Thảo luận:Lam Sơn thực lục

Tác giả?

Trungda huy chương bạn bè tặng cho đầy rẫy, tham gia wiki rất lâu, có lẽ là trùm của sử nhà Hậu Lê, vậy mà đến những bài viết quan trọng như Lam Sơn thực lục, Bình Ngô đại cáo cũng không có, nếu có các bài khác, cũng chỉ chép từ sách Đại việt thông sử, chép cũng không đầy đủ, đãi bôi cho xong chuyện. Sử rất nhiều, những cuốn cùng thời như Toàn thư, Lam sơn thực lục không dùng, mà chỉ có mỗi 1 cuốm ĐV thông sử.

Bài này tôi viết về phần Tác giả, tôi trích dẫn lời của 2 tác phẩm Lam Sơn thực lục và Toàn thư Sách Đại Việt sử ký toàn thư chép:

“ Tháng 12, ngày mồng 6, vua sai làm sách Lam Sơn thực lục, vua tự làm bài tựa, ký là Lam Sơn động chủ ” [4]

Sách Lam Sơn thực lục chép:

“ Trẫm gặp đời nhiều hoạn-nạn, mở nước, dựng nền, càng thấy khó-khăn! May mà Trời cho, Dân theo, gây nên được công-nghiệp, ấy thực là nhờ ở các bậc Tổ-tông tích-lũy mãi nhân-đức, mà đi tới cả! Trẫm nghĩ về chuyện đó mãi bèn chép vào sách, gọi là "Lam-sơn thực lục" (Sách ghi chuyện thực núi Lam) cốt là để trọng nghĩa đầu gốc. Và cũng để kể rõ sự-nghiệp gian-nan của Trẫm, truyền-bảo lại cho con-cháu vậy. Khi ấy là: Ngày tốt, tháng giữa Đông, năm thứ-tư hiệu Thuận-thiên. Chúa động Lam-sơn đề tựa.

MỤC ĐÍCH là gì ? Mục đích là chuyện kể của vua Lê Thái Tổ kể lại cho ai đó hoặc 1 nhóm chép lại, mà KHÔNG GHI LÀ AI CẢ. Để cho những ai PHÁN ĐOÁN bừa bãi như kiểu cho NT là tác giả phải từ bỏ ngay ý nghĩ đó.

Sử không chép, 2 cuốn sử cùng thời, mạnh nhất không ghi, thì SUY ĐOÁN được cái gì ? Kể cả những người như Hoàng Xuân Hãn cũng cho rằng NT là tác giả thì tôi cũng cho là, như 1 dịch giả nói là Thiếu thận trọng

Trungda trình độ thấp nên không hiểu, xóa bài vi phạm nguyên tắc của wiki, xóa bài có nguồn mạnh, có lí do rõ ràng. Tôi vẫn không hiểu Trungda tham gia wiki làm gì ? Làm được thì làm, không làm được thì nghỉ té đi, cứ đãi bôi bài, xóa xóa chép chép làm gì cho mệt người ? 113.188.185.165 (thảo luận) 17:34, ngày 30 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Phần dạo đầu, tôi viết sử không chép ai là tác giả, và tôi chép 2 đoạn trong 2 cuốn sử đó để làm rõ mệnh đề "sử không chép ai là tác giả. Vậy sao lại xóa, xóa bài có nguồn ? 113.188.185.165 (thảo luận) 17:37, ngày 30 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Cái mà bạn IP113.188.185.165 (thảo luận) đang nói rằng Trungda vi phạm, thì hình như bạn cũng phạm phải đó (IP 113.188.185.165). Tôi chuyển sang đây một phần thảo luận bài Doãn Nỗ có liên quan đến việc sử dụng Lam Sơn thực lục làm nguồn mà bạn IP 113.188.185.165 chưa tham khảo hết đã vội xóa thông tin có nguồn:

