Thảo luận:Quang Trung/Lưu 5

Untitled

"Sau khi vào Gia Định, Nguyễn Huệ đánh vài trận nhưng không thắng có ý rút binh nhưng gặp dịp một tướng của Nguyễn Ánh là Lê Xuân Giác về hàng bày mưu phục binh.[24] Mưu hợp với Nguyễn Huệ nên ông nghe theo liền cho bố trí trận địa và nhử quân Xiêm đến gần Rạch Gầm và Xoài Mút[24] (ở phía trên Mỹ Tho) để đánh một trận lớn tiêu diệt quân Xiêm".

Trong cuốn "Lịch Sử Nội Chiến Việt Nam 1771- 1802" của Tạ Chí Đại Trường khi viết về việc tướng của Nguyễn Ánh là Lê Xuân Giác về hàng Nguyễn Huệ và bày mưu phục binh đã không nêu nguồn sử liệu. Điều này khiến người đọc nghi ngờ về tính chân thực. Do vậy đoạn này tôi đề nghị viết lại như sau " Sau khi vào Gia Định, Nguyễn Huệ cho bố trí trận địa và nhử quân Xiêm đến gần Rạch Gầm và Xoài Mút[24] (ở phía trên Mỹ Tho) để đánh một trận lớn tiêu diệt quân Xiêm"

"Quân Tây Sơn do Đại tư mã Ngô Văn Sở, theo mưu kế của Ngô Thì Nhậm, Phan Huy Ích và các mưu thần khác, chủ động rút quân về đóng ở Tam Điệp - Biện Sơn cố thủ chờ lệnh."

Chúng ta không có đủ căn cứ để khẳng định kế rút quân là của Ngô Thì Nhậm, Phan Huy Ích, Ngô Văn Sở, Phan Văn Lân,...hay của một người khác.

Để đảm bảo tính khách quan của bài viết trên Wikipedia, chúng ta chỉ nên viết những sự kiện có thực và được biết đến rộng rãi.

Do vậy, đoạn này tôi đề nghị viết lại như sau: "Quân Tây Sơn theo lệnh của Đại tư mã Ngô Văn Sở, chủ động rút về đóng ở Tam Điệp - Biện Sơn cố thủ chờ lệnh." — thảo luận quên ký tên này là của 115.74.67.144 (thảo luận • đóng góp).

Theo quy tắc của Wiki là thế này, trừ khi có ai đó viết khác. Cụ thể trong cái đoạn bạn nên trừ khi một sử gia nào đó viết "Nguyễn Huệ tự nghĩ mưu" diệt quân Xiêm thì chúng ta mới có thể xét đến việc bỏ. Còn đoạn 2 do chưa có dẫn chứng nên tôi đòi dẫn chứng trước, nếu chưa có thì xóa đi cũng không sao.--115.75.131.33 (thảo luận) 11:32, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

"Đô đốc Long": theo như các nhà sử học tìm hiểu và bây giờ đã được thừa nhận thì ông tên là Đặng Tiến Đông, hiện nay con phố chạy bên cạnh Gò Đống đa được lấy tên là phố Đặng Tiến Đông.117.4.45.189 (thảo luận) 15:33, ngày 30 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Mời đọc bài Đặng Tiến Đông. --Duyphuong (thảo luận) 04:40, ngày 31 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Quân số của nhà Thanh khi tiến vào VN

Tôi đề nghị chúng ta một lần nữa xem xét về quân số thật của quân Thanh, chứ con số 29 vạn quân thì quá lớn, và theo đó, quân Tây Sơn phá 1 đạo quân khổng lồ như vậy nghe chừng quá đơn giản. Thanhliencusi (thảo luận) 16:15, ngày 9 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi có số Tạp chí Nghiên cứu và Phát triển (Thừa Thiên-Huế) số 3-4, 2014, với bài viết của Nguyễn Duy Chính về tổng số quân Thanh thực sự tham chiến và tử trận ở Việt Nam trong trận chiến đầu xuân năm Kỷ Dậu (1789). Nếu tôi tìm được số tạp chí này thì đây là một nguồn khá tốt cho bài. Việt Hà (thảo luận) 18:48, ngày 10 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bài viết nói trên dài 7 trang khổ A4 (trang 3-9 trong tạp chí), tóm lược của bài có thể tìm thấy tại đây [1]. Tôi định đưa nội dung về số lượng quân Thanh vào bài nhưng thấy phá vỡ cấu trúc bài vì diễn giải sẽ dài dòng, trong khi chủ điểm bài này là về Nguyễn Huệ. Tác giả bài khi đọc lại Cao Tông thực lục (Thanh thực lục, 4484 quyển), Bắc Kinh, Trung Hoa thư cục, 1986 đã tìm được 3 văn bản tổng kết cuối năm Kỷ Dậu (1789), Canh Tuất (1790), và Tân Hợi (1791) số quan binh các cấp tử trận trong chiến trận Việt Thanh được hưởng tử tuất và đưa vào thờ tự tại Chiêu Trung Từ.

Bài viết cho biết tại Việt Nam con số 20 hay 29 vạn dù ít nhiều thỏa mãn tự hào dân tộc [Việt Nam] nhưng cũng ko phải là khuếch trương quá đáng. Trong hịch của nhà Thanh họ còn thổi phồng lên là 50 vạn, và con số này cũng ko quá xa sự thực vì ngoài chút phô trương, số dân phu tải lương theo lối "cổn vận" đi theo từng đoàn đến rồi về liên tục cũng góp phần quan trọng vào con số 20 hay 29 vạn nói trên.

Về lực lượng chiến đấu, nhà Thanh mang sang Việt Nam hai đạo quân dưới quyền tiết chế của Tổng đốc Lưỡng Quảng Tôn Sĩ Nghị. Quân Lưỡng Quảng (Quảng Đông, Quảng Tây) đi theo đường Quảng Tây do Đề đốc Hứa Thế Hanh chỉ huy, quân Vân-Quý (Vân Nam, Quý Châu) theo đường Vân Nam do Đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy. Tuy nhiên trong hai cánh quân mà sử Thanh triều ghi là chính binh (quân trực tiếp) và kỳ binh (quân yểm trợ), chỉ cánh quân Lưỡng Quảng là giao chiến với quân Tây Sơn. Cánh quân của Ô Đại Kinh xuống đến Hưng Hóa thì dừng lại và rút về sau khi cánh quân của họ Tôn ở Thăng Long bị đại bại. Do đó lực lượng chính yếu của quân Lưỡng Quảng được sử Việt và Trung đề cập là lực lượng chính yếu trong cuộc động binh này.

Dựa vào những chi tiết ghi trong các tài liệu của Thanh triều thì:

A. Số quân Thanh tham chiến:

1. Quân chính quy: Quảng Đông điều động ban đầu 5.000 quân, sau điều thêm 3.000 nữa nhưng chưa kịp đến thì đại quân đã thua chạy về. Quảng Tây điều động 10.000 quân, sau tăng thêm 3.500 quân. Tổng cộng: 21.500 quân, được bố trí 4.000 quân đóng ở các quan ải biên giới, 5.000 ko theo đại quân mà chia 3 toán: 2.000 phòng thủ Lạng Sơn, 1.300 canh gác 17 kho lương dọc đường Lạng Sơn-Thăng Long và 1.700 quân canh các nơi hiểm yếu. Chỉ chừng 12.500 quân do Tôn Sĩ Nghị và Hứa Thế Hanh chỉ huy đưa xuống Thăng Long.

Vân-Quý điều động 3.000 quân đi trước đến Hưng Hóa và 5.000 đóng tại biên giới chờ lệnh. Nhưng cánh quân Hưng Hóa ko đụng trận mà đã quay về.

2. Quân phụ trợ: 2.1. Thổ binh phối hợp: có những con số chính xác như Thổ quan châu Bảo Lạc 2.000 quân; Thổ ty Điền Châu Sầm Nghi Đống 2.000 quân (nhiều tài liệu chép là 15.000); một số thổ quan khác điều động số quân mà theo báo cáo của Tôn Sĩ Nghị là mấy vạn người. Cánh quân Vân-Quý điều động 1.500 thổ binh dẫn đường. 2.2. Mã phu: Quảng Đông 328 ngựa, Quảng Tây 423 ngựa, tổng cộng 751 con -> khoảng 1.500 mã phu phục dịch. 2.3. Dân phu: Rất nhiều, ko thống kê hết. Riêng Quảng Tây là 54.000 người đi theo đoàn quân, ko tính số ở trong nuóc được sử dụng vào các hệ thống hậu cần.

