Thảo luận:Người chuyển giới/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Gửi người quan tâm về lĩnh vực này trong tương lai

Một giải pháp có thể cân nhắc là dịch từ phiên bản tiếng Anh.1.55.157.9 (thảo luận) 05:06, ngày 16 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Các vấn đề ở mục Người chuyển giới ở Việt Nam

Sử dụng mã <!-- --> ẩn nội dung bài viết

Sử dụng mã <!-- --> ẩn nội dung bài viết là phương pháp phá hoại tinh vi hay được dùng để ẩn nội dung mà người phá hoại không thích xuất hiện trên bài viết mà không bị phát hiện là phá hoại.118.68.53.55 (thảo luận) 04:27, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Tầm nhìn hẹp và tách/hợp nhất bài

Đoạn “Người chuyển giới ở Việt Nam” không phù hợp với Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt không phải là Wikipedia Việt Nam. Đã có bài riêng Người chuyển giới ở Việt Nam. Mình đề xuất hợp nhất với bài riêng này.118.68.53.55 (thảo luận) 04:23, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Lỗi thời

Phần nói về pháp luật chỉ đến năm 2008, luật từ đó đến nay (2023) đã có nhiều thay đổi.118.68.53.55 (thảo luận) 04:49, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Nghiên cứu chưa công bố và phóng tác ý nguồn dẫn

Đoạn iSEE

Đoạn này phóng tác ý nguồn đã dẫn, mình xin trích để mọi người xem xét.

Nguồn dẫn:

Tôi đã hỏi chuyện luật sư Lê Nguyễn Duy Hậu, chuyên gia độc lập trong lĩnh vực chính sách và quyền con người tại Việt Nam về chuyển biến này và ông nêu nhận định:

"Đây có thể được xem là thắng lợi của tổ chức xã hội dân sự vì lần đầu tiên, một tổ chức phi chính phủ - cụ thể là Viện iSEE được mời đi tập huấn trực tiếp cho đại biểu và tham gia việc biên soạn luật liên quan đến quyền của người LGBT".

Trong phiên bản bài viết hiện tại

Khi xây dựng Bộ Luật Dân sự năm 2015, một tổ chức phi chính phủ là "Viện nghiên cứu xã hội, kinh tế và môi trường" (ISEE) đã tiến hành vận động hành lang đối với nhiều cơ quan Nhà nước, đại biểu quốc hội để thông qua việc cho phép chuyển đổi giới tính. Đây là lần đầu tiên một tổ chức phi chính phủ do phương Tây tài trợ đã thành công trong việc gây ảnh hưởng đến lá phiếu của Đại biểu quốc hội và trực tiếp tham gia vào việc xbiên soạn luật nhằm tác động đến luật pháp và chính sách của Việt Nam.

Trong nguồn dẫn không có các ý “vận động hành lang”, phương Tây tài trợ”, “ảnh hưởng lá phiếu”, “trực tiếp”. Đề nghị xem xét xóa đoạn mạo nguồn này.118.68.53.55 (thảo luận) 03:25, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Nguồn này đã bị xuyên tạc và đem đi phá hoại tương tự tại bài Diễn biến hòa bình, xem Thảo luận:Diễn biến hòa bình#Về đoạn "Diễn biến về văn hóa - xã hội" bị bút chiến liên tục từ năm 2019 đến năm 2023 và Thảo luận:Diễn biến hòa bình#Nghiên cứu chưa được công bố.118.68.53.55 (thảo luận) 03:29, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Bài báo của Nguyễn Văn Hợi (2018)

Link bài báo. Trong bài phân tích các khái niệm khác nhau, nhưng phiên bản bài viết hiện tại lại cắt gọt và phóng tác ý không có trong bài báo

