Thảo luận:Mizugorou

Tên bài

Sửa bằng trình soạn thảo trực quan

Nếu xem Pokédex là danh mục Pokémon chính danh nhất thì tên của bài này phải là "Mizugrou", cho khớp với cách gọi trong phiên bản tiếng Việt chính thức. Bạn Thienhau2003 xem xét thêm nhé. Thân ái. --minhhuy ^{(thảo luận)} 16:14, ngày 22 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy Em khi xem biên soạn các bài về Pokemon, khó khăn nhất là vấn đề tên. Vì ở Việt Nam, dù hầu hết tên Pokemon đều theo tiếng Nhật nhưng lại khác nhau về cách đặt tên. Các đơn vị dịch thuật chính thức như ACE Media thường sửa đổi lại tên một số Pokemon khi đưa về Việt Nam lồng tiếng phim, ví dụ như Mokuroh khi về Việt Nam họ bỏ đi chữ "h" ở cuối (do là âm câm trong Tiếng Anh), thành là Mokuro như trong từ điển Pokemon này. Các nhóm dịch lậu thì thường để tên gốc. Em thì theo cách thứ 2 là để tên gốc, bởi vì tên sửa lại và tên gốc thật ra cách nói chả có gì khác biệt, chỉ thêm âm hoặc xóa âm câm để khi nói sẽ dễ đọc hơn. Thứ hai là Danh sách Pokémon và các danh sách Pokemon của từng thế hệ đều dùng Tiếng Nhật gốc và đều được chép từ bên Wikipedia Tiếng Anh, nếu đổi như bây giờ mà tra hết Pokedex này sẽ mất thời gian và việc đổi sẽ vô cùng khó khăn không cần thiết. Thứ 3 là độ phổ biến và độ trung lập thì tên gốc được biết đến rộng rãi hơn ở Quốc tế nên nó có độ chính xác và tin cậy cao do có nguồn dẫn rõ ràng, có thể tra được trên mạng. Vì thế em vẫn ưu tiên tên Nhật gốc. Thiện Hậu (thảo luận) 03:55, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy Nói luôn là tên Pokemon tiếng Nhật có 2 dạng là dạng Tên gốc chính thức theo Nintendo Company Ltd. của Nhật Bản và được viết bằng katakana. Trong hầu hết các trường hợp, nó xuất hiện trong tất cả các trò chơi video của Nhật Bản và hầu hết các tài liệu chính thức khác. Nó được phiên âm thành (Hepburn) romaji cho mục đích thông tin. Và dạng romaji đã đăng ký bản quyền: Tên romaji chính thức như được đưa ra trong hồ sơ thương hiệu. Dạng này được Game Freak sử dụng nội bộ và thường được sử dụng trên hàng hóa chính thức và các tài liệu quảng cáo khác. Tên dựa trên các từ tiếng Anh thường nên được đọc như thể chúng là các từ tiếng Anh, trái ngược với tiếng Nhật. Ví dụ, Habunake, là bản dịch romaji của ハ ブ ネ ー Habunēku, nên được phát âm là "hah-boo-nayk" (như trong từ tiếng Anh là "snayk") trái ngược với cách phát âm tiếng Nhật của "hah-boo-nah-ke" . Một số chỉ đơn giản là phiên âm chính xác của tên thành romaji. (Các bản dịch anime Pokemon không chính thức trên mạng, Wikipedia Tiếng Anh (chỉ dùng tạm thời khi không có tên Tiếng Anh chính thức) và Việt đều đang dùng dạng này, hầu hết em đều lấy từ Bulbapedia) Thiện Hậu (thảo luận) 03:55, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

