Wikipedia

Thảo luận:Nhật ký trong tù/Lưu 1

< Thảo luận:Nhật ký trong tù
Tìm hiểu thêm về trang này
Lưu 1 Lưu 2

Chưa có tiêu đề

Tôi đang sửa bài này cho nó hợp với tiêu chuẩn bách khoa và tiêu chuẩn Wikipedia hơn khi tôi bỗng nhận thấy đây là toàn bộ quyển Ngục trung nhật ký. Có một lý do thích đáng nào để toàn thể nội dung của một quyển sách được đưa vào một bách khoa không? Nếu có thì tôi chỉ nghĩ được 2: hoặc để quảng cáo cuốn sách đó hoặc để đợi người có chủ quyền mang ra toà. Hơn nữa, mang toàn bộ nội dung lên Wikipedia Tiếng Việt xem có vẻ vi phạm tinh thần trung lập (vì từ nay trở đi tất cả các sách khác cũng có thể được mang toàn bộ lên đây!). Mekong Bluesman 17:03, 24 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi đề nghị sửa phần đầu như sau:
"...là một tập thơ của Hồ Chí Minh, được viết từ ngày 29 tháng 8 năm 1942 đến ngày 10 tháng 9 năm 1943, trong thời gian ông bị chính quyền Tưởng Giới Thạch bắt giam và giải đi khắp các nhà giam ở Quảng Tây, Trung Quốc.'
Nguyên gốc tập thơ chỉ là một quyển sổ tay nhỏ, bìa xanh đã bạc màu, có ghi bốn chữ "Ngục trung nhật ký" (hay Nhật ký trong tù) kèm theo bốn câu thơ và một hình vẽ hai nắm tay bị xích; bên trong gồm hơn 100 bài thơ chữ Hán và một số ghi chép. Tập thơ được nhiều người đánh giá là một thể hiện khác của con người Hồ Chí Minh qua cái nhìn của một nhà thơ.
Tác phẩm Nhật ký trong tù đã được xuất bản nhiều lần, được dịch và giới thiệu ở nhiều nước trên thế giới, nhiều lần được thể hiện bằng thư pháp tiếng Việt, Hán, Hàn, Nhật...
Bring Vietnam to the world 14:35, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Transwiki

Bài này nên di chuyển (transwiki) đến Wikisource. – Nguyễn Minh (thảo luận, blog) 17:13, 24 tháng 6 2005 (UTC)

Nghi vấn

Tôi thấy cái nghi vấn này lờ tờ mờ quá, nếu dựa vào chỉ một bài báo mơ hồ như vậy mà chua hẳn vào bài thì có vẻ thiếu khóa học quá. Hơn nữa, tôi chỉ thấy có một bài phỏng đoán trên BBC thì chưa có gì gọi là "nhiều". Bring Vietnam to the world 17:33, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như vậy, có nội dung nghi ngờ này được nhắc tới trong phần liên kết ngoài có lẽ cũng đủ rồi. Casablanca1911 17:41, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi đọc không thấy có nghi ngờ nào về tác giả hết, chỉ có một số rắc rối về các con số về thời gian sáng tác mà thôi. Trích nguồn BBC đã dẫn trong bài [1]:

"toàn bộ các tài liệu in trong cuốn sách này nhằm giới thiệu về Nhật ký trong tù và các bài bình luận, ca ngợi của nhiều tác giả Việt Nam và nước ngoài đều nói rằng thời gian ông Hồ Chí Minh bị bắt giam là trong các năm 1942-1943."

Tôi đã xóa đoạn "nhiều nghi ngờ...".

Tmct 15:02, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Cho rằng nghi vấn này lờ tờ mờ, hoặc cho rằng không có nghi vấn gì hết về ai là tác giả, thì quả thật không có thái độ trung lập. Khi Hồ Chí Minh nhận rằng ông ta viết tập thơ khi bị giam ở Trung Quốc vào năm 1942-1943, mà trên bìa tập thơ lại ghi là giữa năm 1932-1933. Và nhà xuất bản của chính phủ CS, không đính chính sai sót ở chỗ nào, mà lại xóa đi tài liệu nguyên bản để che giấu, thì theo thái độ trung lập mà nói, việc "ai là tác giả" rất đáng nghi ngờ. Hoainam06 18:11, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  1. Mời đọc lại đoạn trích (ở trên) từ chính trang BBC mà bạn trích. Ở đó có chữ "toàn bộ".
  2. Dẫn chứng còn lại của bạn không thuộc một tổ chức nào được chính phủ nào công nhận, lời lẽ phỉ báng cá nhân, không đáng để trích dẫn vào Wiki. Dẫn chứng thuộc loại mà bất cứ ai cũng tạo ra được. Nó sẽ bị xóa bỏ khỏi bài này.
Tmct 18:23, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Bài của Tmct đã bị tôi xóa vì (1) nó thiếu trung lập, (2) xóa vô tội vạ trong khi chưa đưa ra được lập luận thuyết phục. Tôi không hiểu cái chữ "toàn bộ" có giúp gì trong vấn đề nghi vấn HCM không phải là tác giả? Tôi đã đưa ra hai dẫn chứng, một từ BBC và một từ một cuốn sách của một giáo sư. Cả hai đều đưa ra nghi vấn về (1) ngày sáng tác, và nó có liên quan mật thiết đến nghi vấn ai là tác giả (bởi vì không thể nào có thể cả hai trường hợp đều đúng: HCM cho rằng ông ta viết năm 1942, mà tập thơ gốc lại ghi 1932), và (2) nhà xuất bản của chính phủ VN đã xóa đi tài liệu trong bản gốc. Hai vấn đề này đánh dấu một điểm nghi vấn lớn. Ở bách khoa toàn thư, có rất nhiều trích dẫn từ sách vở đã được in ra. Sách vở này chưa hẳn được chấp nhận bởi các chính phủ nào. Đây không phải ở Việt Nam, mà sách vở phảI được chấp nhận bởI chính phủ. Điểm chính là cả một tờ báo có uy tín và một cuốn sách do một giáo sư viết ra đã đưa ra một nghi vấn không thể cãi được (có hình ảnh đường hoàng, v.v.). Tmct cần tự trọng một chút, không nên xóa bài bừa bãi. Hoainam06 20:24, 30 tháng 8 2006 (UTC
  1. Đồng ý chữ "toàn bộ" là tôi trích nhầm. Nhưng trong link BBC không có một chữ nào nói đến nghi ngờ về tác giả. Ở đó chỉ nói đến các mâu thuẫn về thời gian. Không có một lời nào nói đến một tác giả thứ hai. Cũng không có lấy một câu thuộc dạng: "Chẳng lẽ tác giả lại có thể ghi nhầm năm sáng tác?" Dùng link đó để dẫn chứng cho nghi vấn về tác giả là bóp méo dẫn chứng, là không tôn trọng BBC.
  2. cần đưa ra dẫn chứng về "sự thiếu trung lập" của tôi. Từ/ngữ/câu/thông tin nào? Toàn bộ nội dung đó đều được trích từ link BBC.
  3. Không có ai hủy tài liệu trong bản gốc. Link BBC có nói nó còn nằm trong Cục lưu trữ quốc gia.
  4. Về dẫn chứng không phải của BBC: Sách do giáo sư nào viết? xuất bản tại NXB nào? đấy mới là dẫn chứng, 1 cái link đến 1 trang Web toàn những lời phỉ báng cá nhân không đáng làm dẫn chứng của Wiki.
  5. Tôi rất tự trọng nên mới không bao giờ làm chuyện bóp méo dẫn chứng và phỉ báng cá nhân như bạn đang làm.