Trong bài nói về

“Khái niệm “giới” muốn nói đến vai trò của giới nam và giới nữ về mặt xã hội, hành vi, các hoạt động và các đặc tính của mỗi một giới (sinh học, tâm lý, xã hội)[5]. “Giới chỉ sự khác biệt về mặt xã hội giữa nam và nữ, phản ánh đặc điểm quan hệ xã hội giữa nam giới và phụ nữ, liên quan đến địa vị xã hội của nam giới và phụ nữ”[6]. Như vậy, các quan điểm đưa ra đều nhận định giới là nói đến vai trò, địa vị xã hội của nam giới và phụ nữ. Ví dụ giới nam thường để tóc ngắn và giọng nói ồm - trầm, giới nữ thường để tóc dài và giọng nói trong - cao. Theo đó, chỉ cần dựa vào những biểu hiện bên ngoài về mặt xã hội có thể xác định được một người thuộc giới nam hay giới nữ.
Với những phân tích trên đây, muốn thay đổi (chuyển đổi) giới từ nam sang nữ hoặc từ nữ sang nam chỉ cần thay đổi những đặc điểm nhận dạng như vị trí, vai trò của cá nhân trong xã hội (thay đổi những đặc điểm bên ngoài). Ví dụ: nữ muốn chuyển giới thành nam thì chỉ cần cắt tóc ngắn, mặc đồ nam, thay đổi giọng nói và làm những việc mà nam giới thường làm; một người nam muốn chuyển giới thành nữ thì chỉ cần để tóc dài, mặc đồ nữ, thay đổi giọng nói và làm những việc mà nữ giới thường làm. Để đạt được điều này, người chuyển giới có thể cần hoặc không cần thực hiện những phẫu thuật y học mà có thể chỉ cần điều trị nội tiết tố sinh dục là đủ.
Khái niệm “giới tính” muốn nói đến những biểu lộ sinh học đặc trưng của một người (như nhiễm sắc thể, tuyến sinh dục, các bộ phận sinh dục trong và ngoài) là nam hay nữ[7]. Giới tính thể hiện những đặc điểm sinh học của nam và nữ, có tính chất bẩm sinh, tự nhiên, sinh thành, biến đổi tuân theo quy luật sinh học, gắn liền với cá nhân từ khi sinh ra đến khi chết đi[8]. Như vậy, để xác định giới tính của một người có thể phải dựa vào nhiều đặc điểm như nhiễm sắc thể, bộ phận sinh dục.

…muốn chuyển đổi giới tính của một cá nhân đã hoàn thiện về giới tính thì nhất định phải thay đổi bộ phận sinh dục. Việc thay đổi bộ phận sinh dục chỉ có thể thực hiện được thông qua các phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục của người muốn chuyển đổi giới tính… Can thiệp y học để chuyển đổi giới tính là toàn bộ quá trình từ điều trị nội tiết tố sinh dục đến phẫu thuật ngực, phẫu thuật bộ phận sinh dục để thay đổi giới tính khác với giới tính sinh học hoàn thiện...”

Trong phiên bản bài viết hiện tại

"Giới tính" là khái niệm để chỉ những đặc điểm sinh học của nam và nữ, có tính chất bẩm sinh tự nhiên, để xác định giới tính của một người thì phải dựa vào đặc điểm bộ phận sinh dục của người đó. Do vậy, để công nhận một cá nhân đã thực hiện chuyển đổi giới tính thì người đó nhất định phải phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục, còn nếu chỉ tiêm nội tiết tố và phẫu thuật ngực thì chưa đủ căn cứ để coi người đó đã chuyển đổi giới tính (vì họ vẫn còn bộ phận sinh dục theo giới tính cũ). Nếu công nhận một cá nhân đã thực hiện chuyển đổi giới tính dù người đó chưa phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục thì sẽ dẫn tới nhiều trường hợp "mập mờ giới tính": giấy tờ chuyển thành "nam" nhưng cơ quan sinh dục vẫn là "nữ" hoặc ngược lại, điều này sẽ dẫn tới nhiều hậu quả phức tạp cho pháp luật và xã hội (ví dụ như thi hành nghĩa vụ quân sự, khai sinh cho con cái, áp dụng tuổi nghỉ hưu, chế độ thai sản...)