...Đoạn Doãn Nỗ lấy hài cốt tổ tiên Lê Lợi là không đúng. Sách Lam Sơn thực lục chép: Ngày mười-sáu, có tên bầy-tôi làm phản, tên là Ái (người trại Nguyệt-ấn), cùng với Đỗ Phú dẫn quân Minh đào lấy tiểu đựng hài-cốt ở xứ Phật-hoàng, treo ở sau thuyền, hẹn Nhà-vua phải ra hàng. Nhà-vua sai Trịnh Khả, Lê Bí (người thôn Hắc-lương), hai người, đội cỏ, bơi xuồng đến bến thôn Thượng rao-xá, rình giặc ngủ say, lên thuyền ăn trộm được tiểu xương đem về trình Nhà-vua. Nhà-vua mừng rỡ, trọng thưởng hai người, rồi rước về xứ Phật-hoàng, lại táng y theo chỗ cũ. Lam sơn thực lục, NXB Tân Việt, 1956....(113.188.185.165) (thảo luận) 22:56, ngày 28 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Lam Sơn thực lục cũng có đến 6 bản khác nhau, bản mà bạn tra cứu là bản dịch giả Mạc Bảo Thần, còn các bản khác có thể có nội dung khác, chưa thể nói là: Doãn Nỗ lấy lại hài cốt tổ tiên Lê Lợi là không đúng. Bản mà Hoàng Minh Thảo và Nguyễn Danh Phiệt dẫn có thể là bản lưu của dòng họ Lê Sát[1],[2].Doãn Hiệu (thảo luận) 10:26, ngày 29 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Uh, có thể tôi sai, vậy cứ để như cũ đi vậy113.188.185.165 (thảo luận) 22:30, ngày 29 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đó là lý do vì sao tôi gạch phần thảo luận vi phạm thái độ văn minh của bạn ở trên.Doãn Hiệu (thảo luận) 00:49, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Về tác giả của Lam Sơn thực lục: trích nguyên lời tựa của Lê Lợi đặt ở mục Tác giả này mà không chú thích gì, có thể làm người đọc hiểu rằng Lê Lợi trực tiếp soạn sách!Doãn Hiệu (thảo luận) 01:21, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi nghĩ rằng phần Thảo luận không nên quá khắt khe, tôi chỉ nói sự thật mà thôi. Sai phạm của Trungda là có hệ thống, vì viết bài không đến nơi đến chốn, người khác viết còn cố phá hoại. Hãy xem các bài Trungda soạn, chỉ dùng mỗi 1 cuốn Đại Việt thông sử, phần Nhân vật chí để chép cho dễ, cho mau, chép cũng không đầy đủ. Thái độ làm việc như thế mà còn sửa xóa bài kiểu gì ?

Bản chất của người ta là như vậy, tôi nói đúng, chứ không nói sai bao giờ cả.

Còn bài về Doãn Nỗ, tôi nói là tôi có thể sai và bài nên trở về như lúc trước, vậy tôi sai gì ?

Lời lựa của Lê Lợi rất quan trọng, nó làm rõ :

• Ông ấy viết: Trẫm nghĩ về chuyện đó mãi bèn chép vào sách, gọi là "Lam-sơn thực lục" (Sách ghi chuyện thực núi Lam) cốt là để trọng nghĩa đầu gốc. Đoạn này thì tôi cho rằng LÊ LỢI chính là tác giả của Lam Sơn thực lục (113.188.185.165 đoán mò. Vi phạm quy định wikipedia: không đăng nghiên cứu chưa công bố.Doãn Hiệu (thảo luận) 03:13, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)), vì ông ấy nói rõ là nghĩ mãi về chuyện đó nên chép vào sách; theo thiển ý riêng tôi do công việc bận rộn, ông ấy sai các thư ký soạn thảo. Triều Hậu Lê nhiều quan văn, như Lê Văn Linh, Bùi Quốc Hưng, Đào Công Soạn, chứ không chỉ có mỗi Nguyễn Trãi.

• Các ông dịch giả như Hoàng Xuân Hãn, Mạc Bảo Thần cũng cho rằng NT soạn, bằng những lí do rất vu vơ, vậy mà cứ đi đến KẾT LUẬN là NT soạn LSTL.

113.188.185.165 (thảo luận) 01:54, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

1 ví dụ tôi xin dẫn về bài Đinh Lễ, tôi mới sửa gần đây: Wiki cũ viết:Do Trungda viết sau cùng. Năm 1425, quân Lam Sơn vây Lý An, Phương Chính ở Nghệ An, Đinh Lễ được sai đi tuần ở Diễn châu. Ông đặt phục binh ngoài thành, đón đánh tướng Minh là Trương Hùng vận 300 thuyền lương từ Đông Quan (Hà Nội) tới. Hùng bỏ chạy, Đinh Lễ cướp được thuyền lương, thừa thế đuổi đánh quân Minh đến tận Tây Đô

