Thảo luận:Lê Lai

Nhầm lẫn?

Tôi trích lại 1 quote trong bài:

"Ngoài ra Lê Lâm còn có công hai lần đánh Chiêm Thành năm 1446 và 1470. Trong trận năm 1470, ông cùng Đinh Liệt bắt được vua Chiêm là Trà Toàn."

và xin nêu ý kiến thế này:

• Đoạn này giới thiệu nhầm tên. Người này là Lê Niệm chứ không phải Lê Lâm. Lê Niệm là con Lê Lâm.
• Không rõ dựa vào nguồn tài liệu nào mà bạn viết bài ghi "năm 1446, Lê Niệm đánh Chiêm Thành". Theo sách Toàn thư thì năm 1446, các tướng đánh Chiêm là 2 Bình chương chính sự Trịnh Khả, Lê Thụ và Trịnh Khắc Phục- em cùng mẹ khác cha với Lưu Nhân Chú. Sau chiến công bình Chiêm, Trịnh Khả được thăng Thái uý. Không thấy các sách chính sử Việt ghi chép về vai trò của Lê Niệm trong trận năm 1446.

Thân, Thảo luận ko ký tên lúc 08:29, ngày 10 tháng 2 năm 2008 của Redflowers

Đúng là đánh máy nhầm. Đã sửa thành Lê Niệm.--Trungda (thảo luận) 02:36, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Thân?

Có bạn thành viên nêu tên thật của Lê Lai là Nguyễn Thân, chưa từng thấy nguồn nào nói. Phải chăng nhầm với ông Lê Thận (gươm báu), tên thật là Nguyễn Thận chăng?

Hơn nửa năm ko có nguồn nên xoá thông tin rất lạ tai này.--Trungda (thảo luận) 02:40, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Sai lầm tai hại

Lê Lai hy sinh để quân Minh nghĩ rằng bắt được Lê Lợi để lui quân, chứ không phải Lê Lợi bị vây. Làm sao mà Lê Lợi có thể bị vây khốn, có phải ở trong thành, hay đồng bằng đâu mà vây ? Đây là thế kỷ 14, vùng núi, không ai có thể vây 1 đội quân như nghĩa quân Lam Sơn được. Tôi nghĩ sách giáo khoa, lẫn sách báo sai bét nhè rồi. Quyển sách uy tín là Lam Sơn thực lục đâu có chép như thế ??? Thanhliencusi (thảo luận) 16:12, ngày 9 tháng 6 năm 2015 (UTC)

So sánh với hình ảnh Kỷ Tín

Kỷ Tín liều mình cứu Lưu Bang, vì lúc ấy Hạng Vũ vây trong THÀNH, tình thế vô cùng nguy ngập, một phần vì Lưu Bang đánh trận kém, bị Hạng Vũ đánh bại suốt, chạy dài. Còn ở đây, vua ta muốn quân Minh tưởng bắt đc mình, nên sai Lê Lai giả làm chúa Lam Sơn, để quân Minh rút quân, chứ không phải là bị nguy ngập quá.

• Lưu Bang kém về quân sự nên bị vây khốn, sau này cũng bị rợ Hồ vây
• Hành động của Lê Lai anh hùng hơn Kỷ Tín, vì Kỷ Tín làm 1 điều BẮT BUỘC, vì khả năng Kỷ Tín bị tinh binh Hạng Vũ vây chặt, rồi bị chết là cao, đằng nào cũng chết. Còn đây quân Minh và nghĩa quân đang chống nhau mà thôi, vì tình thế khó khăn, Lê Lợi mới nghĩ ra kế đó, để quân lính nghỉ ngơi, trong 1 năm 1419. Sau 1 năm quân ta chiến thắng liên tiếp ở trận Thi Lang, Sách Khôi.

Tóm lại, nếu đánh giá đúng, ở tình huống này, Lưu Bang kém Lê Lợi 1 bậc, kém là đúng rồi, vì bị động, bị vây khốn. Lê Lai anh hùng hơn Lê Lai. Thanhliencusi (thảo luận) 03:59, ngày 10 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Thêm vào bài Lê Lai những ghi chép của Lam Sơn thực lục, Việt sử tiêu án

Những thông tin tôi vừa đưa ra là có NGUỒN, NGUỒN RẤT MẠNH, đề nghị anh nào làm dọn dẹp, phải cân nhắc. 113.188.106.30 (thảo luận) 02:57, ngày 13 tháng 6 năm 2015 (UTC)

113.188.106.30 (thảo luận) 03:03, ngày 13 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Lê Lợi có bị vây khốn đến mức Lê Lai phải ra mở đường máu như sách Việt nam sử lược của Trần Trọng Kim, Đại Việt thông sử của LQ Đôn viết ?