Phiên bản hiện tại này đã cắt gọt ý về “giới”, phóng tác thêm/tự diễn dịch các ý không có trong bài báo: “còn nếu chỉ tiêm nội tiết tố và phẫu thuật ngực thì chưa đủ căn cứ để coi người đó đã chuyển đổi giới tính (vì họ vẫn còn bộ phận sinh dục theo giới tính cũ). Nếu công nhận một cá nhân đã thực hiện chuyển đổi giới tính dù người đó chưa phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục thì sẽ dẫn tới nhiều trường hợp "mập mờ giới tính": giấy tờ chuyển thành "nam" nhưng cơ quan sinh dục vẫn là "nữ" hoặc ngược lại, điều này sẽ dẫn tới nhiều hậu quả phức tạp cho pháp luật và xã hội (ví dụ như thi hành nghĩa vụ quân sự, khai sinh cho con cái, áp dụng tuổi nghỉ hưu, chế độ thai sản...)”. Đề nghị xem xét xóa đoạn phóng tác nguồn này.118.68.53.55 (thảo luận) 04:23, ngày 14 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@MTRIProd: Trong lịch sử sửa đổi bài viết đến hiện tại, mình thấy bạn tham gia sửa đổi gần nhất. Nếu bạn không phiền thì xin được phép nhờ bạn đọc qua thảo luận và cho ý kiến với ạ. Cảm ơn bạn nhiều.118.68.53.55 (thảo luận) 06:34, ngày 15 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@118.68.53.55 Chào bạn, bài này không thuộc chuyên môn của tôi nên tôi không thể cho ý kiến được. Xin nhờ @NgocAnMaster @Phjtieudoc @Mạnh An @Nguyentrongphu @Nguyenmy2302 kiểm tra giúp. Trân trọng cảm ơn. Do Tri ✓ 💬 13:09, ngày 15 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Phải nhờ bác sĩ @Mongrangvebet: chứ mấy cái này mình ngu lắm bạn ơi ~ Nguyenmy2302 (thảo luận) 14:08, ngày 15 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@Mongrangvebet Vậy phiền bạn rồi ha! Do Tri ✓ 💬 14:59, ngày 15 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Chào các thành viên tham gia bình luận, trước khi trả lời cho các ý kiến nêu trên, tôi xin tuyên bố từ chối trách nhiệm (disclaimer) về phát ngôn của mình liên quan đến các nội dung liên quan đến "giới", bởi lẽ tôi không phải là chuyên gia về tâm thần học, và cũng không có nhu cầu tìm hiểu sâu về vấn đề này. Các thuật ngữ tôi sử dụng có thể chưa chuẩn xác vì sự hạn chế về mặt kiến thức. Tuy nhiên, với tư cách là 1 biên tập viên tình nguyện khá lâu năm, tôi xin nhận xét bài viết này là một "thảm họa" về mặt thông tin. Không chỉ riêng đoạn "Người chuyển giới ở Việt Nam" mà cả toàn bộ bài viết có chất lượng tệ hại và có vẻ bị phá hoại nặng nề. Xin trình bày các luận điểm như sau:

(1) Trong bài viết có quá nhiều thông tin không rõ ràng, ví dụ:

Theo nhiều chuyên gia, việc chuyển giới chỉ nên thực hiện với người lưỡng tính (người có bộ phận sinh dục bị khuyết tật, không xác định rõ là nam hay nữ

và được trích nguồn là "See WPATH Clarification Statement, APA Policy Statement, and NASW Policy Statement". Đây thể hiện sự cẩu thả trong việc dẫn nguồn, một sự tối kỵ đối với các bài viết gây tranh cãi. Và việc viết "theo nhiều chuyên gia" (Ai? Chuyên gia nào?) là mang tính phiếm chỉ, thiếu minh bạch.