B. Tổn thất

Ba văn bản Cao Tông thực lục quyển 1345, quyển 1370 và quyển 1394 xác định qua 3 đợt tổng kết số lượng quân Thanh tử trận là 11.782 người, trong đó có 188 võ quan các cấp. Đại đa số tử trận ở Thăng Long. Thổ binh (điều động tầm 2-3000 người), xưởng dân (20.000 người), dân phu (100.000 người) thì ko có thống kê số chết.

Con số 11.782 quân tử trận nói trên cũng bất định vì nó bao gồm cả binh sĩ chết trận ở Thăng Long và các đồn trại hỗ trợ; chết trên đường; chết vì bệnh tật cả ở Việt Nam và sau khi về nước. Ngoài ra, do giảm thiểu con số thương vong, nhà Thanh chỉ kết toán quân chính quy là quân đội được trả lương và hưởng tiền tử tuất với biểu ngạch nhất định. Các quân phụ trợ ko được tính. Cũng ko loại trừ việc quan lại Trung Quốc khai man thêm một số tên để thâm lạm tiền tử tuất hay lương bổng, là tình trạng khá phổ biến trong đời Thanh.

Tóm lại, số lượng quân chính quy đụng trận với Tây Sơn tại Thăng Long trong trận Quang Trung đại phá quân Thanh mùa xuân năm Kỷ Dậu 1789, theo Thanh sử là 12.500 quân. Số tử trận là 11.782 bao gồm cả tướng soái. Số bị bắt là 800 và số vượt sông Nhĩ Hà chạy về được Trung Quốc chưa tới 1.000 người. Số chạy được về nước tính cả các lộ binh dọc đường Thăng Long-Lạng Sơn, quân đóng ven biên khoảng 5.000.

[Tôi tạm lược tin trong bài báo của Nguyễn Duy Chính đặt trong trang thảo luận này để tham khảo mà thôi].Việt Hà (thảo luận) 17:23, ngày 11 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Các bạn tham khảo nguồn của Nguyễn Lương Bích, ông này cũng từng viết về Nguyễn Trãi, tôi đã chỉ ra nhiều sai lầm về nội dung của tác giả này. Nói chung chưa có thể kết luận được gì, nhưng nhà Thanh thời Càn Long, và cả vị vua Càn Long, với hệ thống quân sự của Thanh triều, được coi là tốt, thì cầm 29 vạn quân thua 1 cách dễ dàng như thế thì thật khó tin.

Cảm ơn bạn VH Hi vọng có sự nghiên cứu thêm. 14.168.122.8 (thảo luận) 04:09, ngày 29 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Không tính Quang Trung vào người Nghệ An

Tôi bỏ thể loại Quang Trung là người Nghệ An vì 3 lẽ:

• Ông không được sinh ra ở Nghệ An
• Kể từ cụ nội Quang Trung đã không sinh sống ở Nghệ An nữa rồi
• Về nguồn gốc tổ tiên của Quang Trung ở Nghệ An vẫn còn là giả thuyết, chưa thuyết phục.

Kien1980v (thảo luận) 01:34, ngày 18 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Thảo luận về Nguyễn Huệ

Đọc bài viết các bạn đang có ý xem nhẹ chiến công của vị anh hùng dân tộc Nguyễn Huệ tôi lấy làm băn khoăn không hiểu các bạn muốn nói điều gì? Bạn lại bảo rằng đây là cuộc binh biến của quân Lê chiêu Thống? Hẳn rằng bạn cho rằng lịch sử ta là giả dối khi viết về chiến công đó? bạn gọi đội quân bách chiến bách thắng của Tây Sơn là ô hợp thì các nhà lịch sư phải ngả mũ kính phục bạn! Xin thưa Nguyễn Huệ xuất phát ngày 25 tháng một nghĩa là 25 tháng 11 âm lịch. Ra đến Nghệ An nghỉ 10 ngày tuyển thêm vài vạn nữa. Tất cả số lính mới tuyển này được đặt dưới sự chỉ huy trực tiếp của ông. Đó là cả một nghệ thuật dùng binh của Vua Quang Trung. Đến 25 tháng chạp mới đến Tam Điệp. Và như vậy đội quân Tây Sơn hành quân hết 20 ngày ( trừ thời gian nghỉ ) chứ không phải là 10 ngày!Kết quả cuối cùng đã rõ vậy mà bạn còn vẻ hoài nghi. Có lẽ nên tham khảo thêm tài liệu lịch sử chăng? Nếu không có lịch sử ta làm sao biết được sự thật? Kyphuong83 (thảo luận) 05:17, ngày 16 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Nguyễn Huệ- Người anh hùng không thể bàn cãi !

Tôi thấy các bài viết bây giờ đi sâu vào nhiều mặt của một vấn đề là rất tốt, giúp chúng ta nhìn sự việc một cách khách quan hơn. Nhưng bên cạnh đó, có nhiều bạn còn tỏ vẻ hoài nghi. Rất mong chúng ta đừng bình luận theo cảm tính. Vì sự thật lịch sử không thể chối cãi: Chúng ta tự hào vì có những vị anh hùng dân tộc, để rồi từ đó mong con cháu tiếp bước cha ông. Thành Gia Định năm xưa nay là thành phố Hồ Chí Minh có hai con đường lớn cùng mang tên ông: Đường Quang Trung và đại lộ Nguyễn Huệ. Triều nhà Nguyễn có công mở mang bờ cõi, và việc họ thống nhất nước Việt Nam thì cũng phù hợp với lịch sử. Nhưng nhà Nguyễn đã dùng lực lượng ngoại bang can thiệp để cho con cháu sau này phải chịu khổ vì nạn nô lệ. Hàng ngàn năm phong kiến Bắc thuộc chúng ta mong cởi ách đô hộ đó ra thì ông Nguyễn Ánh lại rước Tây dương vào! Hơn nữa sau khi thôn tính xong Tây Sơn nhà Nguyễn đã trả thù một cách hèn hạ, thể hiện sự bất lực năm nào bị Tây Sơn truy kích phải chui gậm giường. Bên cạnh đó tư tưởng của vua Quang Trung thì chẳng những giữ vững nền độc lập, ông còn đòi hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây! Hàng ngàn năm nay có ai anh hùng vậy chưa? Nhà Nguyễn dù ghét cay, ghét đắng Tây Sơn mà cũng phải thừa nhận sự hùng mạnh của đội quân Tây Sơn mà. Thế mà ngày nay nhiều bạn còn hoài nghi, mơ hồ. Thiết tưởng vua Quang Trung không bị bệnh mất sớm thì chúng ta làm gì phải chịu sống dưới sự bảo hộ của Pháp! Kyphuong83 (thảo luận) 13:56, ngày 16 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Tôi nghĩ đã làm lịch sử hay khoa học nói chung thì làm gì có những giả định vu vơ, vua Quang Chết, tức là ông ấy chết, không có chuyện thiết tưởng hay gì gì hết. Ông ấy chết, thì đó cũng là 1 thất bại cá nhân trước Nguyễn Ánh, dù lí do đầu độc hay sức khỏe. 2 người tranh đấu, người kia chết thì cũng là 1 THẤT BẠI không thể chối cãi. Công việc của khoa học lịch sử không phải là bàn cãi lăng nhăng mà là viết đúng SỰ THẬT, vậy thôi!

Ông Nguyễn Huệ hay ông trời, cũng phải viết cho Thật.

Nếu quân đội nhà Tây Sơn hùng mạnh, sao khi Nguyễn Huệ chết đi lại NHANH CHÓNG sụp đổ như vậy ? Có lí do nào đó chứ ? Còn việc trả thù, thì là việc cá nhân, không mang tính chất quốc gia, không xét nhiều. Tây Sơn cũng đâu có hiền lành gì đâu, bản chất 2 bên tranh đấu đều phải giết người cả, tại sao mình giết người giờ lại nói người khác ác ? Vô lí.

Chúng tôi khuyến khích những ý kiến đa chiều, không có cái gì là chân lí cả.

14.168.122.8 (thảo luận) 04:17, ngày 29 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Người trong bức tranh ở mục Nhận định là hoàng đế Càn Long triều Thanh

Đó không phải là tranh vẽ "vua Quang Trung (giả)". Bức tranh đó là do Giuseppe Castiglione vẽ.