Đoạn này vì viết ẨU, nên người đọc rất khó hiểu điều gì. Sự thật phải là: Năm 1425, quân Lam Sơn vây Lý An, Phương Chính ở Nghệ An, Đinh Lễ được sai đi tuần ở Diễn châu. Ông đặt phục binh ngoài thành, đón đánh tướng Minh là Đô ty Trương Hùng vận 300 thuyền lương từ Đông Quan (Hà Nội) tới, quân Minh trong thành mừng rỡ mở cửa thành ra đón. Quân mai phục đổ ra đánh, Thiên hộ họ Tưởng bị chém và hơn 300 quân, Hùng bỏ chạy, Đinh Lễ cướp được thuyền lương, thừa thế đuổi đánh quân Minh đến tận Tây Đô (Thanh Hoá)[3].[13]

Đoạn trên không nêu được việc Đinh Lễ khôn ngoan chọn thời cơ để đổ quân mai phục ra đánh, ĐIỀU NÀY HẾT SỨC QUAN TRỌNG, vì sao ? Vì Đinh Lễ biết chọn thời điểm NHẠY CẢM, lúc mở cửa thành. Người làm tướng giỏi và thường KHÁC nhau ở chỗ này. Khi thành chưa mở quân Minh vẫn phòng bị, khi cửa mở, tâm lí binh lính lúc đó trễ nải, sắp tới nơi nghỉ ngơi rồi, không còn tâm lý đánh nữa.

Thứ 2 là không viết Thiện hộ bị chém và 300 quân, điều này cũng rất quan trọng đối với 1 cuộc chiến.

Tôi chỉ lấy ví dụ vậy thôi, 1 chi tiết vô cùng nhỏ, nhưng SỬ đã chép, tại sao mình không chép cho đúng với SỬ ? 113.188.185.165 (thảo luận) 02:07, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bạn đang thảo luận lạc đề (đây là trang thảo luận nhằm mục đích cải thiện bài viết về sách Lam Sơn thực lục chứ không phải là nơi kiện cáo về những bài viết khác hay nội dung khác), và tôi nhắc lại: đặt lời tựa của Lê Lợi vào mục Tác giả cũng là lạc đề vì: Lam Sơn thực lục là tác phẩm văn xuôi bằng chữ Hán được biên soạn theo lệnh của vua Lê Thái Tổ được viết từ ngày mồng 6, tháng 12, năm Thuận Thiên thứ 4, 1431 (Nguồn:Đại Việt sử ký toàn thư, Nhà xuất bản Khoa Học Xã Hội - Hà Nội, 1993, bản điện tử, trang 370) chứ không phải là Lê Lợi trực tiếp soạn sách.Doãn Hiệu (thảo luận) 02:15, ngày 31 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Lời bàn

• Vua Lê Thái Tổ lên làm vua rồi mà vẫn chép lại 1 bộ sách để lại con cháu về binh pháp và lời răn dạy, việc làm này đã đưa vua Lê Thái Tổ trở thành vị vua vĩ đại không ai bì kịp.

• Ngài là người khiêm tốn, làm vua cũng chỉ tự đề tựa cho mình 1 chức danh thủa xưa Lam Sơn động chủ.

• Ngài không thừa nhận mình có chí lớn, tài lớn gì, mà chỉ nói rằng đem gia tài thờ phụng quân giặc mà vẫn bị hãm hại, không có cách gì khác phải đứng dậy chống lại chúng.

• Ngài nói những điều đơn giản, không lặt léo, không hàn lâm, nói những điều mà ai cũng hiểu được.

Than ôi, đây phải chăng đây là vị vua vĩ đại nhất mà tôi từng biết.Thanhliencusi (thảo luận) 15:53, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Lê Lợi giỏi tất nhiên mọi người đều biết, nhưng đây ko phải là diễn đàn để nêu ý kiến cá nhân. Còn phần Trích dẫn về lời tổng kết nguyên nhân thắng lợi của vua Lê Thái Tổ nếu bạn Thanhliencusi muốn viết thì vào Wikisource, chứ ở đâu không phải là nơi trích dẫn quá nhiều như vậy.

Mà cho dù có trích dẫn cũng làm ơn chỉnh lại văn phong giùm cái. Bấy giờ giữa hai tiếng chỉ có một dấu cách, không phải dấu gạch ngang như thời trước, ví dụ Hoàng-Thiên, yên-ổn, đón-ngăn, sung-sướng

Theo tôi bài này cần biên tập lại--TT 1234 (thảo luận) 02:50, ngày 18 tháng 7 năm 2016 (UTC)