Chúng ta phải làm rõ vấn đề là Nghĩa quân Lam Sơn có thể bị bao vây đến mức Lê Lai phải cảm tử để Lê Lợi thoát thân hay không ? ( Theo sách giáo khoa, Việt Nam sử lược đã viết) Câu trả lời là không, tại vì hoàn cảnh của Lê Lợi không giống Lưu Bang khi bị vây ở thành Huỳnh Dương, là 1 tòa thành bị bao vây bởi những tinh binh nước Sở do Hạng Vũ chỉ huy. Đây là vùng núi Chí Linh, vùng núi địa thế hiểm trở, nghĩa quân Lam Sơn là dân địa phương ở đây, thông thạo địa hình, quân Minh không thể “vây” chặt nghĩa quân Lam Sơn, đến mức Lê Lợi có thể không thể chạy thoát được. Nếu theo 2 tài liệu lịch sử là Lam Sơn thực lục, Việt sử tiêu án, thì rõ ràng là hợp lí.

So sánh với Lưu Bang, chúng ta thấy Lê Lợi vẫn cao hơn 1 bậc, vì trường hợp này Lê Lợi chủ động, chứ không bị động như Lưu Bang. Lê Lợi chủ động dùng mưu để hồi phục, xây dựng lại nghĩa quân. Lưu Bang bị vây chặt, không còn cách nào để thoát, ngoài việc đánh lạc hướng để chạy.

Hành động của Lê Lai anh hùng hơn Kỷ Tín, vì Lê Lai có thể không cần làm mà nghĩa quân vẫn có thể tiếp tục hoạt động; còn Kỷ Tín là hành động gần như bắt buộc, xác suất Kỷ Tín chết vẫn cao khi bị tinh binh Sở bao vây. Hơn nữa, Lê Lai khi bị bắt về thành Đông Quan bị tra khảo, mà vẫn không khai, lại một lần nữa Lê Lai chứng tỏ sự anh hùng của mình.

Cách viết so sánh Lê Lai với Kỷ Tín, đã hạ thấp hành động anh hùng của Lê Lai. Và dĩ nhiên, sự cơ trí của Lê Lợi cũng bị bỏ qua. Như chúng ta thấy Sách giáo khoa dù viết theo Việt Nam sử lược (1919), hay Đại Việt Thông sử (1749)thì vẫn sai, vì đó chỉ là những cứ liệu lịch sử cách hàng trăm năm với cuộc khởi nghĩa (1418).

Nếu đúng, họ phải ghi rõ nhiều nguồn khác nhau. Hoặc theo logic của chúng tôi, ghi theo Lam Sơn thực lục (tài liệu được viết bởi Nguyễn Trãi, 1431) hoặc, Việt sử tiêu án (1775)

Trungda đã xóa thảo luận này của 113.188.106.30 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào một thời điểm nào đó. Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

113.188.106.30 (thảo luận) 03:01, ngày 13 tháng 6 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 16:21, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC) Tôi nghĩ nó không mang tính chất diễn đàn, mà cùng nói về 1 vấn đề QUAN TRỌNG TRONG SÁCH GIÁO KHOA và dĩ nhiên cả lịch sử.

Ngay người biên tập bài này, cả 1 tập thể mà lại chỉ tham khảo 1 cuốn sách của Lê quí Đôn viết là làm sao ??? Hay mọi người chỉ có mỗi 1 cuốn Đại Việt thông sử ?

Đây là SAI LẦM CÓ HỆ THỐNG, CÓ CHỦ Ý, tôi đề nghị Alphama phải CHÚ Ý tới những người này, bao gồm những bài Nguyễn Trãi, Lê Thái Tổ, Nguyễn thị Anh,... đều mắc những lỗi trầm trọng. Đó là họ không trích dẫn những cuốn sử được coi là mạnh như ĐV Sử kí, Lam sơn thực lục mà tham khảo sách của LQĐôn, sách Nhìn lại lịch sử của Đinh Công Vỹ, Lã Duy Lan, gia phả này, gia phả kia...rồi viết lăng nhăng theo ý của họ. Thanhliencusi (thảo luận) 16:21, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Ai giết Lê Lai ?

Người ta vin vào cớ rằng ĐVSKTT không chép việc Lê Lai cứu chúa, và có 1 đoạn giết tư mã Lê Lai vì nói năng khinh mạn để nghi ngờ rằng Lê Thái Tổ giết Lê Lai.

• Đại Việt sử ký toàn thư không phải là sách gốc, mà bị sửa chữa. 1 chuyện như Lê Lai (vốn có thật 100%) lại không được chép. Rồi thêm 1 đoạn giết tư mã Lê Lai không đầu đuôi là chuyện chưa từng có. Vì sao ? Vì 1 tiến sĩ như Ngô Sỹ Liên, tiến sĩ xịn, không thể chép 1 sự kiện lớn bằng 1 từ như vậy. Ngay cả triều thần Lê còn sờ sờ ra đấy, Ngô Sỹ Liên là người tham gia khởi nghĩa Lam Sơn, chẳng lẽ dám chép như thế. Rồi còn chép vua đa nghi hiếu sát; có gan tới đâu N Sỹ Liên cũng không dám viết thế; mà có bao dung đến đâu Lê THái Tổ hay con ông ta, cũng chém đầu Ngô Sỹ Liên ngay lập tức.

