Thảo luận:Gia Long/Lưu 5

Lưu 1

←

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Lưu 6

Lưu 7

Nghi ngờ khả năng chép nguồn từ nhiều nguồn khác nhau (bao gồm nguồn không đáng tin cậy)

Sửa đổi có dấu hiệu chép nguồn diff=23698196&oldid=23697341. Tôi nghi ngờ những nguồn sau đây là chép trên mạng và chép từ trong sách của trong ông Tạ Chí Đại Trường cụ thể là từ hai nguồn

1. Khảo sát công trạng của những người Pháp giúp vua Gia Long
2. Lịch sử nội chiến Việt Nam của Tạ Chí Đại Trường (bản 1973 hoặc bản tái bản lần 3 năm 2015)

Những nguồn bị nghi ngờ chép

1. Sử Ký Đại Nam Việt, 1903, t. 57-58 (ai xuất bản, năm xuất bản?, cuốn này hiện tại phải nói là cực hiếm, kể cả trong số nhà sưu tập sách)
2. Michel Đức Chaigneau, Souvenirs de Huế, Imprimerie Impériale, Paris, 1867, t. 110-111. (sách cực kỳ hiếm, ngay cả hiện giờ ở Pháp cũng không có nhiều thư viện có, vậy kiếm đâu ra, lại dùng bản xuất bản lần đầu mới kinh)
3. G. Taboulet, La geste francaise, t. 270 (hoàn toàn không có nhà xuất bản, năm xuất bản ...vv, đọc lại sách ông Trường thì thấy đúng y chang )
4. 'Les Nouvelles Lettres Edifiantes (Tân Huấn Thư), tập VIII, Paris 1823, t. 147-202. (như trên)

Đề nghị thành viên 14.161.37.174 giải thích về các nguồn này bằng hai cách: giải thích về sách Sử ký đại nam Việt và trích dẫn nguyên văn tiếng Pháp của các sách Pháp cực kỳ cổ như trên. Việc chép nguồn là một hành động ăn gian, có tính xúc phạm các thành viên đã khổ công đọc sách viết bài này và vi phạm việc điều 2 của thông tin kiểm chứng được và lách luật về nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba.

Kính nhờ Trungda và Alphama theo dõi việc giải quyết cuộc tranh chấp này. Nếu sau 1 tuần (7 ngày) không nhận được câu trả lời, tôi sẽ lùi sửa và biên tập những đoạn có thể dùng được (những đoạn tôi có sách).--116.108.140.92 (thảo luận) 02:05, ngày 27 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Trả lời : Nghi ngờ khả năng chép nguồn từ nhiều nguồn khác nhau (bao gồm nguồn không đáng tin cậy)

Ngày 26/5/2016 tôi có sửa chữa trong wiki về vua Gia Long, do chưa hiểu rõ quy tắc dẫn nguồn nên tôi cho rằng có thể dẫn nguồn mà tác giả đã đưa vào chú thích, vì tôi nghĩ như vậy nguồn sẽ càng chi tiết hơn, nhưng nhờ bạn phản ánh lại nên tôi mới biết dẫn như thế là sai, tôi thành thật xin lỗi và sẽ rút kinh nghiệm tránh sai lầm này, vì vậy tôi xin trả lời ở đây và sửa chữa lại nguồn:

1. Sử Ký Đại Nam Việt, tr.19, nxbSaigon Imprimerie de la Misson à Tan Dinh 1903 (quyển SKDNV này tuy là sách cổ nhưng đã được scan chuyển thành ebook và lưu hành khá nhiều)

2. Michel Đức Chaigneau, Souvenirs de Huế, Imprimerie Impériale, Paris, 1867, t. 110-111 (đây là bản sách cổ, tôi xin được sửa thành bản hiện đại như sau: Michel Đức Chaigneau, Souvernirs de Hué, Hồi Ký Huế, nxb Thuận Hóa 2011, tr. 131)

3.G. Taboulet, La geste francaise, t. 270 xin sửa thành Tạ Chí Đại Trường, Lịch sử nội chiến ở Việt Nam từ 1771 đến 1802, 2015, tr.95.