Tmct 20:54, 30 tháng 8 2006 (UTC)

  1. Bài báo tường thuật BBC không đặt vấn đề nghi vấn về tác giả, có nhiều lý do của nó. Có thể suy đoán, bài báo đó có tính tường thuật. Nhưng tôi không phải dựa vào chỉ bài báo BBC đó. Những nhà học giả khác đã đưa ra kết luận, hoặc nghi vấn HCM không phải là tác giả.
    Nếu BBC không đặt vấn đề thì đừng nói BBC nghi vấn. Tác giả khác là tác giả nào? Sách nào? NXB nào?Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  2. Tmct đã xóa đi những sự thật. Đó là bóp méo sự thật. Đó là không trung lập.
    Sự thật nào đã bị xóa? Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  3. Cuốn sách kia có thể tìm ra được nhà xuất bản, v.v. Nhưng đây là bách khoa toàn thư mở, người khác sẽ bổ xung. Đừng vịn lý do đó để bóp méo sự thật.
    Đối với chủ đề nhạy cảm, thông tin cần có nguồn gốc. Việc này đã có tiền lệ. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  4. Chuyện làm hủy đi bản gốc, là khi nhà xuất bản ở Hà Nội đăng lại tập thơ này, như lại xóa đi ngày tháng trong tài liệu gốc. Cho thấy chính phủ có điều chi muốn dấu diếm. Mối nghi vấn lại càng thêm nhiều hơn.
    Thế nào gọi là "hủy đi bản gốc","xóa đi ngày tháng trong tài liệu gốc" khi tài liệu gốc vẫn nguyên gốc trong Cục lưu trữ? Không nhắc đến thì gọi là xóa chăng? Ngoài ra, Đặng Thai Mai, Hoàng Quảng Uyên vẫn nhắc đến những con số 32, 33 này.
  5. Nếu anh tự trọng thì đã tranh luận với tôi ban đầu để dẫn đến một kết cục thỏa đáng, chứ không đường đột xóa bài.
    Tôi hoàn toàn có thể xóa các trích dẫn bóp méo nguồn tin (BBC), và xóa trích dẫn lá cải mà không cần đợi đồng thuận. Đó cũng là tiền lệ. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  6. Tôi không phỉ báng cá nhân ai cả, kể cả anh. Đừng vu khống.
    Trích "Tmct cần tự trọng một chút", "Nếu anh tự trọng thì ...". Xin xem Wikipedia:Không công kích cá nhân. Tôi có thể đề nghị cấm tài khoản của anh về các phi phạm điều lệ này. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Hoainam06 22:20, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Tmct,

Cái mà anh cho là "bóp méo sự thật" chẳng qua chỉ là cái nhìn thiếu trung lập của anh. Còn cái mà anh cho là "phỉ báng cá nhân" thì so với lời lẻ cử chỉ của chính anh, không thua gì mấy. Đây là bách khoa toàn thư mở, tin tức nào chưa chính xác sẽ được từ từ bổ xung. Đừng xóa đi nó. Hoainam06 23:00, 30 tháng 8 2006 (UTC)

  1. Ở đây chúng tôi tranh luận bằng dẫn chứng và luận cứ lôgic, kiểu thảo luận hay buộc tội không có dẫn chứng như trên hoàn toàn không có tính thuyết phục.
  2. Bách khoa toàn thư mở không có nghĩa là có thể đăng thông tin chưa chính xác. Mời xem en:Wikipedia:Verifiability.
Tmct 23:18, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Nghi Vấn Ai Là Tác Giả

Nếu đây là sự kiện xảy ra vào thời đại bây giờ, vốn không có gì nghi vấn cả. Hai chữ nghi vấn được dùng để chứng tỏ sự dè dặt về việc nhận xét lịch sử. Chuyện này tương tự như chuyện xảy ra gần đây khi một cô ca sĩ chép bài thơ được đăng năm 2003 rồi nhở lời nói cô ta sáng tác năm 2004. Xét lại sự kiện những gì đã được biết trong chuyện này, thì sự nghi vấn này không có chi là lờ tờ mờ cả.