@Thienhau2003: Vậy bạn định giải quyết trường hợp bài Xerneas và Yveltal như thế nào? Ngoài ra đoạn thảo luận thứ hai bạn dịch lại từ đâu đó mà không rõ ngữ cảnh nên tôi chẳng hình dung ra được để hiểu. Theo tôi nếu https://vn.portal-pokemon.com/ là trang đại diện chính thức duy nhất của thương hiệu Pokémon bằng tiếng Việt (tôi nhấn mạnh tiếng Việt thay vì Việt Nam) thì mọi tên và thuật ngữ cần tuân theo hướng dẫn của họ, vì văn hóa Pokémon chưa phát triển đủ mạnh với cộng đồng nói tiếng Việt để mà có thể lựa chọn những cách đặt tên phổ biến tương đương (bằng chứng là ngay đến dòng game gốc còn chẳng tồn tại trong tiếng Việt). Bạn cũng không nên đưa ví dụ về các nhóm dịch lậu, vì họ chắc chắn không thuộc phạm vi xem xét của Wikipedia, nơi không cổ súy cho vi phạm bản quyền.

Tôi hiểu rằng đang có sự bất nhất trong chính cách đặt tên chính thức của Pokémon trong tiếng Việt. Ví dụ ở bài này, "Mizugrou" thực ra chính là cách phát âm chính xác không theo en:wasei-eigo của Mizugorou (người Nhật không thể đọc âm "grou" mà không tách nó ra theo hai nguyên âm thành "go" và rou"), trong khi Xerneas chính là cách phát âm chính xác không theo wasei-eigo của Zeruneasu. Ấy vậy mà vn.portal-pokemon.com lại theo kiểu "nửa nạc nửa mỡ", lúc thì đặt theo phiên âm kiểu wasei-eigo (Zeruneasu), lúc thì không theo wasei-eigo (Mizugrou). Tuy nhiên nếu họ đặt như vậy thì đây có thể xem là một loại "ý đồ chính thức" của The Pokémon Company, bạn không nên đi ngược lại chính sách của họ. --minhhuy ^{(thảo luận)} 04:09, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy Em sẽ cho anh xem cái bảng này để so sánh các dạng tên Pokémon hiện đang được sử dụng phổ biến.

Tên Tiếng Nhật			Tên Tiếng Việt	Tên Tiếng Anh
Kana Chính thức	Hepburn	romaji (đã đăng ký bản quyền)
モクロー	Mokurō	Mokuroh	Mokuro	Rowlet
フクスロー	Fukusurō	Fukuthrow	Fukusuro	Dartrix
ジュナイパー	Junaipā	Junaiper	Junaipa	Decidueye
ゼルネアス	Zeruneasu	Xerneas	Zeruneasu	Xerneas
イベルタル	Iberutaru	Yveltal	Iberutaru	Yveltal
ゲッコウガ	Gekkōga	Gekkouga	Gekkoga	Greninja

Khi em so sánh các tên Tiếng Việt nhiều phần là sửa lại của dạng Hepburn của Tiếng Nhật bằng cách thêm hoặc xóa các âm câm, phụ, ký tự lạ thường xuất hiện trong tiếng Nhật kiểu Hepburn. Trừ một số Pokémon như Lizardon (Rizādon) chắc là vì nó là thương hiệu nổi bật của Pokémon đó rồi. Bản thân tên Pokémon tiếng Nhật giữa cột 1,2 và 3 không có quy tắc nhất định, một số tên ở cột 3 giống với tên tiếng Anh cột 5 (chủ yếu là Pokémon huyền thoại mới có kiểu tên trùng này). Nên em không thể thiên vị được tên nào. Bản thân khi em chép dịch bảng danh sách Pokémon và Hiện Wikipedia Tiếng Việt hay Wikipedia Tiếng Anh đang xài dạng romaji (cột 3 tên in đậm) vì nó phổ biến toàn cầu, có độ sử dụng rộng rãi, nhiều nguồn nhắc đến nên em mới quyết định dùng kiểu này. Chưa kể là để tránh mất thời gian nên khi dịch thì bên en làm sao mình cũng làm như thế. Bản thân tên này có có lợi là giữ được tính trung lập khi vừa đúng bản quyền, dễ nhìn, chính thức nên em mới xài, tránh thiên vị quá mức các dạng tên chỉnh sửa của Tiếng Nhật vốn có lẽ không phổ biến lắm trên Internet. Không biết anh nghĩ sao về vấn đề này nhỉ. Tất nhiên là em không phủ nhận sự chính thức của Pokedex Việt Nam nhưng thừa nhận là nếu dùng lân dài thì khó, chưa kể lâu lâu mới cập nhật (gen 8 không thể dùng Website này do chưa có) nên dùng kiểu quốc tế cho nó lành. Thiện Hậu (thảo luận) 06:25, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