Nguyễn Đắc Xuân: "Bức tranh "Giả vương Quang Trung" hay tranh chân dung Càn Long thời trẻ?" Donyesin (thảo luận) 16:06, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Công chúa Tây Sơn con Hoàng Đế Quang Trung bị vua Gia Long xử tử bằng hình thức gì?

Những gì sách sử ghi lại chỉ nói Nguyễn Quang Toản bị năm voi xé xác. Như vậy con gái của Hoàng Đế Quang Trung bị xử tử với hình phạt như thế nào? — thảo luận quên ký tên này là của 113.172.224.44 (thảo luận • đóng góp).

Đúng là chưa từng có sử liệu nào ghi lại. Tôi nghĩ với vai trò thứ yếu của phụ nữ thời gian đó, Nguyễn Ánh bỏ qua không giết chăng? Nếu vậy thì có thể họ sẽ phải cải danh cải họ và sống thầm lặng gọi là mất tích trong lịch sử vậy.--Conongchamchi (thảo luận) 04:01, ngày 22 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Cái chết của hoàng đế Quang Trung ?

Xin chào ,mình có một thắc mắc có rất nhiều giả thuyết đưa ra rằng ông mất do trúng độc ,dòng chữ trên áo bào ,bị bệnh ,... liệu thông tin nào đáng tin hơn ? Ừm có cần thêm trúng độc vào giả thiết xung quanh cái chết của ông ?

đây là một ví dụ  ,http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,6390,page=1   

Nhất Tiếu Độc Hành (thảo luận) 11:45, ngày 23 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Viết lại bài

Tôi sẽ sửa lại bài này, cái gì có nguồn thì giữ, cái nào không nguồn xóa bỏ. Viết đi viết lại, cả trăm người, mà không có ghi nguồn sau, hà cớ làm sao ???

Cái gì có nguồn hàn lâm cứ ghi vào, Nguyễn Huệ đào mả chúa Nguyễn, phá hoại lung tung cũng phải ghi vào hết. Không giấu giém gì cảNgheancusi (thảo luận) 03:56, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Phần KINH TẾ, viết rất nguy hiểm,

'Kinh tế[sửa | sửa mã nguồn]
Bài chi tiết: Kinh tế Đại Việt thời Tây Sơn

Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung thông bảo"

Đồng tiền cổ với bốn chữ "Quang Trung đại bảo"

Một mặt lo chống thù trong giặc ngoài, mặt khác vua Quang Trung rất quan tâm tới việc xây dựng đất nước. Vua phân phối đất đai cho những người nông dân nghèo, thúc đẩy thủ công nghiệp từng bị cấm trước kia.

Vua Quang Trung không đi theo con đường "trọng nông ức thương" của tư tưởng Nho Giáo, ông có chủ trương đề cao thương nghiệp và mở rộng quan hệ buôn bán giữa Đại Việt với nước ngoài.[66] Năm 1790, ông thương thuyết với nhà Thanh để mở một thương điếm tại Nam Ninh (Quảng Tây) mua bán hàng hoá giữa hai nước.[66] Ông khuyến khích giao thương giữa các thuyền của thương thuyền nước ngoài và các thương thuyền của Đại Việt.[66] Quang Trung có một chính sách thuế đơn giản với thuế ruộng là chính: ruộng chia ra làm ba hạng để đánh thuế nhất đẳng điền (150 bát thóc), nhị đẳng điền (80 bát thóc), tam đẳng điền (50 bát thóc). Lại thu tiền thập vật, mỗi mẫu một tiền và tiền khoán khố mỗi mẫu 50 đồng. Ruộng tư điền cũng đánh thuế: nhất đẳng điền mỗi mẫu nộp 40 bát thóc, nhị đẳng điền mỗi mẫu 30 bát, tam đẳng điền mỗi mẫu 20 bát. Tiền thập vật cũng theo như ruộng công điền, còn tiền khoán khố thì mỗi mẫu phải nộp 30 đồng[67] Các loại thuế khác như thuế điệu, thuế nhân đinh được giảm để giảm bớt gánh nặng của dân chúng và phòng ngừa tham nhũng.[66]

Chả có ghi KẾT QUẢ ra sao cả. Còn chính sách của N Ánh lại ghi KẾT QUẢ rất rõ ràng:

Các chính sách cải cách nông nghiệp này đã khiến việc sản xuất lúa gạo ở vùng Gia Định tăng cao và giúp rất lớn cho việc chiến tranh với Tây Sơn của Nguyễn Ánh. Sử gia Tạ Chí Đại Trường nhận xét những việc trên như sau: "...chính sách đồn điền nhằm vào việc khai phá đất đai làm ruộng bằng cách khiến mọi người không dừng được, phải tham gia với sự đôn đốc, kiểm soát, trợ giúp của chính phủ. Đó là một chính sách nông nghiệp cưỡng ép, có từ xưa nhưng bây giờ lại được áp dụng trên một quy mô rộng lớn, khiến vùng Gia Định trở nên phồn thịnh, sản xuất dồi dào quyến rũ được đám dân nghèo đói Bình Thuận, Phú Yên bỏ xứ chạy vào làm tăng dân số, uy tín nội bộ cho Nguyễn Ánh, để dư gạo giúp Xiêm đói, giúp Thanh đánh Tây Sơn và cuối cùng để đủ binh lương cho quân lính dùng khi tràn ra phía Bắc đánh đám người kiệt hiệt đã làm ông khốn đốn khi xưa[11].

Đánh giá chung về thành quả khai khẩn mà Nguyễn Ánh đã làm ở miền Nam Việt Nam, sử gia Trần Trọng Kim nhận xét: Cách Nguyễn Vương khai khẩn đất Gia Định thật là khôn khéo, khiến cho đất Nam Việt trước là một chỗ đất bỏ hoang, không có người ở, mà sau thành ra một nơi rất đông người và rất trù phú trong nước Nam ta[7]

Như vậy phần chính sách kinh tế của N Huệ là lừa dối người đọc, N Huệ toàn đi đánh nhau, chứ chả có chính sách nào cả. Không có sử sách nào nói ông có chính sách gì để chiêu tập dân li tán, chia đất cho nông dân. Chỉ thấy đánh nhau.Ngheancusi (thảo luận) 08:26, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Dùng tiểu thuyết làm nguồn

Trong bài ghi nhà Thanh đem 20 vạn quân sang đánh ta, trong khi hầu hết sách mà mình đã đọc đều viết là 29 vạn quân (kể cả sách giáo khoa). Chưa kể con số 29 vạn lấy nguồn gốc từ Hoàng Lê Nhất Thống Chí - một tiểu thuyết chương hồi về lịch sử nên tất có yếu tố hư cấu, mà theo mình (và một số ý kiến) cho rằng con số 29 vạn là hư cấu do tác giả tưởng tượng ra. Thai Dat (thảo luận) 02:58, ngày 12 tháng 4 năm 2016 (UTC)

phần cai trị

Huỳnh Nhân-thập đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 10:37, ngày 4 tháng 6 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Anh Hùng Dân Tộc

Nguyễn Huệ thứ nhất không phải vị vua khai sáng .vị vua đầu tiên đó là nguyễn nhạc.thứ 2 Nguyễn Huệ cũng có 1 tội giống như Trần Thủ Độ và Hồ Qúy Ly giết tông thất Chúa Nguyễn và phá hủy lăng mộ chúa Nguyễn Hoàng đến chúa Nguyễn Phúc Khoát .1 con người tàn ác như vậy tuy có công chống quân Thanh xâm lược làm sao cho vào Anh Hùng Dân Tộc được — thảo luận quên ký tên này là của 8.37.225.92 (thảo luận) 03:38, ngày 20 tháng 10 năm 2016 (UTC)