  1. HCM xác định ông ta sáng tác tập thơ khi ông ta ở trong tù vào khoảng thời gian 1942-1943.
  2. Nhà xuất bản Hà Nội in ra tập thơ nhưng xóa đi ngày tháng trong bản gốc.
    "Không nhắc đến" và "xóa" là hai chuyện khác nhau. Chuyện "không nhắc đến" hoàn toàn có thể được giải thích rằng "vì cho là nhầm nên bỏ qua".Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nữa sự thật không phải là sự thật. Đây là nhìn nhận thiên về phía "không nhắc đến" sự thật Hoainam06 23:28, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu "nửa sự thật mà không phải sự thật" thì tất cả những gì trên BBC, CNN, TIME, chắc chắn không phải sự thật, thậm chí cả những gì con người nhìn thấy tận mắt cũng không phải sự thật. Vì chẳng có cái gì chuyển tải được hết 100% sự thật.
    Ngoài ra, mời xét trường hợp tương tự: một người dùng nick Hoainam06 chứ không dùng tên thật của mình; khi đi phỏng vấn xin việc, bạn có phải khai với người phóng vấn là "cái CV hỏng (đã vứt đi rồi) có một lỗi sai chính tả" không?
    Tmct 23:44, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu anh cho rằng phân nửa của sự thật có giá trị, thì thái độ trong lập của bách khoa toàn thư đem đi vất thùng rác là vừa. Mắc mớ gì đến nickname của tôi là Hoainam06? Ai nói nghe khí phách quá, sao anh không mang tên họ của anh ra khoe đi, sao trốn đằng sau cái Tmct? Thật nực cười, ở đây phải đi tới mức này Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Rất tiếc vì anh hiểu nhầm, tôi chỉ lấy ví dụ về khái niệm "nửa sự thật" của anh. Cá nhân tôi không có thái độ negative về những gì "nửa sự thật". Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu anh tuyên bố tự hào về thuật dùng "lôgic" và "trung lập" thì anh nên tìm hiểu về khái niệm "nửa sự thật" [2]. Sự thật cần phải được trình bày toàn bộ, từ nhiều khía cạnh. Đó là nền tảng của trung lập. Không phải chỉ một nửa mình vừa ý. Hoainam06 14:30, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  3. Ngày tháng trong bản gốc ghi là tập thơ được sáng tác giữa 1932-1933 (mười năm trước).
    Ở đó có ghi ngày, nhưng không ghi đó là ngày sáng tác. Trong bản gốc có 2 chỗ ghi ngày, tại sao nhất định cặp ngày tháng trang đầu là ngày sáng tác mà không thể khẳng định cặp ngày tại cuối phần thơ (chữ hoàn) mới là ngày sáng tác? Hơn nữa. đây còn là một quyển sổ tay với nhiều thông tin khác. Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Thường thì các văn sĩ ghi ngày tháng sáng tác ở trang đầu. Nếu không phải ngày sáng tác thì là ngày gì? Ngày viết ở cuối bài thơ có thể là ngày bài thơ đó được viết xong. Cho thấy rằng tập thơ gốc có thể được viết thêm vào nên ngày "hoàn" và ngày sáng tác mới khác nhau. Hoainam06 23:28, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Lưu ý rằng hai cặp ngày chỉ khác nhau ở năm, nên xác suất nhầm khá cao. Còn nếu có chuyện viết thêm thì tại sao không thể có chuyện sửa béng cặp ngày ở trang đầu cho chuẩn hoặc xóa hẳn luôn cho yên chuyện (sổ tay/nhật ký viết gì chả được?). Tmct 23:38, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Có thể có vài trường hợp: Một, HCM là tác giả, nhưng cố tình viết sai ngày tháng. Vì sao lại như thế? HCM không ở tù ở TQ năm 1932-1933. Và tập thơ là Nhật Ký Trong Tù. Vậy tại sao làm như vậy? Thật không có ý nghĩa gì. Hai, HCM quên, viết lầm trên bản gốc. Không đáng tin cho lắm. Có ai mà viết lầm cả một thập niên? Ba, HCM ở tù giữa 1942-1943, nên lấy tập thơ, có bản gốc ghi rõ 1932-1933, và cho là của mình.
    Có thể có vài trường hợp khác, nhưng tôi thật không nghỉ ra. Nếu xét về lý lẻ, thì trường hợp thứ ba là trường hợp có xác suất cao nhất. Nhưng vì ta đang nói về lịch sử, nên phải dặt dè, vì không thể xác định 100% đâu là đâu được. Và như vậy, thiết nghỉ hai chữ "nghi vấn" đã quá dặt dè, và trung lập rồi.

Hoainam06 22:45, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Ở đây có nói đến các nhân chứng sống, trong đó có một nhân vật trong một bài thơ:
Dương Đào (dân tộc Choang, còn có tên là Dương Thắng Cương) chính là nhân vật trong bài thơ thứ 116 của “Nhật ký trong tù” có tên “Dương Đào bệnh trọng” (Dương Đào ốm nặng).
Ông này chết rồi, nhưng năm 63 vẫn còn vợ và em trai của ông ấy làm nhân chứng.
Dẫn chứng này có nghĩa là:
  1. có 1 nhân vật trong thơ là có thật + nhân vật này ở trong nhà tù đó thật => thơ được làm trong tù thời gian ông Dương kia ở tù.
  2. Ông Dương đúng là bạn tù của Hồ Chí Minh + thơ được làm trong tù thời gian ông Dương kia ở tù => thời gian thơ được viết trùng với thời gian Hồ Chí Minh ở trong tù.
Vậy thì năm 32-33 hay 42-43 chả có ý nghĩa gì trong việc Hồ Chí Minh có phải tác giả hay không.
Kết luận, nếu ai muốn nghi ngờ thì phải tìm dẫn chứng khác, các con số về thời gian không có ý nghĩa gì trong việc này.
Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tài liệu về nhân vật này, nếu đúng, cũng không làm giảm đi nghi vấn. Chuyện thiên hạ copy xong rồi thêm vào một vài bài thơ, một vài đoạn văn của mình, vốn không có gì lạ. Chuyện lạ là ở chỗ trên bìa tập của bản gốc ngày tháng năm sáng tác lại không đúng với HCM xác nhận. Không chỉ như vậy, thời điểm cũng khÔng liên quan (vì HCM không ở tù vào thời điểm đó). Hoainam06 23:19, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi đã dùng lôgic tam đoạn luận để chứng minh được rằng thời gian viết thơ trùng với thời gian Hồ Chí Minh ở tù. Nên đã loại bỏ khả năng thơ được viết năm 32-33 còn Hồ Chí Minh ở tù năm 42-43. Không còn lý do gì để nói mãi về nghi ngờ đó nữa. Tmct 23:38, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Về chuyện "copy xong rồi thêm vào một vài bài thơ", nghĩa là bắt đầu copy từ năm 32 - khi chưa ở tù? Chưa ở tù còn bận làm việc khác, đi chép thơ ở tù của người khác để làm gì? Còn "lấy sổ tay của người khác có sẵn thơ" ư? Người ta còn chữ viết để so chứ! Đâu phải NKTT là bút tích chữ Hán duy nhất của HCM. Tmct 23:54, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi chẳng hiểu cái "tam đoạn luận" của anh ghê gớm đến đâu. Nhưng anh chẳng chứng minh được gì cả, ngoài việc bài thơ cho ông Dương Đào kia được viết khi đó. Có nhiều cách để suy đoán, nhưng đây không phải là nơi đoán bừa bãi. Những câu hỏi như chép thơ ở tù của người khác làm gì, thì thật quá ... ngây thơ. Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Lôgic là một nền tảng cho sự phát triển của mọi khoa học. Nếu anh không chấp nhận tranh luận một cách có lôgic thì sẽ không có cách nào để tranh luận đến đích cả. Wiki không phải diễn đàn cho các tranh cãi lòng vòng. Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tài liệu:

  1. BBC: sự khác biệt giữa ngày tháng trong bản gốc và bản không gốc [3]
    Vẫn cái link này mà. Tôi nhắc lại "không nói đến" không đồng nghĩa với "che giấu một điều xấu xa". Cũng như anh dùng nick Hoainam60 mà không xưng tên. Chắc anh không cho rằng "không xưng tên" là một việc "xóa bỏ sự thực hòng che giấu điều gì khuất tất".Tmct 23:29, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Biết mà không nói đến, chính là che giấu. Tin tức cá nhân riêng của tôi, không phải là một vấn đề đang bàn bạc, và nó không liên quan gì cả. Đừng tấn công cá nhân ở đây. Không có điều lệ bắt buộc phải đem tên thật ra đây, và chính anh cũng núp sau một cái nick name. Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  2. G.S. Lê Hữu Mục: "Hồ Chí Minh Không Phải Là Tác Giả Ngục Trung Nhật Ký", được xuất bản do Văn Bút Việt Nam Hải Ngoại, năm 1990. (Nếu ai biết rõ tin tức, xin giúp giùm). Trong tài liệu này, G.S. Mục phân tích ngày tháng và các đặc điểm khác, rồi kết luận tác giả tập thơ không phải là HCM.
    Mời anh viết một mục riêng dành cho cái dẫn chứng này. Nhưng xin nhắc lại, không thể include BBC vào thành đồng minh của ông này được. Link BBC đó có nội dung trung lập như [[Wikipedia:Quan điểm trung lập], không thể bảo rằng Wiki có quan điểm, không thể bảo rằng link BBC đó nghi ngờ. Tmct 23:29, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Tại sao lại là đồng minh? Cả hai đều nhắc đến sự nghi vấn về thời điểm sáng tác. Tại sao lại SỢ nhắc đến tên giáo sư Mục? Bài báo BBC đã đưa ra một điểm nghi vấn rõ ràng. Chẳng lẻ BBC, hay bất cứ một chỗ nào trung lập không được đưa ra điểm nghi vấn? Anh định nghĩa trung lập kiểu gì vậy? Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Xin xem Wikipedia:Thái độ trung lập để hiểu rõ hơn khái niệm trung lập của chúng tôi. Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Wikipedia:Thái độ trung lập và khái niệm Verifiability khác với cái nhìn của anh về nó. Thái độ trung lập không hề bắt buộc không được đưa ra nghi vấn. Veriability không hề bắt buộc đưa ra những gì "chưa chính xác". Tất cả những kết quả trong khoa học (nơi mà Verifiability là một khái niệm quan trọng vô cùng) đều là "chưa chính xác" cả, vì trong tương lai khoa học đều sẽ chính xác hơn. Tôi nghỉ anh chỉ phân tích những khái niệm này theo cách suy nghỉ của anh. Hoainam06 14:30, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Đây là một ví dụ về xảo ngữ trong lý luận của anh, Tmct. Tôi không biết chữ "chúng tôi" anh đề cập đến gồm có những ai. Nhưng những khái niệm công bằng, trung lập và có thể kiểm chứng được là những khái niệm của toàn thể những người trung thực, những người muốn đóng góp cho wikipedia, không chỉ là những khái niệm riêng của "các anh". Hoainam06 14:34, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Hoainam06 23:12, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Viết nhiều đâm ra lạc đề. Tôi yêu cầu SỰ NGHI VẤN VỀ TÁC GIẢ cần phải được ghi lại trong bài này. Có 2 vấn đề mọi người cần phải làm rõ. Và chỉ 2 vấn đề thôi.

Một, dựa vào những gì đã biết (tập thơ gốc ghi 1932-1933, nhưng HCM xác nhận 1942-1943, và nhà xuất bản Hà Nội che giấu đi ngày trong bản gốc). Đây có phải là một nghi vấn về tác giả của tập thơ này hay không? (Còn những điểm nghi vấn khác được nêu ra trong bài của GS Mục nữa)

Hai, nếu đã có nghi vấn, thì sự nghi vấn này có quan trọng đến nổi nó cần phải được ghi lại trong bài viết về tập thơ hay không?

Hoainam06 05:54, 31 tháng 8 2006 (UTC)