4.Les Nouvelles Lettres Edifiantes (Tân Huấn Thư), tập VIII, Paris 1823, t. 147-202 xin được sửa thành: Khảo sát công trạng của những người Pháp giúp vua Gia Long của Thụy Khuê](WP:Nguồn tự xuất bản)

14.161.37.174 (thảo luận) 11:39, ngày 30 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Đầu tiên tôi xin lỗi vì đã quên mất cái bài này, công việc cuối quý thật lu bu. Tôi đã chỉnh lý lại như sau:

1. Loại bỏ các nguồn kiểu như trên web của Thuy Khue vì hoàn toàn không phải nguồn academy dùng trong đoạn này.

2. Bỏ luôn các nhận định kiểu "vì ... nên" đây là mục ngoại hình và tính cách nếu muốn nhận định mời xuống dưới đã có 1 phần đủ dài.

3. Lẽ ra không được trích kiểu Giáo sĩ ABC viết vì đây là kiểu nguồn trong nguồn, theo nguyên tắc nghiên cứu thì nó vẫn là cheating nếu thiếu "theo Tạ Chí Đại Trường, giáo sĩ ABC có viết.." Nhưng tôi nghĩ nếu đây là phần ko đáng tranh cãi lắm vẫn chấp nhận được.

--116.108.152.22 (thảo luận) 05:39, ngày 4 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Đoạn mở đầu

Đoạn mở đầu đã được bàn thảo và thống nhất rất kỹ ở đây Thảo luận:Gia Long/Lưu 3. Yêu cầu cái tài khoản User:Gangxanh muốn sửa thì mở mục mới và thảo luận trước tại đây.42.118.145.82 (thảo luận) 13:45, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Phá hoại bài viết theo kiểu tinh vi?

Tôi là thành viên Đặc_biệt:Đóng_góp/116.108.234.250 lúc nãy bị mất đăng nhập. Bài viết này là một bài viết thuộc dạng hàn lâm kinh điển về lịch sử, vì vậy các thể loại tạp chí của các tác giả không rõ ràng, không có uy tín yêu cầu không sử dụng trong bài viết. Chiếu theo hướng dẫn en:Wikipedia:Reliable_source_examples#History đã được dẫn chiếu trong Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy#Ví dụ khác. Như sau: "published scholarly sources from academic presses should be used." (cần sử dụng các nguồn hàn lâm từ các ấn phẩm hàn lâm [trong bài viết về lịch sử]).