(2) Thậm chí còn có những đoạn mà nội dung khác rất xa so với nguồn được trích dẫn bên cạnh

Nhiều người chuyển giới không phẫu thuật bộ phận sinh dục mà chỉ sử dụng nội tiết tố và/hoặc phẫu thuật ngực, những trường hợp này thực chất vẫn mang giới tính cũ chứ chưa hề chuyển đổi giới tính, bởi các bộ phận sinh dục, các tuyến nội tiết giới tính trong cơ thể họ vẫn còn nguyên vẹn và còn đầy đủ chức năng. Nếu ngừng sử dụng thì chỉ sau một thời gian ngắn (khoảng mấy tháng), nội tiết tố nhân tạo sẽ bị cơ thể đào thải, và các đặc điểm giới tính của họ sẽ quay trở về như giới tính ban đầu. Bởi vậy, để tránh sự mập mờ về giới tính (giấy tờ tùy thân là "nam" nhưng bộ phận sinh dục lại của "nữ" hoặc ngược lại), đa số các nước chỉ cho phép thay đổi giới tính trên giấy tờ tùy thân sau khi người chuyển giới đã phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục, còn nếu chỉ sử dụng nội tiết tố và phẫu thuật ngực thì vẫn chưa thể được thay đổi giới tính trên giấy tờ tùy thân và hộ tịch

Ở đoạn văn này, nguồn Forbes còn không có từ khóa "hormone"...

Và các vấn đề như thành viên IP đã nêu. Tóm lại, bài viết cần được viết lại với nguồn trích dẫn đầy đủ, có lẽ cần 1 chuyên gia về lĩnh vực này. Trước mắt giải pháp đơn giản nhất là xóa các đoạn có dấu hiệu bịa đặt nội dung rời xa nguồn gốc, xóa các đoạn viết mà nguồn gốc không thể truy cập được, không kiểm chứng được. — Dr. Voirloup^💬 17:34, ngày 15 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Ủng hộ cách làm của bác sĩ Bét. Nói thêm, IP này 100% là ma cũ. Nếu IP không chịu dùng tk chính và chịu trách nhiệm trước những gì mình tuyên bố thì rất tiếc IP sẽ bị ăn bơ no nê. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:46, ngày 16 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@Nguyentrongphu: Wikipedia:Why not create an account?1.55.157.9 (thảo luận) 04:24, ngày 16 tháng 12 năm 2023 (UTC)

@Mongrangvebet: Cảm ơn Bác sĩ Bét. Wikipedia và thế giới cần những người nhìn thấy được cái không hợp lý và bắt tay vào sửa đổi.1.55.157.9 (thảo luận) 04:24, ngày 16 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Không trung lập, lạm dụng trích dẫn và trích dẫn không khách quan

Bố cục của mục Người chuyển giới ở Việt Nam

Cấu trúc mục Người chuyển giới ở Việt Nam ở phiên bản bài viết hiện tại:

1. Đoạn 1: Một đoạn dài về luật đã lỗi thời
2. Đoạn 2: Một câu về người chuyển giới nổi tiếng
3. Bốn đoạn có góc nhìn ủng hộ người chuyển giới bị ẩn bằng mã <!-- -->
4. Đoạn 3: Về iSEE, nội dung chứa nghiên cứu chưa công bố và phóng tác ý nguồn dẫn
5. Đoạn 4: Bài báo của Nguyễn Văn Hợi (2018) bị cắt gọt và phóng tác ý
6. Đoạn 5 và 6: Hai phần trích dẫn dài (từ 2017 và 2016), chi tiết:

Ghi chú:

• Phần in đậm là các ý khác nhau.
• CĐGT: chuyển đổi giới tính.

Phát biểu của Bác sĩ Nguyễn Minh Tuấn (2017)

Bản gốc:

về mặt chuyên môn cũng như pháp lý, để được thay đổi về mặt pháp lý, bắt buộc bộ phận sinh dục phải thay đổi, không thể “mập mờ”, tránh những trường hợp bị “tập nhiễm” muốn CĐGT gây mất trật tự xã hội, cũng như tình trạng lạm dụng các dịch vụ y tế tại các cơ sở y tế chuyên khoa. Theo bác sỹ Tuấn, CĐGT cho những người bị “đau khổ” về giới là việc cần thiết và nên làm. Tuy nhiên, các trường hợp chưa thực sự cần thiết (không quá mức “đau khổ”) thì không nên làm, vì quá trình phẫu thuật CĐGT không chỉ ảnh hưởng đến sức khỏe, suy giảm tuổi thọ mà còn tốn kém chi phí, đặc biệt là các vấn đề pháp lý nảy sinh về sau này.