  • Một, trong NKTT có ghi 2 cặp ngày tháng (32-33, 42-43), không phải chỉ 1 cặp, cả hai cặp này đều không được ghi rõ là "ngày sáng tác" hay gì đó tương tự => không có gì đảm bảo 32-33 là ngày sáng tác đúng; "không nhắc đến" không đồng nghĩa với "che giấu". Do đó, nếu chỉ có những sự kiện trên thì không đủ để Wiki gọi là nghi vấn. Trong trường hợp đó, Wiki chỉ có thể gọi đó là nghi vấn nếu có một tác giả nào đó trong một tài liệu nào đó phát biểu nghi vấn đó.
  • Hai, nếu có tác giả phát biểu nghi vấn và tác phẩm chứa nghi vấn đó có nguồn kiểm chứng được (published by reliable and reputable sources), thì nghi vấn này chắc chắn cần được nói đến trong bài.
Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  • Thứ nhất, lập luận này chỉ đưa ra một nửa sự thật [4], có ý đồ che giấu. Không nhắc đến LÀ che giấu. Tôi khuyên anh tìm hiểu thêm về "nửa sự thật" rồi hãy khẳng định về cái gì logic hay không logic. Không phải chỉ đơn giản là có "2" cặp ngày tháng mà là ngày tháng 1932 - 1933 được ghi ở bìa thơ, còn ngày tháng 1942 - 1943 được ghi trong tập thơ, dưới một bài thơ trang 53. Hãy dùng thái độ trung lập để phán đoán xem đâu là ngày sáng tác ra tập thơ này? Theo thông thường mà nói, ngày ở bìa trang là ngày lập ra tập thơ. Theo lý mà nói, ngày sáng tác không thể lập ra trước 1942 được, bởi vì nếu 1942 là năm sáng tác ra bài thơ, vậy thì 1932, trước đó 10 năm là gì? Dựa vào thông lệ của văn sĩ cùng với hai thời điểm khác nhau, mà dám kết luận rằng KHÔNG CÓ NGHI VẤN, thì hoàn toàn thiên vị, thiếu trung lập. Anh có thể không nghi vấn, nhưng khác quan, công bằng mà nói thì rất nhiều người có thể nghi vấn, và có nhiều học giả đã đặt vấn đề nghi vấn.
  • Thứ hai, anh dùng Wiki để khẳng định tiêu chuẩn chưa đạt mức độ nghi vấn. Tôi xin anh đưa ra dẫn chứng tiêu chuẩn này ở đâu. Tôi thấy anh lạm dụng wiki một cách chủ quan quá nhiều.
  • Ba, tôi đưa ra 1 nguồn tin ở BBC xác nhận sự khác biệt giữa ngày tháng trên bìa tập thơ và ngày tháng HCM khẳng định. Tôi cũng đã đưa ra tin tức về một cuốn sách xác nhận điều này (in ra trước bài của BBC), và phân tích nhiều yếu tố để khẳng định HCM không phải là tác giả. Tôi nghỉ, đó đã đầy đủ NGHI VẤN về HCM có phải là tác giả hay không. Tôi không dám khẳng định HCM không phải là tác giả, vì có nhiều quan điểm và dẫn chứng đối chọi. Nhưng NGHI VẤN thì thực sự hiện diện và được phân tích bởi nhiều học giả (tôi sẽ tiếp tục tìm kiếm các nguồn tin khác).
  • Tư, dựa vào những điều trên, lập luận KHÔNG CÓ NGHI VẤN hay CHƯA ĐỦ TIÊU CHUẨN NGHI VẤN (điều sau vốn rất mập mờ) không được bảo vệ. Nên nhớ rằng "phương pháp dễ nhất để làm văn phong của bạn mang tính bách khoa toàn thư là viết về những gì người ta tin vào, thay vì đó là gì. Nếu điều này làm bạn nghĩ nó mang tính chủ quan, tập thể hoặc đế quốc, thì hãy hỏi tôi, vì tôi cho rằng bạn đã lầm. Những gì người ta tin vào là vấn đề của thực tế khách quan, và ta có thể trình bày chúng một cách dễ dàng từ quan điểm trung lập."
Hoainam06 14:59, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Câu hỏi

Trong phần "Giá trị nghệ thuật" có các đoạn sau: Bút pháp trữ tình, Triết lý và Nhân hóa, đây là các nhận xét của người viết hay của một nhà phê bình, một sách phê bình... nào? Nếu chỉ là nhận xét của người viết thì nên bỏ đi; các bài thơ đã được đưa ra và người đọc sẽ tự xác định là chúng có "bút pháp trữ tình, triết lý và nhân hóa", Wikipedia không phải đưa chúng ra.

Ngoài ra, còn có câu "Bài thơ được xem là một tuyên bố ủng hộ cho phái nghệ thuật vị nhân sinh trước phái nghệ thuật vị nghệ thuật." Một lần nữa, đây là ý kiến của người viết hay của nhà phê bình, sách phê bình? Nếu đó là ý kiến của một học giả phê bình thì cần phải có chú thích.

Mekong Bluesman 21:52, 30 tháng 8 2006 (UTC)

OK, bây giờ không còn tranh cãi về tác giả, có ai có ý kiến về câu hỏi trên của tôi không? Mekong Bluesman 16:24, 8 tháng 9 2006 (UTC)
Ý kiến của tôi là xóa những câu khen ngợi và bình luận không có nguồn. Hay dở gì đọc thẳng tại một vài bài thơ còn hơn đọc mấy câu kiểu đó. Tmct 09:40, 9 tháng 9 2006 (UTC)

Khóa nội dung

Tôi tạm thời khóa nội dung bài này hiện nay. Nội dung này không có nghĩa là tôi tán thành, nhưng nó chỉ là tình trạng của bài viết khi được khóa. Xin mời các bạn thảo luận để dẫn đến một thỏa thuận rồi bài sẽ được mở. Nguyễn Hữu Dụng 22:31, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi vừa sửa nội dung lại thành nội dung ngay trước lần revert thứ 4 theo thảo luận của anh Quang. Nguyễn Hữu Dụng 05:07, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Các bạn đã thảo luận đến đồng thuận chưa? Nếu xong rồi tôi sẽ mở khóa. Nguyễn Hữu Dụng 20:30, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi thì đã sẵn sàng để viết lại phần gây tranh cãi theo outline của Hoainam06 rồi. Tmct 18:55, 5 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đã mở khóa bài. Xin các bạn đừng revert lẫn nhau nữa. Nguyễn Hữu Dụng 05:15, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Thảo luận về cách thảo luận

Tôi không rõ vấn đề, cũng chưa biết rõ các quy tắc wikipedia, tôi chỉ theo cách nhìn bình dân để đánh giá cách thảo luận của trang này thôi.

Chỉ mới có 2 người tích cực tham gia thảo luận nội dung bài là Tcmt và Hoainam06, chỉ có 2 thành viên này là có quan điểm rõ ràng về việc bảo vệ quan điểm của mình cho hợp với quan điểm chính trị của mình. Thế là tốt, cần bảo vệ quan điểm của mình bằng tất cả hiểu biết của mình.

Trong một cuộc thảo luận của hai người Việt tất có nhiều ý được đưa ra và tất nhiên có tranh cãi, có tranh cãi tất nhiên có công kích cá nhân, có công kích cá nhân tất có thù hận, có thù hận tất phải có đánh nhau, có đánh nhau thì phải có súng, trọng tài và người xúi giục. Xin có lời khen Nguyễn Hữu Dụng đã khóa bài lại chờ cho hai bên hòa giải (chắc vài thế hệ nữa sẽ hòa giải thành). Chỉ tội cho nhà thơ Hồ Chí Minh bị vạ oan.