Ngoài ra yêu cầu Gangxanh không chép nguồn mà không biết nó đang viết về cái gì, như Nguyễn Thế Anh đang viết về cả thời nhà Nguyễn thì người này chép cho thời Gia Long? Hay vụ chở gạo giúp quân Thanh ở giai đoạn ổn định Nam Hà thì chép vào giai đoạn Nguyễn Ánh về nước? Đây là hành vi phá hoại chất lượng bài viết vi phạm WP:NPOV theo kiểu cực kỳ tinh vi.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 15:30, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Tôi đề nghị các bác Trungda, Alphama vào cho ý kiến với việc này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 15:32, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Mời bạn Gangxanh (thảo luận · đóng góp) tham gia thảo luận vì sao chèn nội dung đó, nếu không phần nội dung không liên quan trực tiếp đến Gia Long sẽ bị gỡ ra khỏi bài.  A l p h a m a  ^Talk 15:52, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Phần về kinh tế, tôi công nhận là mình đã vội vàng trích toàn bộ đoạn về nhà Nguyễn trong khi đây lại là bài về Gia Long, vậy nên bỏ đi cũng được. Đoạn chở gạo thì tôi không biết là đã bị lặp ở dưới, bỏ cũng được. Nhưng còn đoạn nhận xét của Trần Cao Sơn tại Tạp chí sông Hương, theo tôi thấy, nếu lấy lý do đây là 1 tạp chí nên không được dùng, vậy tại sao trong bài lại dẫn rất nhiều nguồn từ "Tạp chí Xưa và Nay", báo đà nẵng, vietnamnet? Tôi đề nghị giữ đoạn đó trong bàiGangxanh (thảo luận) 16:00, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Xin trả lời: Tạp chí Xưa và Nay là một nguồn uy tín trong lĩnh vực lịch sử. Tôi chỉ cần Google đơn giản sẽ thấy nó được trích dẫn lại nhiều đến như thế nào [1]. Còn Báo Đà Nẵng đã tồn tại từ năm 2008 (trước khi bài này được chọn lọc) và được giữ lại là do tác giả của nó, ông Nguyễn Quang Trung Tiến là một tác giả uy tín trong lĩnh vực lịch sử và được trích dẫn nhiều, đặc biệt là chủ đề lịch sử Tây Sơn-triều Nguyễn. Còn Vietnamnet là do Phan Huy Lê viết, tôi không cần giải thích gì thêm về tác giả này. Tất cả là dựa vào cái câu "published scholarly sources from academic presses should be used.". Còn cái tapchisonghuong, ông Trần Cao Sơn không hề tìm thấy bài viết nào của ổng được trích dẫn (trừ khi ổng dùng nặc danh để viết), dù có là tiến sĩ nhưng mà vậy không hề phù hợp với tiêu chí học giả đáng tin cậy, chính vì vậy tôi mới kết luận nó là một dạng nguồn diễn đàn online và không được sử dụng trong bài viết này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 16:21, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Ngoài ra tôi cũng tranh chấp phần nguồn từ Tapchisonghuong và Tiến sĩ Trần Cao Sơn. Tôi có nhờ thành viên Trungda chuyên viết về lịch sử xác định giúp. Tôi sẽ chờ cho tới khi có kết quả trước khi lùi sửa gì thêm (kể cả với bài Nguyễn Huệ). Thành thật xin lỗi Tuanminh01 vì hơi thiếu kiềm chế.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 15:57, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

đây là lý lịch ông Sơn (http://tapchisonghuong.com.vn/tap-chi/c173/n3198/Chum-tho-Tran-Cao-Son.html), chắc chắn ông ấy đủ uy tín để viết về LS rồiGangxanh (thảo luận) 16:02, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Yêu cầu Gangxanh đưa ra nguồn uy tín trích dẫn ông Sơn trong lĩnh vực lịch sử để xác định rằng đây là nguồn học thuật có uy tín. Một điều rõ ràng khi coi (http://tapchisonghuong.com.vn/tap-chi/c173/n3198/Chum-tho-Tran-Cao-Son.html) tôi chỉ thấy ông này có chút hoạt động trong lĩnh vực văn học chứ không hề là tác giả có uy tín trong lĩnh vực lịch sử. Vì vậy tôi chưa thông với lời giải thích của bạn.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 16:24, ngày 13 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Bạn này, P Huy Lê, N Q Trung Tiến theo bạn là UY TÍN, vậy làm ơn thử trích ra 1 cuốn sách những người này viết được không ? Tức là sách có giá trị khoa học về lịch sử, kiểu như sách Việt Nam văn hóa sử cương của Đào Duy Anh ấy.113.188.184.4 (thảo luận) 22:49, ngày 20 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Sửa liên kết ngoài

Vì bài bị khóa nên đề nghị các BQV sửa liên kết ngoài Gia Long thành Gia Long trên Từ điển bách khoa Việt Nam. Én bạc (thảo luận) 10:24, ngày 15 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Y Đã giải quyết. Việt Hà (thảo luận) 14:43, ngày 15 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Sửa đổi của Gangxanh

Tôi xin nêu mấy ý kiến như sau:

1. Về ông Trần Cao Sơn và ý kiến của ông đối với 2 bài Gia Long và Nguyễn Huệ: Trần Cao Sơn là tiến sĩ sử học. Khách quan mà nói, ý kiến của tiến sĩ chuyên ngành (hoặc chuyên gia, như Dương Trung Quốc chỉ là cử nhân) có thể đưa vào bài viết (dù rằng, có thể chúng ta chưa thấy ông xuất bản một công trình nào đó ra ngoài - hãy xem trường hợp trọng tài Sandor Puhl người Hungary: ông này được bắt trận chung kết WC 1994 giữa Ý và Brazil dù thời điểm đó môi trường làm việc chính của ông là bóng đá Hungary ngập chìm ở hạng trung châu Âu và rất lâu sau như vừa rồi, chúng ta mới thấy đội Hungary vươn lên đủ tầm được dự EURO 2016). Hơn nữa, luồng ý kiến mà ông Sơn đưa ra toàn thuộc loại "chỉ nói đúng", không có gì quá ư trái nghịch, đối trọng với những ý kiến phổ cập xưa nay. Nói gọn lại, ông Sơn là người tổng kết mà thôi, không đưa ra vấn đề gì mới đột phá. Vì thế đưa vào một cách có biên soạn thì không có vấn đề gì.
2. Tạp chí sông Hương là nơi hội tụ nhiều tác giả uy tín về Huế, Tây Sơn và nhà Nguyễn mà điển hình là Nguyễn Đắc Xuân. Tôi thấy tạp chí này đủ tin cậy.
3. Đối với cách sửa đổi của Gangxanh: Nhưng cách Gangxanh đưa thông tin vào bài thì có vấn đề:
   1. Đoạn nói về hoạt động thương mại không phù hợp, đúng như Lão Ngoan Đồng nêu: đó là về nhà Nguyễn chứ không riêng Nguyễn Ánh
   2. Đối với đoạn nói về 2 đối thủ Quang Trung và Gia Long: cả 2 bài đều không được biên tập nên bị lạc đề. Những đoạn đưa vào cả 2 bài về nhận định này đều cần sửa chữa: bài ai thì trích phần nói nhiều cho người đó, không lan man sang người khác.--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 16 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Ý kiến của Berberin10

Trungda đã xóa thảo luận này của Berberin10 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc --Trungda (07:53, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đề nghị bạn thảo luận nội dung, tuyệt đối không lái sang các vấn đề không liên quan. Và xin vui lòng ngắn gọn trong thảo luận của mình, chỉ 1-2 câu, những thảo luận dông dài không liên quan sau lời góp ý sẽ bị xóa mà không cần báo trước. Cảm ơn.  A l p h a m a  ^Talk 14:57, ngày 20 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Tôi đã xóa bỏ những ý kiến mang tính diễn đàn của người quen mới bị khóa mấy tài khoản, giờ mở tài khoản mới để quay lại.--Trungda (thảo luận) 07:53, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Đoạn dạo đầu viết láo

Wikipedia là tập hợp các CỨ LIỆU LỊCH SỬ có nguồn, chứ không phải là những NHẬN ĐỊNH TÀO LAO, CHỦ QUAN theo ý người viết. Đoạn dạo đầu khi giới thiệu về 1 nhân vật, thì tài liệu hàn lâm nào, chép ông sinh, làm gì, cứ thế mà viết, sao các ông lại thêm các NHẬN ĐỊNH CÁ NHÂN VÀO ?

Ví dụ:

Sau nhiều thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Xiêm La và Pháp, ông giữ vững được Nam Hà và đến năm 1802 thì đánh bại quân Tây Sơn, lên ngôi hoàng đế, thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ nội chiến.

Đoạn này viết làm người đọc sẽ hiểu, à, N Ánh chỉ việc cầu viện Xiêm La, Pháp, mà được làm vua. Như thế đơn giản quá. Hoặc làm như vậy, người ta sẽ hiểu 1 vị quân chủ VN phải mắc nợ Xiêm, Pháp. Sự thật là Xiêm La tương trợ N Ánh là do N Ánh từng giúp họ, còn Pháp thì chẳng làm gì cả.

Triều đại của Gia Long được đánh dấu bằng việc chính thức sử dụng quốc hiệu Việt Nam với cương thổ thống nhất rộng lớn nhất cho đến thời đó, kéo dài từ biên giới với Trung Quốc tới vịnh Thái Lan, gồm cả quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa[1]; thay thế các cải cách có xu hướng tự do của triều Tây Sơn với chính sách điều hành xã hội và nền giáo dục bám chặt vào các giá trị Nho giáo vốn bị suy thoái bởi các triều đại trước, nhằm củng cố xây dựng sự ổn định đất nước; và việc định đô tại Phú Xuân.