• Lê Lai trong Toàn thư chưa biết là Lê Lai cứu chúa, nhưng những sự kiện liên quan đến Lê Lai cứu chúa đều rất CHẮC CHẮN. Vì sao ?

1. Vì ngày giỗ Lê Lai còn sờ sờ ra đấy, giỗ trước Lê Lợi. Lê Lợi có dám giết Lê Lai để làm thế không ?
2. Lê Lai còn có con cái, Lê Niệm rất nổi tiếng. Những thứ đó là chắc chắn. Ngay gia phả Lê Lai cũng chép như vậy, thì chuyện Lê Lai là thật, và ông đã chết.

Nói chung, không thể lấy 1 cái không chắc chắn (sử có thể bị sửa, sử không chép Lê Lai nào) để phán định cho cái chắc chắn được. Chuyện Lê Lai cứu chúa là thật, chuyện các con ông ta là thật, chuyện ngày giỗ là thật, chuyện ban chế văn cất hòm vàng là thật.

Nói chung, người ta có quyền nghi ngờ, nhưng theo tôi, Lê Lai đã chết khi bị quân Minh bắt đi. Tại sao ? Lê Lợi làm kế này để cho quân Minh tưởng bắt được mình, rút đi, để ngài có thời gian hồi phục. Quân Minh đã rút đi, tức là chúng đã bắt, giết được Lê Lai. Sau đó mới quay trở lại, thời gian đủ lâu để Lê Lợi phục hồi. Bienkhachthanhchu (thảo luận) 14:02, ngày 15 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tôi có đọc của Bs Hồ Đắc Duy, Ai giết Lê Lai

Thêm một yếu tố xác định việc thanh trừng là trong danh sách ban biển ngạch công thần cho 93 người vào ngày 3 tháng 5 năm Kỷ Dậu (1429) không có tên của Lê Lai, suốt các đời vua Lê về sau trong các lần phục hồi công trạng cho công thần bị hàm oan cũng không thấy có tên Lê Lai mà chỉ nói đến tên của Lê Lâm, Lê Niệm là con và cháu nội của Lê Lai mà thôi. Mãi cho đến năm Nhâm Tí (1672), Lê Gia Tông niên hiệu Dương Đức năm thứ nhất mới thấy phục hồi cho Lê Lai. Hoàng đế Lê Gia Tông hạ chiếu giảm bớt ruộng thế nghiệp của các công thần thời Lê sơ, ngoại trừ Lê Lai (sách Biên niên lịch sứ cổ trung đại Việt Nam trang 320).

Không hiểu sao ông bác sĩ này tham khảo ở đâu ra mà kết luận như vậy ??? Chúng tôi đã viết rằng, có nguồn:

Lê Lai chết rồi, Lê Lợi ngầm sai người tìm di hài đem về Lam Sơn mai táng. Năm Thuận Thiên thứ nhất (1428), phong Lê Lai là công thần hạng nhất, tặng là Suy trung Đồng đức Hiệp mưu Bảo chính Lũng Nhai công thần, hàm Thiếu úy, thụy là Toàn nghĩa.

Tháng 12 năm 1429, vua Lê Thái Tổ, sai Nguyễn Trãi viết hai bản lời thế ước trước và lời thề nhớ công của Lê Lai, để trong hòm vàng.

Năm Thái Hòa thứ nhất 1443, ban tặng tước Bình Chương quốc quân trọng sự, ban cho túi kim ngư, ấn vàng, tước Huyện thượng hầu.

Năm 1470, niên hiệu Hồng Đức tặng tước Diên Phúc Hầu.

Năm 1484 truy tặng tước Thái úy Phúc quốc công, sau gia phong Trung túc Vương.[10]
Lê Thái Tổ mất ngày 22 tháng 8 âm lịch, năm 1433, trước khi mất có dặn lại đời sau phải làm giỗ Lê Lai trước một ngày, tức là ngày 21 tháng 8. Từ đó dân gian truyền lại câu: Hăm mốt Lê Lai, hăm hai Lê Lợi.

Bienkhachthanhchu (thảo luận) 14:08, ngày 15 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Nhà Lê vô cùng biệt đãi LÊ LAI

• Lê Lợi ban tước, Lê THánh Tông và cac đời vua hết sức hậu đãi.

• Đến năm 1672, vẫn ban cho 100 mẫu ruộng tế tự, là trường hợp đặc biệt không được chạm vào.

• 100 năm sau 1761 vẫn biểu dương lòng trung trinh.

Theo sách Khâm định VST Giám cương mục. Quả là người hiển hách. Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 04:34, ngày 23 tháng 10 năm 2019 (UTC)