Thứ 1 tuy Quang Trung không phải là người khai quốc nhưng ông ta cũng là một trong những người khai quốc của nhà Tây Sơn có những công lao đóng góp trong việc thiết lập vương triều, chinh năm dẹp bắc thống nhất đất nước đánh Thanh dẹp Xiêm khí thế ngút trời. Thứ 2 khởi nghĩa Tây Sơn là khởi nghĩa nông dân vì nông dân mà khởi nghĩa " cướp của người giàu chia cho người nghèo", thêm nữa thời Trịnh-Nguyễn đã khủng hoảng cực độ nhân dân lầm thang khởi nghĩa nổi lên đâu chỉ ở một vùng Tây Sơn mà khắp cả nước, thử hỏi một vương triều như vậy thì sao cai trị được nhân dân đất nước. Còn về lăng mộ Chúa Nguyễn bị phá hủy, đâu phải cứ phải Nguyễn Huệ là người thắng thì hủy lăng mộ nên nhớ lúc tiêu diệt chúa Trịnh chúa Nguyễn thì ông còn cho an táng theo lễ vương gia, chiếm được Bắc Hà thì ông không đụng đến một tấc đất lăng mộ chúa Trịnh vậy có gì phá hủy lăng mộ chúa Nguyễn cho mất lòng dân, nên nhớ trong thời chúa Nguyễn khởi nghĩa nổi lên khắp nơi, không chỉ một mình Tây Sơn đặt chân ở đàng Trong mà còn chúa Trịnh, quân Xiêm lại thêm mộ tặc nhân chiến loạn còn trộm mộ. Thứ ba ở trên nói Quang Trung không phải hoàng đế khai quốc nhưng ở dưới lại dùng Trần Thủ Độ là công thần khai quốc, Hồ Qúy Ly là hoàng đế khai quốc để so sánh, người viết không thấy sai à? Không cần dựa vào điều thứ ba chỉ cần dựa vào hai điều đầu tiên thì nói Nguyễn Quang Bình là Anh Hùng Dân Tộc có chỗ nào sai Cuối cùng tôi khuyên người viết nên đọc thêm nhiều chính sử tránh đọc Ngụy sử để rồi có cái nhìn sai lầm phiến diện.

Tiêu Khải Thần (thảo luận) 14:10, ngày 24 tháng 5 năm 2021 (UTC)

“Đánh cho để dài tóc...”

Mấy câu này thường được nói là của Quang Trung nhưng lại không thấy nói sách sử nào thời xưa nào có chép mấy câu đó. Nếu chúng đúng là của Nguyễn Huệ thì chúng được ghi trong bộ sách sử nào? Kiendee (thảo luận) 15:42, ngày 3 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Đúng là câu này tôi biết qua, nhưng việc nó được vua Quang Trung nói thì tôi không biết có sử sách đương thời nào nói hay không ? Vua Quang Trung có chính sách cổ vũ chữ Nôm nhưng việc lời hịch lai lai như thế này thấy có vẻ không ổn. Tôi không biết mấy câu này có phải sản phẩm sáng tác của đời sau không ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 09:46, ngày 4 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Kiendee đã xóa thảo luận này của Khoailangvietnam vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

bài viết bao biện quá nhiều cho Nguyễn Huệ

Toàn bài viết có rất nhiều lời ca ngợi Nguyễn Huệ nhưng lại giấu giếm đi những gì Nguyễn Huệ làm bị cho là không tốt. Tôi đề nghị thêm hai đề mục là thảm sát người Hoa tại Gia Định và tàn phá lăng tẩm chúa Nguyễn.Tongoctuvip (thảo luận) 11:38, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Kiendee đã xóa thảo luận này của Khoailangvietnam vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Viết lại bài

Tôi sẽ sửa lại bài này, viết có vẻ công phu nhưng những cái đơn giản cơ bản lại thiếu. Ví như đoạn đầu không cho ta biết N Huệ sống ở đâu cả.

Khoailangvietnam (thảo luận) 16:30, ngày 2 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Thông tin gì cứ ghi cho đàng hoàng, mình là người đàng hoàng, sách vở chính thống của Nhà xuất bản giáo dục Việt Nam cả. Người chết cả trăm năm, xương còn chẳng còn, việc gì mà ghi chép thu thu lút lút, hèn con người ra. Ai anh hùng, ai thế này thế kia, là việc riêng của họ, việc đánh giá là do người đọc nhận định. Người ta cũng có tri óc, không cần phải giải thích gì cả.

Đây không phải là thảo luận diễn đàn. Tôi có sửa đổi 1 vài chỗ, anh em có thấy chỗ nào ko phải, thì cứ viết ra đây cho rõ ràng, để cùng thảo luận. Xin cảm ơn.Khoailangvietnam (thảo luận) 05:38, ngày 3 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Quan ngại về Nguồn sách của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng

Ở Việt Nam hiện nay, sách được cho là uy tín chỉ có sách của Đào Duy Anh và sách Lịch sử nội chiến 177.. của Tạ Đại Chí Trường. Còn lại, đa số được biên soạn vớ vẩn, vô giá trị, không ai mua, ai đọc cả. Không hiểu 1 số tác giả này nghiên cứu cái gì, vì tất cả được chép rõ trong sách của triều Nguyễn; vốn được biên soạn rất tầm cỡ, vâng, theo tôi việc biên soạn đạt đẳng cấp rất cao của nhân loại.

Ví dụ 1 đoạn, là sách của N Lương Bích viết do tuổi già, sức yếu Hoàng Ngũ Phúc rút về Bắc năm 1775. Đoạn này sai rất cơ bản, mà các sách chính sử viết do đẩt Thuận Hóa đói to, quân Trịnh bị dịch bệnh chết hơn già nửa. Vậy mà 2 ông này ông viết luơn lẹo như thế. Bó tay.

Sở dĩ họ viết như thế, vì muốn tâng bốc Tây Sơn, viết để người viết nghĩ rằng Tây Sơn không hề gặp may mắn, thực ra Tây Sơn đã gặp may, do đói, dịch bệnh mà quân Trịnh phải lui về. Tướng nguy hiểm nhất là Hoàng Ngũ Phúc cũng chết vì dịch nốt. Nếu không vận mệnh Tây Sơn sẽ đc định đoạt.

Tôi lên án và phê bình tư cách của những người đã soạn wikipedia bài này, thiếu nhân cách và thiếu đàng hoàng.

Khoailangvietnam (thảo luận) 05:19, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Bạn krikola vừa mới thêm vào đoạn quận Việp có người nhâng nấc, già yếu, nhưng theo tôi ông ấy lui binh do dịch bệnh thôi, nếu không ông ấy vẫn có thể lưu 1 phó tướng ở lại. Nhưng quân Việp biết thừa là họ Trịnh chẳng giữ nổi đất Quảng Nam, nên rút hết về Thuận Hóa.

Quận Việp bị dịch nên đau ốm thôi, chứ không phải ông ấy đau ốm mà vẫn cầm binh đi phương xa chinh chiến đc.

Khoailangvietnam (thảo luận) 07:14, ngày 6 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Thêm vào đoạn Nguyễn Nhạc ra Bắc và nguyên nhân 2 anh em đánh nhau

Tôi thấy đoạn này chưa đc thêm, nên thêm vào, chủ yếu là nguồn Đại Nam thực lục. Nếu các bạn nào nói sử nhà Nguyễn thế này thế kia tôi cho là ko hiểu gì về pháp luật cả. Đại Việt sử ký toàn thư, Đại Nam thực lục là bộ sử của các nhà nước được công nhận. Bao gồm nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn, bản thân các nhà nước này được quốc tế công nhận. Không những là sử, mà là văn bản pháp luật cấp nhà nước.

Nay 1 số ông làm ở Viện sử học còn lếu láo bảo, sử nhà này, nhà kia không công bằng, ơ, thế thì đất đai mà những nhà nước này xâm lấn được như Nam bộ là đất vô chủ à. Vì nhà nước đó có được công nhận đâu ? Nên những ý kiến đó là của những kẻ càn rỡ, ko biết 1 tí gì về luật lệ cả. Nói bừa, nói càn rất bố láo.

Mà nhà nước của người ta, tồn tại cả trăm năm, đánh đông đánh Tây, chẳng lẽ vớ vẩn tới mức như vậy ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 14:42, ngày 12 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Tiêu đề Thống nhất Tây Sơn

Thực ra, N Nhạc vẫn đóng ở Quy Nhơn, nên N Huệ chưa bao giờ là thống nhất Tây Sơn cả. Nếu thống nhất Tây Sơn, thế thì sao mà sau khi N Huệ chết, Quang Toản sai quân giúp N Nhạc, chiếm luôn thành của N Nhạc. Nhạc tức quá, thổ huyết mà chết ?

Đoạn này là không có nguồn, sai về lịch sử, nên tôi cũng sửa lại. Các đoạn về sau cũng cố ý lấp liếm cho ý này. Kiểu như là hoàng đế duy nhất của cả nước. Câu này không đúng, lúc đó N Ánh mới là vua chính thống của Đàng Trong lúc đó, vì ông là người kế vị hợp pháp của chúa Nguyễn. Tất nhiên từ chính thống này nói cho vui thôi, nhưng mà về mặt pháp luật là như thế.

