từ TRÉC khó đọc hơn từ SÉC nên lấy luôn từ này tôi cho rằng không phải bởi vì người miền Trung và Nam nếu phát âm từ này thì không có vấn đề gì còn người miền Bắc sẽ phát âm thành Chéc và như vậy càng giống với tiếng Hoa (tiếng Hoa goi CZE là Chêkh) cũng như Pháp hay Đức hay Mỹ…. Hoangmichal (thảo luận) 17:00, ngày 10 tháng 3 năm 2010 (UTC)