Thảo luận:Lăng Ông (Bà Chiểu)

Untitled

Tên bài này nên là Lăng Ông Bà Chiểu, tôi thấy đó là cách gọi phổ biến của dân Gia Định Sài Gòn, dù có thể dễ gây hiểu lầm so với Lăng Ông (Bà Chiểu). Một phần vì những gì bỏ vô dấu ngoặc đơn là nội dung mang tính chú thích, cần sự dễ tra cứu, trong khi "Bà Chiểu" nay hình như không phải tên chính thức của một vùng nào Xiaoao (thảo luận) 16:27, ngày 27 tháng 4 năm 2009 (UTC)

tôi nghĩ tên bây giờ là hợp lý. Còn Lăng Ông Bà Chiểu có thể làm trang chuyển hướng. Nếu ghi thế thì người ta lại tưởng đây là lăng của Ông bà Chiểu ;). 85.183.146.163 (thảo luận) 16:41, ngày 27 tháng 4 năm 2009 (UTC)

VĂN BIA MIẾU LÊ CÔNG

Sợ bài quá dài, nên tôi chép ra đây để cho ai quan tâm có thêm tài liệu. Dưới đây là toàn văn Văn bia miếu Lê Công được chuyển từ chữ Hán sang chữ quốc ngữ, do Đại học sĩ Hoàng Cao Khái đề bút vào năm Giáp Ngọ (1894) dưới triều vua Thành Thái.

VĂN BIA MIẾU LÊ CÔNG

Có sự việc không liên quan mà làm cho tình cảm chú ý đến, đó là ý tốt của lẽ tự nhiên. Có cảnh ngộ chưa biết tới mà tâm thần có thể cảm nhận được, đó là chính khí của lẽ tự nhiên.

Ta đối với Tả quân Lê Công có sự cảm nhận đó.

Mùa xuân năm Giáp Ngọ 1894, toàn quyền Đông Dương Đại thần (Lanessan) phụng mệnh tổng thống Đại Pháp về nước, tôi theo tiễn đưa ông đến Gia Định. Gia Định là đất Hưng Long của bản triều, từ khi thuộc quyền cai quản của nước Đại Pháp đến nay đã hơn ba mươi năm, xe thuyền nhộn nhịp, phong hóa mới mẻ, đường sá rộng rãi, chợ phố đông vui tráng lệ, muốn tìm lại dấu xưa cũng khó có thể phân biệt được, tuy nhiên miếu mạo thờ ông vẫn một mình còn đó uy nghi, khói hương nghi ngút, mộ phần được rào sắt bốn phía, người đi đường phải tránh lối, được hỏi thì dân chúng nói rằng: Nước Đại Pháp kỷ niệm công lao của ông nên mới biểu dương như vậy.

Ôi, lạ thay! huân danh của ông sáng chói, công trạng của ông hiển hách đều do buổi ban đầu khai thác lục tỉnh mà có, đến nay năm tháng qua đi, sông hồ đổi khác, danh tiếng ông còn mãi, việc thờ cúng đèn hương không dứt.

Ông tên chữ là Văn Duyệt, tổ tiên người Quảng Nghĩa dời vào ở Định Tường, năm 17 tuổi bỗng dưng có chí trận mạc, để lưu danh sử sách, theo Thế Tổ Cao Hoàng Đế ta ở Gia Định, chiến công cực kỳ to lớn, sau khi đại định, được phong tước, chịu mệnh vua giữ đất an dân, cầm lệnh tiết, xử lý việc lớn quốc gia với các nước Xiêm La, Chân Lạp, kinh lược hai xứ Nghệ An, Thanh Hóa, hai lần bình định bọn man mọi tàn ác, một lần tận diệt bọn sư tăng hung dữ, những nơi ông đến không nơi nào là không quy phục, trước sau ông đã hai lần làm tổng trấn thành Gia Định gần 20 năm nên đã để lại niềm kính yêu cao dày trong dân chúng. Ông mất đi, tinh anh kết tụ, núi sông bảo bọc, mỗi khi đêm thanh trời tối, trên mộ ông vang lên tiếng ngựa hý quân reo, mọi người đều kính trọng và tránh xa ông, gọi đền là miếu ông, gọi mộ là lăng ông, dựng tượng ông để thờ cúng mãi mãi. Xưa nay bậc anh hùng hào kiệt, sinh thời gặp lúc sấm chớp, mưa dông, đất trời mờ mịt, dốc lòng trí dũng, lập nên công nghiệp, sống hưởng vinh thân, chết được vinh danh, ngay khi thời cuộc biến đổi mà anh phong lẫm liệt còn hiển hiện, xưa nay mấy ai được như thế! Tôi nghe danh tiếng ông từ lâu, hết lòng ngưỡng mộ, ngày nay thấy rõ thực trạng, qua đó thấy rằng nước bảo hộ đối với nước ta, lễ tục không đổi, tín nghĩa phơi bày, tương lai hòa bình đại cuộc có thể thành hiện thực, căn cứ thực tiết này, tôi hết sức vui mừng bèn thỉnh thị quý toàn quyền Đại thần Đại hiến nước Pháp được khắc bia ghi dấu, đại thần viết và nghe theo cho khắc chữ vào đá để không phai mờ.