Trong phiên bản bài viết hiện tại:

về mặt chuyên môn cũng như pháp lý, để được thay đổi về mặt giấy tờ tùy thân và hộ tịch, bắt buộc người chuyển giới phải phẫu thuật thay đổi bộ phận sinh dục. Nếu chỉ dùng nội tiết tố và phẫu thuật ngực mà đã được chuyển đổi giấy tờ thì sẽ dẫn tới nhiều trường hợp "mập mờ giới tính" (giấy tờ là "nam" nhưng lại có cơ quan sinh dục nữ hoặc ngược lại) gây mất trật tự xã hội, cũng như tình trạng lạm dụng các dịch vụ y tế tại các cơ sở y tế chuyên khoa. Mặt khác, các trường hợp không thực sự cần thiết (không bị khuyết tật bẩm sinh về bộ phận sinh dụ) thì không nên cho phép phẫu thuật chuyển giới, vì quá trình phẫu thuật chuyển giới ảnh hưởng lớn đến sức khỏe, làm giảm tuổi thọ và còn tốn kém chi phí, đặc biệt là các vấn đề pháp lý nảy sinh về sau này

Phát biểu của Tiến sỹ y khoa Nguyễn Đình Phú và một số chuyên gia y tế (2016)

Bản gốc:

cần phân biệt nhu cầu CĐGT ở các khía cạnh như do khuyết tật bẩm sinh, khuyết tật tâm lý hay nhu cầu thẩm mỹ cá nhân. “Không loại trừ những trường hợp CĐGT để lảng tránh xã hội, trốn tránh trách nhiệm, thậm chí trốn lệnh truy nã”, ông Phú quan ngại. Một số chuyên gia y tế cũng đặt vấn đề chỉ cho phép xác định lại giới tính đối với người bị khuyết tật bẩm sinh về cơ quan sinh dục khiến việc xác định giới tính không rõ ràng, cần phẫu thuật để chỉnh sửa khiếm khuyết. “Người có cơ thể hoàn toàn bình thường, không bị dị tật nhưng về mặt tâm lý thì tự cho bản thân thuộc giới tính khác và tìm cách chuyển giới bằng phương pháp phẫu thuật và sinh hóa thì không nên cho phép”, một chuyên gia y tế chia sẻ.

Trong phiên bản bài viết hiện tại:

cần phân biệt nhu cầu chuyển đổi giới tính bởi các nguyên nhân khác nhau: do khuyết tật bẩm sinh, khuyết tật tâm lý hay nhu cầu thẩm mỹ cá nhân. Không loại trừ những trường hợp chuyển đổi giới tính để lảng tránh xã hội, trốn tránh trách nhiệm, thậm chí trốn lệnh truy nã. Một số chuyên gia y tế cũng đặt vấn đề chỉ cho phép chuyển đổi giới tính đối với người bị khuyết tật bẩm sinh nặng ở cơ quan sinh dục, cần phẫu thuật để chỉnh sửa khiếm khuyết. Người có cơ thể hoàn toàn bình thường, không bị dị tật nhưng về mặt tâm lý lại tự cho bản thân thuộc giới tính khác thì không nên cho phép chuyển đổi giới tính

Ký tên.1.55.157.9 (thảo luận) 03:36, ngày 17 tháng 12 năm 2023 (UTC)

Đoạn Pháp luật các nước về chuyển giới

Đoạn Pháp luật các nước về chuyển giới đang nói về pháp luật của “Phẫu thuật chuyển giới” hơn là pháp luật về “Người chuyển giới” (sự công nhận/không công nhận), tham khảo sự khác nhau giữa en:Transgender#Legality và en:Legal status of gender-affirming healthcare. Đề xuất hợp nhất đoạn này sang Tình trạng pháp lý của chăm sóc khẳng định giới tính và viết lại đoạn này với nội dung về pháp luật của “Người chuyển giới” (tham khảo en:Transgender#Legality).42.117.126.159 (thảo luận) 19:36, ngày 26 tháng 12 năm 2023 (UTC)