Nên việc sử của nhà nước Nguyễn gọi N Huệ là giặc thì không sai, vì dưới con mắt họ, thì là giặc, kiểu như bây giờ ai làm loạn, thì phạm tội, là giặc thôi.

Tôi viết cái gì đều có nguồn, sửa cái gì đều ghi lại rất đàng hoàng. Các ông cũng nên lấy đó mà học tập, phải đàng hoàng, có tí chữ, tí người, ít nhất là ở wikipedia.

Khoailangvietnam (thảo luận) 14:08, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC) Tiêu đề Lưỡng đầu thọ địch cũng thấy rất hay dùng, hình như 1 số mem rất thích dùng từ này, biết là cũng hay nhưng dùng nhiều sinh nhàm, vả lại trẻ con nó biết gì mà lưỡng đầu với chả thọ địch. Nên viết đơn giản thôi, ko có kiến thức gì đặc biệt mà phải đao to búa lớn cả. Bác Hồ viết Tuyên ngôn độc lập cũng rất đơn giản, dân dã, ai cũng hiểu đc.Khoailangvietnam (thảo luận) 16:15, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Phòng tuyến Tam Điệp Biện Sơn

Viết là Tam Điệp Biện Sơn cũng đúng, nhưng tôi thấy kiến thức này đang được giảng dạy cho các học sinh cấp 2, phải viết rõ là Ngô Thì Nhậm chủ trương phòng thủ với hai cánh quân thủy- bộ. Quân thủy, có lương thảo đóng ở cửa Biện Sơn, quân bộ đóng ở Tam Điệp tạo thành thế chống giữ cho nhau.

Nay viết Tây Sơn rút về tạo tuyến phòng thủ Tam Điệp Biện Sơn là cách rút gọn nguy hiểm, khiến cho người đọc ko biết gì cả, nghĩa là biết rồi thêm ngu người ra, chứ ko có tác dụng gì cả.Khoailangvietnam (thảo luận) 16:11, ngày 14 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Tôi sửa lại Tiêu đề Bất hòa với vua anh thành N Huệ mang quân đánh N Nhạc. Bất hòa nghĩa là thế nào ? Phải viết rõ là N Huệ mang quân đánh N Nhạc, thể hiện được tính chất hổ báo của nhân vật này. Là anh trai, còn nuôi mẹ của mình ở Quy Nhơn, là vua của mình,...mà đem quân tiêu diệt. Giả sử nếu hạ đc thành Quy Nhơn, ắt cái mạng của N Nhạc ko còn.

Khoailangvietnam (thảo luận) 08:55, ngày 23 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Kiendee đã xóa thảo luận này của Khoailangvietnam vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đây là nơi thảo luận về nội dung chỉnh sửa bài viết, không phải là nơi để bạn biến thành diễn đàn thể hiện quan điểm về các nhân vật lịch sử. Do vậy, phiền bạn không tiếp tục vẽ vời quan điểm trong đây nữa, không có ai phản hồi những gì bạn viết trong này đâu, nếu cứ tiếp tục tôi sẽ đề nghị BQV xóa các nội dung mang tính diễn đàn mà bạn viết trong nàyRanhgioixanh (thảo luận) 09:06, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Bạn cũng là mem bình thường, chứ có gì đâu, muốn làm gì thì làm, tôi ko biết nhé. Khoailangvietnam (thảo luận) 09:10, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Trần Trọng Kim dùng sử liệu Hoàng lê nhất thống chí để viết VN sử lược

Như vậy, sử gia gần nhất với thời điểm ra đời sách Hoàng lê nhất thống chí đã dùng tài liệu này để viết sách, ắt hẳn sách Hoàng lê nhất thống chí có giá trị về lịch sử chứ không phải là tiểu thuyết văn học.

Về đoạn khi 2 anh em ra Bắc Hà, rồi trở về. Trần Trọng Kim viết là khi về N Nhạc phong em làm Bắc Bình vương, theo tôi TTKim cố ý nâng đỡ cho anh em Tây Sơn mới viết như vậy. Thực sự 1 vị vua, như N Nhạc cực chẳng đã, mới phải phong vương cho người khác.

Theo Hoàng lê nhất thống chí, sau khi đánh nhau, N Nhạc vào thế yếu, bắt buộc phải phong vương cho em trai. Hẳn danh hiệu Bắc Bình vương là do N Huệ yêu cầu.

Chúng ta phải nghiên cứu cho rõ, rõ là từ khi độc lập 1975 đến nay, ở VN chúng ta ko có bất kì 1 nghiên cứu nghiêm túc nào cả. Khoailangvietnam (thảo luận) 08:35, ngày 26 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Cách viết về chính quyền Đại Việt và Đại Nam

Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn đã chấm dứt cuộc nội chiến Trịnh-Nguyễn phân tranh giữa hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía bắc và Nguyễn ở phía nam, lật đổ hai tập đoàn này cùng nhà Hậu Lê, chấm dứt tình trạng phân liệt Đàng Trong - Đàng Ngoài kéo dài suốt 2 thế kỷ. Ngoài ra, Nguyễn Huệ còn là người đánh bại các cuộc xâm lược Đại Việt của Xiêm La từ phía nam, của Đại Thanh từ phía bắc; đồng thời còn là vị vua có tài cai trị khi đề ra nhiều kế hoạch cải cách tiến bộ xây dựng Đại Việt.[1] (xem những cải cách của vua Quang Trung)

Đây là 2 nhà nước quân chủ được thừa nhận hợp pháp, mang tính quốc tế. Vì sao ? Vì 2 nhà nước này giao thiệp với các nhà nước khác với tư cách là 1 nhà nước, và đc họ công nhận rộng rãi.

Tại sao gọi họ là 2 tập đoàn phong kiến ? Nhận thức này rất nguy hiểm. 1 là cố tình như vậy, hoặc không hiểu gì về bản chất của luật pháp.

Và hàng loạt các cách dùng khác, điển hình là cách viết quân đội nhà Nguyễn. Rõ ràng là cách viết hằn học, đúng ra phải viết là quân đội Đại Nam mới đúng.

Chúng ta cần phải thay đổi điều này, 1 thế những con cái nhà nông dân đã hằn học địa chủ, phong kiến, nên họ mới tạo ra những cách viết, gieo cách suy nghĩ hết sức vô lý về các chính thể ở Việt Nam. Làm gì mà có sử nhà Lê, sử nhà Nguyễn, quân đội nhà Nguyễn,....mà là sử Đại Việt thời nhà Lê, sử Đại Nam, quân đội Đại Nam.

Khoailangvietnam (thảo luận) 01:56, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Phải công nhận họ là 2 nhà nước, làm gì mà có từ tập đoàn phong kiến, đây là cụm từ rất vô nghĩa, do anh nào đó tự nghĩ ra. Phong kiến là cái gì ? rồi đèo thêm từ tập đoàn vào . Chẳng lẽ như Nam triều tiên bây giờ gọi Bắc triều tiên là tập đoàn bóc lột họ kim, bên kia gọi là tập đoàn tư bản.

Khoailangvietnam (thảo luận) 02:15, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thông tin N Nhạc nhường ngôi cho N huệ

Cuối năm 1788, Nguyễn Nhạc tuổi cao lắm bệnh, bất lực không thể cứu ứng Nam Bộ, xin nhường ngôi hoàng đế, đất đai và binh quyền cho Nguyễn Huệ và thỉnh cầu ông vào cứu. Nguyễn Lữ thì đã bệnh mất, như vậy toàn bộ nhà Tây Sơn đã được thống nhất dưới quyền chỉ huy của Nguyễn Huệ.