Là nhà thơ ai chẳng muốn tác phẩm của mình được nhiều người nghiên cứu, nhiều người khen, nhiều người chê, nhiều người bắt chước hoặc làm sách giả, hoặc đạo văn. Nhưng không ai muốn bị khóa bài cả. Thà mà bị cấm xuất bản còn hơn. Càng có nhiều vấn đề bàn bạc chứng tỏ tác phẩm của tôi hoặc là hay hoặc là mới lạ hoặc xứng tầm kinh điển.

Vô một hội nghị, cuộc họp, cái gì cũng nói một chiều không phải hay. Hay là nghe xong phát biểu mà không ai có ý kiến phản hồi, chán lắm!. (Chủ tịch Nguyễn Minh Triết) có thể sửa thành "đọc xong tập Ngục trung nhật ký mà không có ai chê, băn khoăn tại sao nó hay thế, ai nghi ngờ rằng tài năng đâu mà viết ra hay thế, thì cũng uổng. Chỉ toàn là nhắm mắt, nhắm mũi mà khen lấy khen để rồi học thuộc lòng thì chán lắm".

Meomeo 02:32, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Cách thảo luận ở Wiki cũng đều có quy định rồi. Nếu hai bạn không thể thảo luận trực tiếp được với nhau thì còn có nhiều cách khác. Xin xem Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn. Casablanca1911 06:09, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Ý kiến của Casablanca1911 rất hay Cách thảo luận ở Wiki cũng đều có quy định rồi. Nếu hai bạn không thể thảo luận trực tiếp được với nhau thì còn có nhiều cách khác. Xin xem Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn.
Nhưng tất cả các nội dung hướng dẫn trong đó đều toàn bằng tiếng Anh nên ít ai đọc được vì vây một số thành viên cứ tranh luận hơn là thảo luận, sau khi tranh luận là tranh cãi, sau khi tranh cãi là bài bị khóa hoặc là có người gán cho nó là đề tài nhạy cảm. Mà có người đã định nghĩa Nhạy cảm có nghĩa là một sự việc bình thường cho tới khi có ai đó có trách nhiệm nói rằng nó nhạy cảm !!!
Nhờ Casablanca1911 dịch giúp các bài trong Giải quyết mâu thuẩn ra tiếng Việt giùm để anh em còn có hướng dẫn mà tốp bớt hai thành viên nóng nảy này lại, nhất là Tmct.
Nghilevuong 10:55, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Nếu mọi người thấy cách thảo luận "rát ràn rạt" của tôi là thể hiện sự nóng nảy thì xin cứ yên tâm, tôi vẫn còn mát chán ;). Mà ở đây không có mâu thuẫn cá nhân, ít ra thì cũng không phải của tôi. Xin đừng hiểu nhầm rằng ví dụ về nickname thể hiện mâu thuẫn cá nhân, vì chính tôi cũng dùng nick đấy thôi. Ai lại tự chửi mình thế :D
Tôi lại kêu gọi lần thứ n đây. Để đạt hiệu quả, hãy thảo luận bằng những luận cứ có lôgic và dẫn chứng, nếu không tôi sẽ tiếp tục "rát ràn rạt" như vừa rồi. Không thú vị gì vì tốn thời gian lắm. Nhưng tôi hy vọng rằng tôi bỏ công ra bây giờ để rồi các cuộc thảo luận tại Wiki về sau sẽ khoa học và hiệu quả hơn.
Tmct 11:18, 31 tháng 8 2006 (UTC).

Tôi bất mãn với cách hành xử dựa vào cái tên "trung lập" ở đây, cụ thể qua một vài thành viên. Nhừng thành viên này đã đóng góp nhiều cho Wiki. Đó là điều tốt. Nhưng không phải vì vậy mà nên được thiên vị. Nói về "thái độ" trung lập, và mượn vay cái thái độ trung lập. Ở đây, ai cũng có quan điểm cả. Ai cũng có lập trường cả. Nhìn vào lịch sử của một số người thì thấy rõ điều đó. Trước hết phải chấp nhận điều đó. Việc cần phải làm là nên trình bày bài vở ở wiki cho công bằng, cho trung lập. Nếu bài các anh thích, thuận theo quan điểm của anh, thì anh chấp nhận nguồn gốc từ bất cứ nơi nào. Còn khi bài anh không thích, thì bắt bẻ đủ trò. Nào là nguồn tin này không trung lập (tôi thấy nhiều anh trích từ website của đảng CSVN, họ có trung lập không?) Nào là nghi vấn không được đăng lên. Thật thất vọng. Hoainam06 05:49, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tham gia Wikipedia, anh cần theo những quy định ở đây thôi. Bất mãn chẳng giúp gì anh trong các cuộc thảo luận. Anh đặt câu hỏi website của đảng CSVN có trung lập không thì anh cũng nên đặt câu hỏi thông tin trên BBC có trung lập không? Ai thường xuyên xem BBC có thể hiểu "cách truyền đạt thông tin" ở đây như thế nào! An Apple of Newton thảo luận 23:52, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Luận điểm của Tmct

Nêu bị lan man thì tôi nhắc lại luận điểm của tôi (về nội dung mục nghi ngờ tác giả mà Hoainam06 đã đưa vào bài). Ai phản đối thì xin mời phản bác:

  1. Khi dẫn chứng không được bóp mép nguồn dẫn chứng. Cụ thể là link BBB (liên tuc được trích ra ở trên) chỉ nêu ra các sự kiện, mà không đưa ra một quan điểm chủ quan nào. Không thể nói rằng link BBC đó nghi ngờ. (cũng như không thể nói rằng hoặc để cho bài viết của Wiki có quan điểm chủ quan). Có thể lấy dẫn chứng sự kiện từ đây, nhưng không thể lấy dẫn chứng quan điểm từ đây - vì đơn giản là nó không có.
  2. Việc một bản in NKTT không nói đến con số 32-33 không đủ để chứng minh bản in đó cố tình che giấu. Giống như không thể dùng thực tế "nhiều thành viên Wiki dùng nick chứ không dùng tên thật" để khẳng định rằng "chúng ta cố tình che giấu điều gì khuất tất" (hay "dân Wiki ném đá dấu tay" như ý kiến của vị cựu thành viên:Trần Xuân An).
  3. Tôi không phản đối việc dẫn sách của Lê Hữu Mục, nếu nó được xuất bản tại một nơi reliable and reputable, tôi xin mời ai biết thì hãy dẫn, và dẫn cho kỹ các luận điểm của Lê Hữu Mục.
  4. Dẫn chứng cho những bài nhạy cảm phải có nguồn gốc đáng tin cậy (Trích en:Wikipedia:Verifiability: "Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources."). Tôi phản đối dẫn chứng lá cải như cái link "http://www.daivietquocdandang.com/lehuumuc.htm". Vì nội dung trang đầy những lời lẽ phỉ báng cá nhân và những luận điểm vô căn cứ. Những trang kiểu này, kể cả website kiểu này, bất cứ cá nhân nào cũng có thể tạo ra được, không xứng đáng làm reference cho Wiki. Nếu hiện Wiki còn dẫn từ những trang thiếu credibility kiểu này, chúng ta nên tìm để xóa.
  5. Cuối cùng, tranh luận cần có lôgic và dẫn chứng, phản bác cần có tập trung. Tất nhiên, không có điều lệ nào cấm việc thảo luận vô lý và vô căn cứ. Nhưng những luận điểm không có lôgic hay không có dẫn chứng hoàn toàn không có tính thuyết phục, và chắc chắn không hiệu quả.