@Thienhau2003: Trước khi cho ý kiến thêm thì tôi muốn hỏi cột "romaji (đã đăng ký bản quyền)" bạn lấy từ nguồn nào, có thể cho tôi xem qua được không? --minhhuy ^{(thảo luận)} 06:29, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy Hầu hết tên em lấy từ [1], bản thân em lấy nguồn này vì đây là nguồn chính thống duy nhất về dạng tên này có thể tìm thấy trên mạng. Thiện Hậu (thảo luận) 06:44, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

@Thienhau2003: Bulbapedia là một wiki mở, ai cũng có thể sửa đổi (giống Wikipedia), và chúng ta có nguyên tắc là không dùng nguồn từ một wiki mở. Dù nó là một trang web nổi tiếng trong cộng đồng Pokémon, không có gì bảo đảm nội dung nó cung cấp là chính xác. Trừ phi bạn có thể đưa ra một nguồn đáng tin cậy chứng minh tính xác thực của cái tên "đã đăng ký" này, còn không tôi vẫn bảo lưu quan điểm chỉ sử dụng tên chính thức. Tôi không thấy có ích lợi gì trong việc đi ngược lại tên mà chính The Pokémon Company đã chọn để gọi các con Pokémon trong tiếng Việt. --minhhuy ^{(thảo luận)} 06:50, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy Vậy suy ra anh muốn dùng tên Pokemon tiếng Nhật chính thức từ https://vn.portal-pokemon.com/ (Website chính thức của Pokemon Việt Nam) trong Wikipedia vì nó tin cậy? Nếu vậy thì Meltan và Melmetal và các Pokemon gen 8 tính làm sao khi Website không có mấy con này. Bộ lẽ lại dùng kiểu Hepburn như Mokurō? P/S: Nói thiệt với anh là nếu biết anh nghi vấn vấn đề này em đã không nói ra để tự do dùng "Romaji" mà không bị ai nói, vì em không muốn lập lại vụ tranh chấp đổi tên bài viết Pokemon cách đây vài tuần, mà cho đến giờ em vẫn rất muốn đổi như không thể. Thiện Hậu (thảo luận) 07:19, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Vấn đề thực ra rất đơn giản: Pokémon nào có tên chính thức tiếng Việt thì ta dùng tên đó, Pokémon nào chưa có thì ta dùng tên gốc phiên âm romaji, chúng ta chỉ đang phản ánh chính xác hiện trạng của thông tin về Pokémon, bạn không cần phải quá câu nệ tính đồng bộ. Tôi cũng hiểu cảm giác của bạn khi chủ đề yêu thích liên tục bị yêu cầu đổi khác đi theo hướng "không như ý muốn", nhưng mặt khác tôi nghĩ đây là quy luật tất yếu khi bạn tham gia dự án, và nó cũng chứng tỏ có những thành viên khác cũng có cùng mối quan tâm đến chủ đề yêu thích của bạn và có thể sẽ giúp đỡ bạn, chứ bạn không hề đơn độc. Vả lại, dù bạn có không "nói ra" vấn đề tên này thì tôi cũng sẽ chú ý mà thôi, khi Pokémon cũng là một trong các chủ đề yêu thích của tôi :^) --minhhuy ^{(thảo luận)} 07:25, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Nhân tiện, bạn hơi hiểu sai một chút về quy ước phiên âm Hepburn của Wikipedia, chúng ta không phiên theo âm đọc đối với katakana có gốc là wasei-eigo, mà viết theo âm nước ngoài. Trường hợp bài Meltan và Melmetal thì tên bài vẫn giữ nguyên không có gì cần thay đổi cả, do "Meltan" chính là âm đọc tiếng nước ngoài của "メルタン' (Merutan). --minhhuy ^{(thảo luận)} 07:35, ngày 23 tháng 5 năm 2020 (UTC)