Wiki cũ viết như thế này, cho tôi hỏi nguồn của thông tin này ở đâu vậy, ko thấy viết ? Tôi cũng tham khảo các tài liệu, ko thấy nói việc này. Thấy sau khi N Huệ chết, con là Q Toản vẫn tìm cách chiếm đất đai của bác mình.Khoailangvietnam (thảo luận) 13:01, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Lý do N huệ đánh Thanh trc

Wiki cũ viết :

Nguyễn Huệ đứng trước hai lựa chọn: Nam tiến hoặc Bắc tiến. Cả hai mặt trận đều khẩn cấp và cần đến ông, tuy nhiên, nếu ông quá sa vào một mặt trận thì mặt trận kia sẽ vỡ. Nguyễn Huệ nhận thức rằng quân ngoại quốc Mãn Thanh phía bắc là nguy cơ lớn hơn và gấp gáp hơn, nhưng vì tình hình nguy cấp nên ông không thể đánh địch theo chiến thuật trường kỳ như triều đại nhà Lý, nhà Trần trước đó đã làm để chống quân phương Bắc

Đoạn này ko nguồn, suy luận cũng rất tầm thường của 1 cá nhân, nên tôi xóa. Chẳng lẽ đọc đc ý của N Huệ, ai đọc đc ý của ông ta ? là Bích Hằng à ? Thực ra có lẽ là ông ta cho rằng N Ánh có về Gia Định thì cũng phải rất lâu mới hồi được, thì đúng là sau này N Ánh xây dựng lại thành GD, tổ chức, rất lâu, hơn 10 năm sau khi N Huệ chết, ông mới thống nhất đc quốc thống. Còn đất Bắc Hà mà mất, thì trong tay ông có gì nữa đâu, kẻ thù phía Bắc cũng nguy hiểm hơn, tiềm tàng hơn, vậy thôi.

Khoailangvietnam (thảo luận) 15:13, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thơ đâu ra

Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó chích luân bất phản. Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn. Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ”

Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc. Đánh cho để đen răng. Đánh cho nó bánh xe không quay lại. Đánh cho nó manh giáp không trở về. Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ

Bài thơ này nó nguồn gốc là gì ? ko thấy trong sách sử nào cả. Đề nghị thêm nguồn vào, tôi treo biển rồi, nếu ko có nguồn thì sẽ xóa nhưng thơ thẩn vớ vẩn kiểu này.

Khoailangvietnam (thảo luận) 16:32, ngày 2 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Kiendee đã xóa thảo luận này của Khoailangvietnam vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:54, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Bài viết trên Wikipedia không nên thể hiện quan điểm. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:54, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi chưa từng thấy có một bài viết, một cuốn sách nào có dẫn ra bài thơ trên nêu ra được nguồn gốc của bài thơ họ đăng. Họ lấy nó từ đâu, thư tịch cổ nào ghi chép bài thơ đó, làm sao họ biết nó là do Quang Trung viết ra? Không thấy có một ai chỉ ra được cả. Bài thơ không có nguồn gốc, xuất xứ rõ ràng như vậy mà nhiều không hề nghi ngờ gì cả, thấy người khác nói là của Quang Trung thì cũng tin là của Quang Trung. Bây giờ tôi tự viết một bài thơ rồi nói đó là thơ của Quang Trung tôi mới tìm ra được thì mọi người có tin là của Quang Trung không?

Bài thơ này có khả năng là ai đó không phải là Quang Trung viết ra, quá trình biến không thành có, từ chỗ không phải là thơ do Quang Trung viết biến thành thơ do Quang Trung viết có thể đã thể đã diễn ra theo kiểu như thế này:

1. Anh A nào đó không phải là Quang Trung viết ra bài thơ này rồi sau đó bản thân anh A hoặc một anh B nào đó biết đến bài thơ của anh A đã viết hay nói với người khác rằng đây là bài thơ do Quang Trung viết mà không nêu ra bất cứ nguồn nào để chứng minh tính xác thực của thông tin do mình đưa ra.
2. Anh C nào đó đọc được thông tin giả mạo về tác giả và xuất xứ của bài thơ do anh A hay anh B đưa ra, thấy người ta nói sao thì tin vậy, đăng lại bài thơ này và nói rằng theo như thông tin của anh A hay anh B nào đó thì nó là của Quang Trung.
3. Anh D đọc được thông tin sai của anh C, cũng giống như anh C, anh D không nghi ngờ gì về thông tin do người khác đưa ra, anh D cũng tin nó là của Quang Trung viết. Anh D dẫn lại bài thơ và nói rằng đây là thơ của Quang Trung mà không nêu ra nguồn nào để chứng minh thông tin mình nói là đúng vì anh nghĩ việc đó không cần thiết, anh C đã viết là của Quang Trung lại còn có nêu ra cả nguồn để chứng minh nữa cơ mà thì chắc chắn là của Quang Trung rồi, chỉ có thể của Quang Trung thôi không thể là của ai khác.
4. Anh E đọc được thông tin sai của anh D và/hoặc anh C, anh cũng tin đó là thơ của Quang Trung, anh cũng đăng lại bài thơ này và cũng chẳng buồn ghi nguồn cho thông tin mình nói.

...và bài thơ của “Quang Trung” cứ thế lan truyền, mọi người cứ thế tin đó là của Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 02:58, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tài liệu của Viện sử học Việt Nam được coi là nguồn hàn lâm đủ uy tín. Bạn chưa từng đọc thấy không có nghĩa là nó không có. Nếu muốn xóa bài thơ thì hãy dẫn ra nguồn hàn lâm nào đó phủ nhận bài thơ này của Quang Trung coi sao, chứ bạn không thể đòi xóa chỉ vì sự nghi ngờ của cá nhân bạn đượcMolaskt (thảo luận) 03:17, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi chưa thấy đúng là không có nghĩa là không có. Vậy bạn có biết nguồn nào có nói không? Bài thơ đó nếu đúng là của Quang Trung thì họ khi đăng lại phải chú thích nguồn cho nó vì họ đâu có sáng tác ra bài thơ đó, họ lấy nó ra từ sách vở nào, do ai viết? Họ đăng lại tác phẩm của người khác, nói đó là của Quang Trung mà không đưa ra nguồn cho nó thì đó là thông tin đáng nghi. Bất cứ ai cũng có thể tự viết một bài thơ rồi ghi tên tác giả là Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 03:37, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Viện sử học Việt Nam là cơ quan uy tín bậc nhất ở VN về nghiên cứu LS, không phải là "bất cứ ai" cũng được Viện cho đứng tên in sách và viết nhăng cuội gì trong sách cũng được. Sách của Viện được coi là tài liệu hàn lâm phục vụ cho công tác nghiên cứu, thông tin trong sách hoàn toàn đủ điều kiện để dùng ở wiki. Nếu bạn cứ không tin, ok, đó là chuyện của bạn, nhưng nếu muốn xóa thì đề nghị dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung", chứ không thể lấy lý do "bản thân tôi thấy nghi ngờ" để xóa đượcMolaskt (thảo luận) 03:42, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Không phải bất cứ ai cũng được Viện Sử học cho đứng tên cho in sách nhưng tự mình viết thơ nói đó là thơ do người khác làm thì ai cũng làm được. Nếu đây là một nhận định về Quang Trung thì dẫn nguồn Viện Sử học được nhưng đây lại một bài thơ không phải của người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn. Một khi đã không phải là của họ thì khi đăng lại nó họ phải chỉ ra họ đã lấy nó ra từ đâu. Bạn cần phải tìm nguồn có đăng bài thơ trong đó có nêu rõ bài thơ này được dẫn trong nguồn là được dẫn lại từ sách này sách nọ hoặc bài thơ này là do ông A bà B nào đó nói với tác giả rằng nó là của Quang Trung. Không thể chỉ ra đăng một bài thơ ra rồi nói đó là của tác giả là Quang Trung mà không có bất cứ thông tin nào cho biết vì sao họ biết là của Quang Trung. Kiendee (thảo luận) 04:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thôi ngắn gọn thế này nhé, việc bạn không tin bài thơ là chuyện của bạn, nhưng không thể lấy đó làm lý do xóa thông tin có nguồn được, đề nghị bạn dẫn ra "nguồn hàn lâm nào khẳng định bài thơ không phải của Quang Trung"Molaskt (thảo luận) 04:12, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bạn có nguồn nào chứng minh được đó là thơ của Quang Trung? Nguồn của bạn dẫn chỉ nói là của Quang Trung nhưng không nêu ra được nguồn cho thông tin mình dẫn, đó không phải là thông tin gốc, đó là thông tin thứ cấp, nguồn bạn dẫn không chứng minh được đó là thơ của Quang Trung, thông tin về bài thơ trong nguồn bạn dẫn dù nó có là từ Viện Sử học là thông tin đáng nghi, không rõ nguồn gốc cụ thể. Kiendee (thảo luận) 04:20, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Ở wiki, chỉ cần dẫn nguồn đủ tiêu chuẩn, không quan trọng nguồn đó là cũ hay mới. Thông tin về bài thơ đó của Quang Trung đã có nguồn hàn lâm của Viện sử học ghi lại, bạn muốn phủ định thì cũng cần dẫn nguồn hàn lâm tương tự chứ không phải trình bày những thứ "tôi nghi ngờ", "tôi cho rằng" là được phép xóaMolaskt (thảo luận) 04:26, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Nguồn bạn dẫn cho thông tin về bài thơ là nguồn không đủ tiêu chuẩn vì không nó không nêu ra được nguồn gốc của nó thông tin nó trích dẫn lại, không đưa ra được bằng chứng chứng minh tính xác thực của nó, đó là nguồn không kiểm chứng được. Nó là thông tin trích dẫn lại của người khác chứ không phải là của người viết ra cái nguồn bạn dẫn, đó là nguồn dẫn lại. Cái nguồn họ đã lấy bài thơ này ra có phải là nguồn hàn lâm hay không? Bạn cần phải tìm nguồn có nêu ra xuất xứ cụ thể của bài thơ được đăng lại trong, chứng minh cho nguồn gốc của nó chứ không phải là nguồn đăng lại thông tin của người khác rồi nói đó là của Quang Trung. Bạn vẫn chưa nêu ra được nguồn nào nêu rõ xuất xứ của bài thơ, nêu ra được nguồn gốc của thông tin nó chép lại của người khác. Bài thơ đó nếu là của Quang Trung thì nó được viết bằng chữ Nôm chứ không phải là chữ Latinh, ai đã chuyển bài thơ Nôm thành chữ quốc ngữ, cái nguồn của bạn cũng chẳng thấy nêu ra gì cả. Kiendee (thảo luận) 04:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Nguyên tắc của bài viết khoa học là phải có nguồn. Đây không phải chỉ riêng là quy định của Wikipedia, mà còn là quy định của những tài liệu được gọi là khoa học. Viện sử học chép bài này, nhưng họ không dẫn được nguồn thì đó cũng chỉ có thể được xem là thông tin rác. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 05:39, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thơ thẩn tôi thấy lủng củng lắm, chả vần luật gì cả. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:27, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đó đúng ra là hịch, không phải thơMolaskt (thảo luận) 03:30, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tại lễ lên ngôi, vua Quang Trung đọc lời Hịch đánh Thanh[74]:

Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó chích luân bất phản Đánh cho nó phiến giáp bất hoàn Đánh cho sử tri Nam quốc anh hùng chi hữu chủ” Dịch nghĩa: Đánh cho để dài tóc Đánh cho để đen răng Đánh cho nó bánh xe không quay lại Đánh cho nó manh giáp không trở về Đánh cho sử biết nước Nam anh hùng có chủ

Thơ nguyên văn như trên, tôi cũng ko phải nhà thơ, nhà văn gì nhưng đc học qua loa về bất cứ thứ gì đều có phần mở bài, thân bài, kết kiểu như vậy. Phần mở bài là phần dạo đầu, giới thiệu này kia,...đại loại như vậy, nhưng bài thơ này tôi thấy nó chả ra làm sao cả. Đánh ai ? Tại sao đánh ? tự nhiên Đánh cho để dài tóc.

Tk 15, Lê Lợi sai N Trãi làm Bình Ngô đại cáo, viết rất có đầu, đuôi, kể về lịch sử nước ta, kể về việc nhà Minh xâm lược, độc ác,...cho đến kết thúc, rất trọn vẹn. Chẳng lẽ 2 tk sau, lại làm thơ con cóc vớ vẩn như thế này ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 03:46, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đây chỉ là 1 đoạn nhỏ trong bài hịch mà sách của Viện sử học chọn ra để trích dẫn, chả ai lại đi dẫn cả bài hịch dài ngoằng vào bài viết cảMolaskt (thảo luận) 03:48, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thì ông làm ơn trích lên đây cho mọi người đọc đc ko, và Viện sử học lấy nó ở đâu ? Theo như tôi hiểu, viện sử học như mấy ông P Huy Lê, ông TQ Vượng,...đều ko có sách gì uy tín cả, bản thân cũng ko biết chữ Hán, chữ Tây gì. Chết rồi là hết, như ông Vượng đấy.Khoailangvietnam (thảo luận) 04:18, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tóm lại là người muốn giữ, người muốn xóa. Ở đây ta xét tới nguồn nhé:

• Tôi đã dẫn ra nguồn của viện sử học, và nếu cần thì có thể dẫn thêm 2-3 nguồn hàn lâm nữa ghi rằng đây là Quang Trung viết.
• Người muốn xóa nói rằng không tin đây là của QT viết. Nhưng đó là quan điểm cá nhân, còn nguồn nào phủ nhận thì chưa đưa ra được

Ở đây không trình bày ý kiến cá nhân, chỉ trình bày nguồn dẫn. Đề nghị dẫn ra nguồn hàn lâm "khẳng định đây không phải là Quang Trung viết"Molaskt (thảo luận) 07:00, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Cá nhân tôi cho rằng đoạn thơ này Quang Trung chỉ đọc lại, còn người sáng tác là một trong các quan văn như Ngô Thì Nhậm làm. Cả đời Quang Trung chiến đấu chém giết, không thấy có làm thơ trong khi rảnh rỗi như Tự Đức sau này. Tuanminh01 (thảo luận) 07:28, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Điều này thì có thể, nhưng dù sao Quang Trung cũng là người đầu tiên đọc nó, bố cáo nó trước thiên hạ nên nó gắn với tên tuổi của ông, giống như diễn văn nhậm chức của nhiều tổng thống Mỹ cũng là do cố vấn viết hộ, nhưng nó vẫn được coi là tác phẩm gắn với tên tuổi của họMolaskt (thảo luận) 08:01, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Dẫn lại thông tin của người khác nhưng không chú thích nguồn gốc cho thông tin mình dẫn lại đó là gian dối, không trung thực về mặt học thuật. Bạn cần tìm nguồn chứng minh nó là của Quang Trung chứ không phải chỉ đơn giản là nguồn nói là của Quang Trung. Nguồn bạn dẫn không phải là nguồn hàn lâm cho thông tin mà bạn có nghĩa vụ phải chú thích vì nó không nêu ra nguồn gốc của thông tin trong nguồn đó, nó là nguồn đáng nghi. Người viết cần phải nêu ra nguồn gốc của thông tin họ dẫn lại để người khác biết được thông tin đó họ lấy từ đâu hay là do họ tự chế tác ra, họ phải nêu nguồn cho thông tin họ trích dẫn thì người đọc mới có thể kiểm tra xem họ nguồn họ sử dụng có phải là nguồn đáng tin không, nguồn họ sử dụng có nói đó là thơ của Quang Trung hay chẳng nói gì về tác giả nhưng họ lại phỏng đoán hay họ lại tự bịa ra là Quang Trung viết, họ có ghi đúng như nguyên văn trong nguồn viết hay không, nguồn viết là “gà” thì họ sửa lại là “vịt”. Kiendee (thảo luận) 09:33, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

tóm lại, đề nghị bạn dẫn ra nguồn hàn lâm "khẳng định đây không phải là Quang Trung viết". Tôi thì có thể kiếm được tới 4 nguồn hàn lâm viết rằng đây chính là bài "Lời hiếu dụ tướng sỹ" (1 trong 3 bài Hịch Tây Sơn nổi tiếng) mà QT đọc ở Thọ Hạc, Thanh Hóa đấy.Molaskt (thảo luận) 09:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bạn không thể nào đưa ra nổi được một nguồn nào chứng minh đó là thơ của Quang Trung thì tại sao tôi phải chứng minh nó không phải là của Quang Trung? Nguồn bạn dẫn là chỉ có nói suông nó là của Quang Trung mà chẳng đưa ra bằng chứng gì để chứng minh điều đó là đúng. Nếu những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn cũng viết kiểu đó trên Wikipedia này thì thông tin của họ đưa vào sẽ cần phải đi ngay vì nó là thông tin đáng nghi, không nguồn kiểm chứng. Bạn dẫn nguồn của họ để nói đó của Quang Trung nhưng cái nguồn bạn dẫn lấy thông tin đó từ đâu? Bài thơ đó không phải của những người đã viết ra cái nguồn bạn dẫn, họ không nêu ra cái nguồn họ đã lấy bài thơ đó, bạn dẫn nguồn đáng nghi, không thể kiểm chứng được cho thông tin đưa vào bài thì có dẫn nguồn cũng bằng không dẫn nguồn. Kiendee (thảo luận) 09:50, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi nói lại là sách của Viện sử học là nguồn hàn lâm đáng tin cậy theo quy định của wiki, bạn thấy nó đáng nghi là chuyện của bạn, hãy dẫn ra nguồn hàn lâm để chứng minh nghi vấn của bạn là có cơ sở chứ đừng trình bày quan điểm cá nhân của bạn nữaMolaskt (thảo luận) 09:56, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu thì phải Viện sử học là nơi ghi lại lịch sử chứ không phải là nơi viết ra lịch sử. Sách bên đó viết có nhiều phần chính xác, nhưng đó vẫn không phải là khuôn vàng thước ngọc để dựa vào đó mà nghe theo như bò bị dắt mũi. Nguồn sử sách được soạn ở thời đại Nguyễn Huệ hoặc sau đó vài chục năm mới đáng tin ? Bạn biết tại sao không ? Tại vì những nguồn như thế mới có thể được viết từ những người đã chính tai nghe ông Nguyễn Huệ nói như thế, thì viết lại mới đáng tin. Viện sử học có ai nghe trực tiếp từ Nguyễn Huệ không ? Nếu không nghe trực tiếp, thì viện cũng phải trưng ra sách ở thời ấy nói rằng Nguyễn Huệ đã có bài hịch ấy. Có không ?