Phu nhân của ông là bà Thị mất sau ông, nay đặt bài vị thờ chung với ông. Phan Lương Khê (Phan Thanh Giản) kinh lược Nam Kỳ, mọi người nhớ tới công lao, nay cũng được thờ chung bên cạnh trong miếu ông.

Ngày 1 tháng 7 năm thứ sáu (1894), niên hiệu Thành Thái của Hoàng Triều. Phụ chính Đại thần Thái tử Thiếu Bảo Vũ Hiền điện Đại học sĩ Khâm sai Bắc kỳ kinh lược Đại sứ Diên Mậu Tử Thái Xuyên Hoàng Cao Khải cung kính đề văn.

Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 09:34, ngày 2 tháng 1 năm 2012 (UTC) (sao chép tại Lăng Ông).

Tên bài

Lăng Ông (Bà Chiểu) là cái tên rất phổ biến, nhưng khi đề cập tới 4 từ này, người ta nghĩ tới khu vực mà trong đó có Lăng Ông và chợ Bà Chiểu làm trung tâm chứ không phải chỉ đích xác lăng của vị Tả quân này. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 12:33, ngày 11 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Để tên Lăng Ông (Bà Chiểu) cũng tạo cảm giác phản cảm. Lăng là nơi chôn cất và thờ phượng nhân vật có công lớn với đất nước với địa phương. Đó là nơi linh thiêng. Dân gian chỉ nhắc tới Ông mà né tới tên riêng của Tả Quân để tỏ sự kính trọng. Bà Chiểu có lẽ chỉ là một nhân vật trong dân gian. Hai nhân vật này khác nhau về giai cấp, và không chắc cùng thời đại.

Nhắc cùng với nhau nghe vừa vốn thiếu khoa học, vừa rất không tương xứng.

Đọc lên nghe cứ như là "lăng ông A (bà hàng xóm X)", "trong lăng ông A (bà hàng xóm X) có cả mộ phần của bà B, phu nhân ông A (tức là cũng là hàng xóm với bà hàng xóm X)". Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 19:57, ngày 18 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Bạn Typue đã đổi tên bài thành Lăng Ông (Lê Văn Duyệt). Tuy nhiên, khi tôi kiểm tra lại Quy tắc đặt tên, trong đó có ghi: "Khi tên bài viết có nhiều nghĩa tùy ngữ cảnh, thì mỗi nghĩa được viết là tên bài cộng thêm đằng sau ngữ cảnh trong ngoặc đơn." Ở đây, Lê Văn Duyệt (từ trong ngoặc đơn) không phải là ngữ cảnh của Lăng Ông mà là chú thích cho từ Ông. Giả dụ có hai nhân vật nổi bật cùng mang tên Hồ Chí Minh, một là nhà cách mạng, một là họa sỹ thì tương ứng với mỗi bài chúng ta sẽ đặt tên "Hồ Chí Minh (chính trị gia)" hoặc "Hồ Chí Minh (nhà cách mạng)" và "Hồ Chí Minh (họa sỹ)" chứ không thể đặt kiểu "Hồ Chí Minh (Nguyễn Sinh Cung)" hay "Hồ Chí Minh (Nguyễn Tất Thành)" được. Và xin lập lại một lần nữa, tên bài nên là Lăng Lê Văn Duyệt, không cần chú thích, không cần ngữ cảnh mà vẫn mang tính chính danh. Và đương nhiên, trong bài chúng ta vẫn để cách gọi Lăng Ông, và thậm chí là nhắc lại nhiều vì đây là cách gọi thật sự phổ biến. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:08, ngày 8 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Thảo luận này thời gian quá ngắn, chưa thống nhất, sao lại tiến hành đổi ngay? Tôi bỏ phiếu giữ lại tên cũ là Lăng Ông (Bà Chiểu) vì đáp ứng được quy định WP: "Lăng Ông" là tên gọi vắn tắt phổ biến, và lăng này ở khu vực gọi là "Bà Chiểu" nên bỏ trong ngoặc đơn để phân biệt là hợp lý. Người Sài Gòn quen gọi cụm từ Lăng Ông - Bà Chiểu này rồi 1, 2, WP nên tôn trọng tên gọi phổ biến, nhưng diễn đạt sao để không gây hiểu nhầm. Dấu ngoặc đơn đáp ứng được tiêu chí đó. Rất nhiều địa danh có chữ Ông, Bà. Chẳng hạn sau này có cái Chùa Ông, Chùa Bà, núi Ông, núi Bà ở Bà Rịa, Bà Hom, Bà Hạt cũng phải đặt tên theo quy tắc này.▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 03:19, ngày 12 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Tôi ủng hộ tên Lăng Ông ở Sài GònFuture ahead (Thảo luận · Đóng góp) 04:17, ngày 12 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Trần Thế Vinh Bà Chiểu là tên một nhân vật, không phải khu vực Bà Chiểu. Nếu nói về địa danh, đó là "Chợ Bà Chiểu", chứ Bà Chiểu khơi khơi chẳng có nghĩa gì cả. Với lại, những Ông, Bà trong cái list của bạn là những nhân vô danh trong dân gian, trong khi Lê Văn Duyệt là nhân vật lịch sử tiêu biểu của Nam Bộ, cần phải nhắc tên ở đây.