Viết như thế này là thóa mạ chế độ quân chủ, nhưng như chúng ta thấy, giá trị Nho giáo đâu có thoái hóa, mà nhà Nguyễn đã có những thành tựu vượt bậc, đất đai được mở rộng, dân số tăng nhanh, diện tích đất canh tác tăng. Nếu so sánh ngày nay, thì chế độ quân chủ, các giá trị phong kiến còn vượt trội hơn, giỏi hơn.

Đấy là tôi nói sự thật, chứ không phải cạnh khóe gì. Các ông đang tự làm tổn hại âm đức của mình, bằng việc bôi nhọ các vĩ nhân, các thế lực siêu nhiên, được thờ phụng và được coi là linh thiêng ở VN. Vô cùng tai hại.

Berberin10 (thảo luận) 07:22, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Điều bạn hỏi đã được trả lời ở bên trên: thảo luận:Gia Long#Đoạn mở đầu. Nó được viết qua thẩm định của nhiều người. Bạn đừng tranh thủ lấy đây làm chỗ viết diễn đàn, người quen ạ.--Trungda (thảo luận) 08:07, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Sửa mở đầu một chút

"thay thế các cải cách có xu hướng tự do của triều Tây Sơn với chính sách điều hành xã hội và nền giáo dục bám chặt vào các giá trị Nho giáo vốn bị suy thoái bởi các triều đại trước"

Tôi muốn được sửa thành.

"bãi bỏ các cải cách của triều Tây Sơn và thay thế bằng với chính sách điều hành xã hội và nền giáo dục bám chặt vào các giá trị Nho giáo truyền thống từ các triều đại trước"

Giải thích lý do

Chữ có xu hướng tự do có có lẽ được dịch sai từ chữ 'liberal reform' mà các học giả hay dùng (ví dụ:" The Tay Son reign, which the new king began with a far-reaching, liberal land reform that made property owners of many landless peasants, was short-lived. " trong sách Dragon Ascending của Henry Kamn. Chữ liberal chính ra dịch là cấp tiến mới là đúng. Những người viết hồi trước có dùng khá nhiều tài liệu tiếng Anh, nên tôi phỏng đoán việc này. Sử liệu Việt tôi chỉ thấy dùng chữ tiến bộ và Nguyễn Ánh là hà khắc , lỗi thời hay phản động (không có trung lập nên sẽ không dùng)

Thứ hai, Nguyễn Ánh áp dụng chính sách nho giáo theo lề lối cũ, việc nói nó suy thoái hay không cũng rất mơ hồ. Bằng chứng là thời gian đầu nó cũng ổn định được xã hội cho tới khi người Pháp can dự vào ngày càng mạnh vậy. Ngoài ra, tôi thường thấy giới viết sử đề là Gia Long theo nho giáo hà khắc (dẫn chứng như trên), thậm chí một số người như Vũ Ngọc Phan chỉ ghi nhận ông này tìm cách chấn hưng chứ không có nhận xét gì về các chính sách .

Thứ ba, việc đưa các tính từ "nhận xét" nên để đoạn nhận định lo, đoạn mở đầu chỉ nên nêu vắn tắt các việc diễn ra, nếu cần dẫn chứng thì người đọc có thể tìm kiếm trong thân bài.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:19, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Tôi sẽ chờ ý kiến khác của mọi người trong ba ngày. Từ ngày hôm nay trước khi sửa những chữ nghĩa đã nêu trên.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:21, ngày 21 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Y Đã sửa.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 07:13, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Ý kiến gì đó của 113.188.184.4

Ông bạn này, đã gọi là Lịch sử, là các sự kiện được chép lại, chứ không phải là BÌNH PHẨM, BÌNH LUẬN. Giả sử bạn đưa lời BÌNH LUẬN của ai đó vào, thì sẽ có BÌNH LUẬN của người khác, như ông cha ta nói: 5 người 10 ý.