Tmct 09:54, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi không muốn tốn nhiều thời gian phân tích lập luận của Tmct, vì một số đã được phân tích rồi. Tôi muốn nói 2 điều. Một, những "tiêu chuẩn" về trung lập, kiểm chứng, v.v. mà Tmct đưa ra để bảo vệ lập luận, có rất nhiều cái dựa vào cái nhìn rất chủ quan, do hiểu định nghĩa của những khái niệm này theo ý của Tmct. Tôi không muốn khi một thành viên lập đi lập lại về sự thiếu trung lập, v.v. thì tự động bài của đối phương là như vậy. Thứ hai, quan điểm của Tmct vẫn chưa xóa đi cái nghi vấn kia. Điểm chính của Tmct là dẫn chứng chưa đủ "tiêu chuẩn". Lời văn chưa đủ trung lập. Tôi sẽ cố gắng làm rõ 2 vấn đề này. Hoainam06 19:43, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi nghĩ rằng, những người đưa ra luận điểm nghi ngờ này đều xẻ vụn rất linh tinh mà gần như chưa bao giờ kiên nhẫn đọc hết toàn bộ tập này. Sau khi xem hết tập thơ, tôi xin nêu một số chi tiết:

  • Về nghi ngờ khả năng làm thơ chữ Hán của Hồ Chí Minh, thiết nghĩ vốn từ nhỏ sống dưới sự dạy dỗ của ông ngoại (nhà Nho Hoàng Xuân Đường) và cha (Phó bảng Nguyễn Sinh Sắc), thì cậu Cung chắc cũng có thể võ vẽ năm ba chữ Hán. Chưa kể, trước năm 1941, Lý Thụy, Tống Văn Sơ, Hồ Quang vốn họat động tại địa bàn Trung Quốc một thời gian không ngắn, nếu nói không biết chữ Hán thì chắc hơi cưỡng ép. Và sau năm 1945, tuy số lượng thơ chữ Hán của Hồ Chí Minh không nhiều, nhưng qua các bài họa thi với cụ Bùi hoặc một số nhà Nho khác (xem bài Bùi Bằng Đoàn, hay các bài thơ làm ở Việt Bắc (như Thướng sơn, Nguyên tiêu, Báo tiệp, Đối nguyệt, Đăng sơn...), thì có vẻ phong cách thơ không khác mấy.
  • Tôi đã được xem quyển sổ trong bảo tàng, vốn là một quyển sỗ tay (đúng nghĩa của nó), trong đó đa số bài thơ viết thành 1 hàng dài, mỗi trang có nhiều bài thơ khác nhau. Vì vậy, nghi ngờ các bài thơ này được cắt ghép là thiếu căn cứ.
  • Tác giả tập thơ, chắc chắc là người Việt, không phải là người Trung Quốc, được thể hiện khá rõ trong các bài thơ "Thế lộ nan" (Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân), "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" (Đồng thị Trung Quốc hữu, Đồng thị yếu phó Du), “Việt hữu tao động”, "Anh phóng Hoa đoàn" (Ngã dã “phóng Hoa đoàn” nhất bộ), "Bệnh trọng" (Nội thương Việt địa cựu sơn hà),...
  • Về thời gian, trừ đoạn cuối ghi sai lệch, còn thì một số bài thơ biểu hiện đúng, như bài "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" (Wendell Willkie sang Trung Quốc vào năm 1942), "Song thập nhất" (Trung Hoa kháng chiến tương lục tải, nghĩa là "Trung Hoa kháng chiến đã 6 năm", chỉ cuộc kháng Nhật tính từ 1937, tính đến 1942 là 6 năm), "Đáo Đệ tứ chiến khu Chính trị Bộ" (Chiến khu 4, do Thương Phát Khuê làm tư lệnh, được thành lập năm 1939), "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm phó tư lệnh" (Lương Hoa Thịnh thăng Phó tư lệnh chiến khu 4 giữa năm 1943), "Hầu Chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" (Hầu Chí Minh làm Chủ nhiệm chính trị bộ Chiến khu 4 giữa năm 1943)...
  • Về các chứng nhân của nhân vật Hồ Chí Minh vào thời kỳ "Nhật ký trong tù", ngoài tướng Hầu Chí Minh, Nguyễn Hải Thần (được nhắc tới trong bài Hồ Chí Minh), còn có nhân vật Dương Đào (bài "Dương Đào bệnh trọng") mà về sau, em của Dương Đào là Dương Thắng Cường được Hồ Chí Minh mời sang thăm Việt Nam và tháng 8-1963.

Nếu chung, tôi không khẳng định, nhưng dựa vào những chi tiết trên thì việc nghi ngờ tác giả thiếu rất nhiều bằng chứng thuyết phục.