Mà tôi thấy bạn hay nhắc lại từ "tài liệu của Viện sử học", xin hỏi bạn đó là tài liệu gì vậy ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:59, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Như tôi đã nói, hãy dẫn nguồn để chứng minh cho quan điểm của mình, đây không phải chỗ thể hiện quan điểm cá nhânMolaskt (thảo luận) 15:08, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi không thể hiện quan điểm cá nhân. Tôi đang diễn giải cách hiểu quy định. Có lẽ bạn cố tình không chịu hiểu câu chuyện. Tôi chấm dứt ở đây vì tôi không thấy thiện chí từ bạn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:40, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi đã nói ở trên rằng nguồn của viện lịch sử VN là nguồn hàn lâm, và điều đó đúng với quy định ở wiki này. Tóm lại bạn nên đứng ngoài cuộc tranh luận vì bạn đâu có tham gia từ đầu mà chỉ nửa chừng xen vào vấn đề giữa tôi và bạn kia thôiMolaskt (thảo luận) 16:09, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi đã nói với bạn ở trên mấy lần rồi, nguồn của bạn không phải là nguồn hàn lầm cho thông tin bạn có nghĩa vụ phải chú thích nguồn gốc cho nó vì nguồn bạn dùng không nêu ra nguồn gốc tài liệu nó dẫn lại. Bài thơ nếu không do Viện Sử học tự bịa ra thì nó do người khác viết, họ chỉ dẫn lại nó chứ không có viết ra nó thì họ phải cho người ta biết họ lấy nó ra ở đâu. Nếu nó đúng là của Quang Trung thật, có sách vở thời xưa ghi chép đàng hoàng thì tìm nguồn cho nó đâu có khó như mò kim đấy bể đâu, bao nhiêu sách dẫn bài thơ chắc chắn phải có nhiều quyển có ghi có ghi nguồn gốc cụ thể cho nó. Bạn tìm ra cái nguồn có ghi rõ nơi nguồn đó lấy ra bài thơ này đi xem nào để chứng tỏ bài thơ này có nguồn gốc minh bạch, không phải tác phẩm nguỵ tạo xem nào, sao mà cứ phải chỉ loanh quanh mãi với nguồn đăng tải thông tin bất minh, không kiểm chứng được thế? Bạn đọc sách vở về lịch sử mà không bao giờ thắc mắc người viết lấy thông tin từ đâu à? Kiendee (thảo luận) 12:28, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Cái ý bảo người khác ngoài tôi và bạn đừng có tham gia vào cuộc tranh luận này không phù hợp với tinh thần của Wikipedia này. Wikipedia này nó mở cho tất cả mọi người cùng tham gia viết bài, sửa đổi và thảo luận về nội dung của tất cả các bài viết ở trên đây. Mọi người đều có quyền tham gia vào các cuộc thảo luận về nội dung của các bài viết nếu họ quan tâm, muốn lên tiếng, nêu ra quan điểm của mình về vấn đề đang được thảo luận góp phần cải thiện bài viết mà không cần phải chờ ai mời gọi tham gia vào cuộc thảo luận. Người khác có thể “không tham gia từ đầu” nhưng những gì tôi và bạn tạo ra đều được lưu lại, tất cả những người “không tham gia từ đầu” hoàn toàn xem chúng và hiểu rõ được sự việc nó đã diễn ra như thế nào. Bạn đang thảo luận với người khác mà lại có thêm người khác vào tham gia cuộc thảo luận là điều tự nhiên, hết sức bình thường, rất phổ biến trên Wikipedia này. Kiendee (thảo luận) 13:21, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tóm lại nguồn ở Viện sử học là sách gì thế, xem trên mạng có bản scan ko, để tôi xem với. Tôi nghĩ bản chất thì N Huệ vẫn đánh bại quân Thanh, nhà Thanh cũng không dám động binh, như vậy cần gì phải thơ thẩn nọ kia mới đề cao được ông ta.

Con cái 1 nhà buôn trầu mà nổi danh thiên hạ như thế, thì còn gì hơn nữa. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Chúng ta có thể viết thế này cho rõ và công bằng hơn: Theo sách ABCD của Viện sử học VN thì Quang Trung đã đọc bài thơ EFG tại địa điểm XYZ. Tuanminh01 (thảo luận) 03:39, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Trích dẫn quá nhiều thơ thẩn

tôi không hiểu sao trích nhiều thơ như vậy, mà toàn thơ vớ vẩn, ko nguồn gốc, thơ đáng lẽ có niêm luật có vần, nhưng thơ ở đây không khác gì thơ trẻ con. P Huy Ích, bét cũng là 1 trí thức tầm tầm, mà viết được họ dịch thế này:

Các nước phiên sang chầu Mấy ai được như thế Báo tin về nước ta Sứ bộ mình là nhất.

ko có nội dung dung, ko có cái gì gọi là thơ cả, chắc a nào ở Viện sử học nghĩ ra. Khoailangvietnam (thảo luận) 16:17, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Phần Chính sách thời hậu chiến

Đạ nói tới 1 vị vua, đế vuơng, là phải nói tới Chính trị, nhưng tôi thấy wiki cũ lại nêu những phần nhỏ, đặt phần Ngoại giao với Tàu lên đầu tiên. Nên thay đổi, có 1 phần lớn gọi là Chính trị như cách sắp xếp của Trần T Kim trong VN sử lược.

Nền giáo dục Pháp nó dạy có lẽ rất bài bản, tri thức kiểu Pháp như TT Kim nhận thức cụng ko cao lắm, nhưng rất Bài bản khi viết sách. Cho đến bây giờ ở Việt Nam ko có ai viết được bài bản như ông ta cả, kể cả Đào Duy Anh. Còn mấy tri thức VN sau này thì khỏi bàn. Khoailangvietnam (thảo luận) 02:51, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Trần T Kim, 1 nhà sử học gần thời Tây Sơn, đã nhận xét về các chính sách của N Huệ, CHẢ CÓ CHÍNH SÁCH NÀO HIỆU QUẢ CẢ. Bắt dân đeo tín bài, thì nhân gian nhiễu động, dân trốn vào núi toán loạn, đặt việc chữ Nôm thì sĩ tử ghét, đập các chùa nhỏ, xây 1 chùa to duy nhất, làm nhân dân căm phẫn.

KHÔNG CÓ 1 CÁI GÌ HIỆU QUẢ CẢ. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:10, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Quả thật so sánh N Huệ với Lê Lợi và N Ánh thì N Huệ thua xa về cái gọi chiến lược, thứ mà nhiều người bình thường có thể hiểu được, ví như họ quan sát được cách chính sách của Apple, Motorola, Nokia,...gần đây. Chiến lược dài hạn, chính xác, ví như việc bình định các vùng đất chiếm được, phát triển nó bằng hệ thống đồn điền, ra các chính sách về pháp luật, khai khẩn, huấn luyện cấp dưới,...đã làm cho Lê Lợi, N Ánh trở thành những nhà chiến lược tầm cỡ. Nhà Lê trở nên huy hoàng, chiếm đc Chiêm Thành, nhà Nguyễn tồn tại hàng trăm năm, ko có Pháp thì đã chiếm đc đất đai rất lớn của Cam bốt và Lào. N Huệ về đẳng cấp chỉ là sự gan dạ cấp tỉnh, như KW Taylora nhận định. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:43, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)