Tại sao không kể vắn tắt những việc ông ấy làm, và cắt đứt với việc so sánh với thời Tây Sơn. N Huệ cả đời, tôi đọc các sử liệu, chưa có tài liệu nào, mà nhân vật này làm điều Nhân, khai khẩn đất đai, mở trường học, chiêu tập dân ly tán, ban bố luật lệ mới cả. Chỉ thấy có BẮT LÍNH, NỘP THUẾ, ĐÁNH NHAU, chiếm Bắc Hà mà chẳng cai trị nổi, chẳng thu phục được nhân tâm.

Như thế có gì mà gọi là cải cách ? Ông giỏi thử kể ra cải cách của Q Trung tôi xem nào ? N Ánh đã có chính sách phát triển nông nghiệp ở miền Nam, thậm chí cả việc cưỡng bức dân chúng khai hoang, tôi cho đó mới là đỉnh cao của 1 ông vua. Q Trung làm sao so sánh được.113.188.184.4 (thảo luận) 00:47, ngày 23 tháng 7 năm 2016 (UTC)

N Ánh không dùng Nho giáo thì dùng cái gì để trị thiên hạ ? cứ chê chế độ quân chủ, nhưng thật ra chế độ quân chủ Vn giỏi lắm. Bắc chống Tàu, Nam mở đất, mở rất rất nhiều đất, thời nay làm sao so sánh được. Còn đổ cho thời thế thì tôi bó tay.113.188.184.4 (thảo luận) 00:52, ngày 23 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Ganhxanh không hiểu sử liệu, cố gắng làm giảm chất lượng bài

Tôi vừa lùi lại cái sửa đổi này của Gangxanh. @Thành viên:Gangxanh. Lý do:

1. Vi phạm Wikipedia:Thái độ trung lập
2. Lặp lại thông tin đã có bên dưới phần Gia Long#Nhận Định

Xin phân tích cái thái độ trung lập thế này. Từ giết HẠI có hàm ý không tốt[2], nếu đi với từ Công thần thì mang hàm ý oan ức. Việc dùng từ này của ông Trần Trọng Kim rất dễ nhận ra là mấy ông Nho sĩ thích nói tích xưa, nên Trần Trọng Kim đã không trung lập mà tỏ ý trách móc Gia Long trong vụ Nguyễn Văn Thành và so với Hán Cao Tổ. Lý do ông Thành bị giết thì sâu xa hơn nhiều: vụ kế vị của Nguyễn Phúc Đảm, trong đó ông Thành theo phe của hoàng tôn Mỹ Đường khiến Gia Long nghi ngờ "hắn muốn vua trẻ để dễ bề khống chế". Cái nhân vụ con trai của ông Thành viết văn bố láo nên xử luôn (chi tiết này trong sách Choi Byung Wook (2004). Southern Vietnam under the reign of Minh Mạng (1820–1841): central policies and local response. SEAP Publications. ISBN 978-0-87727-138-3. mô tả rất kỹ, sách hiện cũng đã có bản dịch ở Việt Nam dưới bản dịch VÙNG ĐẤT NAM BỘ DƯỚI TRIỀU MINH MẠNG do NXB Thế Giới ấn hành).

Vụ ông Đặng Trần Thường thì ổng tự mà trách ổng vì cậy công mà tự tin thái quá, từ vụ Hoàng Ngũ Phúc khiến cho Gia Long đã nghi ngờ về việc ông này có ý "phục Lê". Vô tù đợt hai vẫn còn khí khái quá độ nên nhân bị xử luôn để làm các sĩ phu còn thương nhớ tiền Triều khiếp sợ, đây là chính sách chung thời đó. Vấn đề này trong hội thảo 2008 cũng đã có nêu, mời các bạn đến thư viện quốc gia ở Hà Nội tìm cuốn KỶ YẾU HỘI THẢO KHOA HỌC VỀ CHÚA NGUYỄN VÀ VƯƠNG TRIỀU NGUYỄN, NXB Thuận Hóa, 2008, phần của sử gia Nguyễn Văn Kiệm (có thể tôi lầm) có nêu.