Bring Vietnam to the world 09:17, 1 tháng 9 2006 (UTC)

  • Tôi nghỉ bạn đã phán xét điểm "nghi ngờ" trên một vị trí lệch lạc, không công bằng cho phía nghi ngờ. Tôi đưa ra một ví dụ nhỏ, mà đã từng xảy ra trên báo chí ở Mỹ trong thời gian gần đây, khi có nhiều người copy từ tác giả khác. Khi một tác phẩm bị nghi ngờ là "đạo văn" từ một tác phẩm khác, người ta phán xét trên phương diện nó giống tác phẩm kia ở những điểm nào, chứ không phải nó khác tác phẩm kia ở những điểm nào. Một người có thể mượn một vài đoạn văn hay của tác giả khác, bỏ vào một tác phẩm của họ với kịch bản, nội dung khác. Nhưng họ vẫn là "đạo văn". Trong trường hợp này, tập thơ NKTT nằm trong tay nhà nước CSVN. Họ có thể làm bất cứ điều gì với mục đích "chứng minh" rằng nó là của HCM. Điều này hoàn toàn hiểu được, và không phải suy diễn quá lố. Do đó những chi tiết về một số bài thơ, về một số nhân vật cốt để chứng minh tập thơ được viết bởi HCM đều có thể do HCM và những bộ hạ của ông ta thêm thắt vào. Đây là một suy diễn, nhưng nó không phải không có lý.
  • Điểm chính của mối nghi ngờ mà chưa ai có một giải thích thuyết phục là vì sao ngày sáng tác trên bản gốc ghi năm 1932, là thời điểm mà HCM không bị giam bởi TQ, trong khi HCM xác định 1942 là thời điểm HCM bị tù. Có người lập luận rằng, ngày tháng năm ghi trên bìa tập thơ chưa hẳn là ngày sáng tác, mà ngày tháng ghi dưới một bài thơ trong hơn 100 bài thơ mới là ngày sáng tác. Lập luận này thiếu vững vàng. Ngay cả Ban Tuyên Giáo của nhà nước CSVN chỉ giải thích rằng ngày ghi trên bìa bản gốc (1932) "là sai" và 1942 là đúng. Chỉ vỏn vẹn như vậy. [5]
  • Nếu nhìn vào vấn đề một cách khách quan. Bìa tập thơ ghi sáng tác 1932, đây là một nghi vấn lớn. Bạn muốn đả kích nghi vấn này thì phải tìm lý do, dẫn chứng trực tiếp cho rằng nó không phải ngày sáng tác. Chứ bạn không thể tìm những dẫn chứng gián tiếp như tập thơ có những bài thơ chỉ có thể do HCM viết, bởi vì dẫn chứng này không nằm ngoài khả năng nó được thêm thắt vào bởi một tập đoàn có đủ thời gian, khả năng, quy mô và động cơ để chứng minh rằng HCM là tác giả.
Hoainam06 19:43, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Nói đến chuyện "khách quan" thì thế này:

Nếu có một tác giả (không phải lá cải) nói rằng "ngày sáng tác ghi trên bìa là ...32" thì Wiki có thể trích câu đó. Còn nếu không, Wiki sẽ không thể khẳng định kể cả 32-33 hay 42-43 là ngày sáng tác. Vì khách quan mà nói, trên cái gọi là bìa đó chỉ ghi mấy cái ngày chứ không ghi rõ "ngày sáng tác là XYZ-32 -33" hay "ngày sáng tác là XYZ-42-43". Nghĩa là nếu có ý nghĩa "sáng tác", thì nó chỉ là một ngụ ý chứ không tường minh. Đây lại là một quyển sổ tay cá nhân chứ không phải bìa một cuốn sách được xuất bản nên không áp dụng được quy tắc (nếu có) của sách in nói chung là "ngày sáng tác thường được đặt tại trang đầu".

Ngay cả BBC cũng đã rất thận trọng khi nói về mấy ngày tháng này:

"Đó là bản gốc bút tích (ảnh chụp trang một hay tạm gọi là bìa) ghi rõ bốn chữ Hán Ngục Trung Nhật Ký và ở dưới có hai dòng về ngày tháng là 29.8.1932 và 10.9.1933."

Xin lưu ý rằng họ không hề nói rằng đây là ngày "sáng tác" mà chỉ nói "có hai dòng về ngày tháng".

Tóm lại là: theo tinh thần của Wiki, trừ khi trích nguyên văn của một tác giả không lá cải, còn thì không bao giờ một câu tương tự như câu sau đây có thể tồn tại trong bài này: "ngày sáng tác trên bản gốc ghi năm 1932". Duy có "ngày sáng tác trên trang 53 bản gốc ghi năm 1942" là câu chấp nhận được trong một bài của Wiki, vì cái ngày XYZ-42-43 đã được chính thức thừa nhận và đã ghi trên tất cả các ấn bản của NKTT bởi tất cả các nhà xuất bản đã xuất bản nó.

Tôi xin nói trước như vậy để bạn chuẩn bị nguồn dẫn chứng cho việc trích nguyên văn câu "ngày sáng tác ghi trên bìa là ...32".

Tmct 21:31, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Cũng xin nhắc bạn: nghi vấn của cá nhân bạn hay phản bác của cá nhân tôi sẽ không được đưa vào bài, do cả hai hoàn toàn là quan điểm cá nhân. Bạn chỉ có thể trích dẫn. Cách duy nhất để có thể nhắc đến nghi vấn về năm sáng tác 32-33 là một nguồn dẫn chứng không lá cải mà trong đó có phát biểu một cách tường minh về nghi vấn đó.

Ngoài ra, nếu trong 5 luận điểm liệt kê của tôi được trên đây có một luận điểm nào là thiên lệch/cá nhân/hiểu sai các khái niệm của Wiki, xin mời các thành viên lâu năm am hiểu Wiki tham gia phê bình. Nếu không có gì để phê tôi thì cũng nên giúp Hoainam06 hiểu thêm về Wikipedia.

Tmct 22:18, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Ở trên, tôi đã chứng minh rằng, có rất nhiều bài thơ trong tập này là sáng tác vào giai đoạn 1942-1943, qua đó chứng minh thời gian ghi 1932-1933 là "sai". Còn ngoài cái "nghi ngờ" và vin vào "duy nhất" đoạn 1932-1933 thì Hoainam06 chưa đưa ra được bất kỳ chứng minh nào rõ ràng về yếu tố thời gian, không gian, nhân danh... Bản thân Hoainam06 cũng chưa chứng minh được những luận điểm của tôi là sai, hoặc không chính xác.
Cuối cùng, tôi không muốn đưa ra luận chứng theo kiểu "chắc chắn nó sai vì tôi không thích nó" để WIKI đầy rác.
Bring Vietnam to the world 17:34, 3 tháng 9 2006 (UTC)
Lấy từ “https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Thảo_luận:Nhật_ký_trong_tù/Lưu_1&oldid=71883569”
Quay lại trang “Nhật ký trong tù/Lưu 1”.