Future ahead Nếu tên như bạn đề nghị thì phải viết là Lăng Ông (Sài Gòn)? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 07:10, ngày 12 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Trần Thế Vinh Tôi đưa thêm một ví dụ tương tự trên Wikipedia, đó là bài Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh là tên được chọn, mặc dù tên gọi phổ biến trong nhân dân là Lăng Bác. "Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh" được chọn vì đây là tên chính danh.

Những nhân vật lịch sử cần được nhắc tới một cách chính danh như vậy, và rõ ràng Tả quân Lê Văn Duyệt là một nhân vật lịch sử. Ông này Bà kia chỉ thích hợp cho các đối tượng là nhân vật đã được thần thánh hóa thôi. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:50, ngày 14 tháng 6 năm 2017 (UTC)

@Thành viên:Thusinhviet: Trên WP có rất nhiều bài sử dụng tên dân gian gọi quen thuộc, thay vì tên chính danh. Bởi vì trong đời sống thường ngày, có những trường hợp ta gọi đúng chính danh, người ta không biết. Chẳng hạn, Hải Thượng Lãn Ông thay vì Lê Hữu Trác, Thoại Ngọc Hầu thay vì Nguyễn Văn Thoại, Lãnh binh Thăng thay vì Nguyễn Ngọc Thăng, Lăng Cha Cả thay vì Lăng Bá Đa Lộc, cũng giống như trước nay ta hay gọi Bà Triệu thay vì Triệu Thị Trinh, Bà Huyện Thanh Quan thay vì Nguyễn Thị Hinh.▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 03:30, ngày 15 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Một cái tên được gọi là chính danh không có nghĩa rằng đó phải là tên khai sinh. Những cái tên Hải Thượng Lãn Ông, Thoại Ngọc Hầu, Lãnh binh Thăng là những cái tên chỉ người rất chính danh. Còn cái tên Lăng Cha Cả được giữ chẳng qua là hiện giờ, nó đã là cái bùng binh rồi, và cái bùng binh đó chẳng thể có tên Bùng binh Lăng Bá Đa Lộc được.

Bạn nhất mực muốn giữ Lăng Ông (Bà Chiểu) thì tôi nghĩ bạn cũng nên đề nghị đổi tên bài kia thành Lăng Bác hoặc Lăng Bác (Ba Đình) cho nó vừa thuận theo số đông, vừa đồng bộ luôn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:04, ngày 15 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Tôi thấy bạn lập luận rất lỏng lẻo ở chỗ "Những cái tên Hải Thượng Lãn Ông, Thoại Ngọc Hầu, Lãnh binh Thăng là những cái tên chỉ người rất chính danh". Tôi thì không nghĩ đó là tên chính của họ. Bởi lẽ đó là tên mà dân gian gọi cho họ theo chức vụ của họ. Mời bạn vào tìm hiểu ngay trong các bài đó. Còn "Bác" của người này không hẳn là "Bác" của nhiều người khác, nếu đặt tên đó, ắt hẳn sẽ xảy ra tranh luận. Dân gian người ta gọi Lê Văn Duyệt là Ông rồi đặt tên lăng, ít ra cho tới nay chưa có một luồng ý kiến nào phản đối một cách rõ nét cả, để phải lăn tăn. Cuối cùng, tôi đang thảo luận tên bài này, bạn đừng có lái qua bài khác, để ép tôi phải thuận theo ý bạn ở chỗ "nên đề nghị đổi tên bài kia".▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 01:45, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Tôi có nói là chính danh không hẳn là tên khai sinh nhé. Mà cũng đương nhiên là chính danh không phải "là tên chính của họ". Bạn có cần tôi định nghĩa thế nào là chính danh không ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 06:20, ngày 16 tháng 6 năm 2017 (UTC)