Xin nhớ là tôi không dùng cái thảo luận này biện bạch cho Gia Long, chỉ để biết vấn đề so với Hán Cao Tổ của ông Trần Trọng Kim là một kiểu nói thái quá; vì dầu sao Hàn Tín, Bành Việt hoàn toàn có đủ sức lập triều đại riêng, còn hai ông Thành với Thường thì không đời nào có thể như hai ông đại tướng kia được. Nếu đúng cỡ Hàn Tín phải giết thì lẽ ra cái mục tiêu đúng phải cỡ Lê Văn Duyệt cơ đó. Xin lưu ý Việt Nam sử lược rất xuất sắc nhưng vẫn có những điểm yếu của nó.

Chính vì vậy, vụ án ông Thành với ông Kim, về sau nhiều sách viết sử về thời Nguyễn (ví dụ Lê Thành Khôi, Nguyễn Phúc Thuần...) chẳng mấy ai viết hẳn một chương như ông Trần Trọng Kim.

Vì vậy, trước bài này cũng chép kiểu ông Kim nhưng mà về sau thống nhất đã bỏ, việc cố chép lại thực sự Gangxanh không đọc sử liệu và đang làm giảm chất lượng bài. Đề nghị một lần nữa Gangxanh lưu ý.

Tôi cũng định viết thêm nhưng bài hiện tại đã dài quá, nên thực sự không có tiện, và còn đang suy nghĩ viết thế nào cho nó đặng. Mời Thành viên:Trungda và Thành viên:Alphama vào lưu ý cái nhắc nhở lần hai này, tôi tin rằng Thành viên:Gangxanh sửa rất thiếu thiện ý và không hiểu cách đọc sử, mong các bạn lưu ý để đợi đợt tiếp theo có thêm nhận định cho dễ.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 07:07, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Wiki không phải nơi trình bày cách hiểu của bản thân bạn rằng ai oan ức ai không, đây là nơi TRÌNH BÀY THÔNG TIN CÓ KIỂM CHỨNG, ở đây không ai có quyền tự nhận định thông tin là đáng hay không đáng được nêu trong bài, việc đó là của người đọc tự đánh giá. Nếu thông tin tôi dùng trong bài là có nguồn rõ ràng, được viết bởi 1 nhà sử học được công nhận thì việc xóa của bạn mới là sai quy địnhGangxanh (thảo luận) 08:02, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Nhắc lại, tôi đang bàn thái độ trung lập của tác giả Trần Trọng Kim. Cái gì vi phạm thái độ trung lập cần phải được viết lại hoặc loại bỏ. Bạn bàn sang kiểm chứng được là lạc đề và tôi sẽ không bàn thêm về vấn đề này. Bạn bảo tôi vi phạm, xin mời nêu ra điều khoản nào tôi vi phạm quy định của Wikipedia ? --Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:09, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Thái độ trung lập được hiểu rằng "Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý" và "quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay 'loại bỏ các quan điểm. Việc bạn loại bỏ quan điểm "chê" của 1 sử gia vì bản thân bạn thấy nó không đúng mới thực sự là vi phạm thái độ trung lậpGangxanh (thảo luận) 08:13, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Quan điểm đó đã nêu ở phần chọn lọc. Tôi đã loại bỏ quan điểm giết hại của ông này ở tiêu đề, vậy tôi vi phạm trung lập chỗ nào? Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:15, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Thái độ trung lập được hiểu rằng "quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Việc bạn loại bỏ quan điểm "chê" của 1 sử gia vì bản thân bạn thấy nó không đúng là vi phạm thái độ trung lập (KHÔNG ĐƯỢC CHÊ, CHỈ ĐƯỢC KHEN), bản thân bạn là ai mà cho rằng cái nhìn của bạn sáng suốt, đúng đắn hơn ông TTK? Hay là cứ phải khen Gia Long thì bạn mới thấy đáng cho vào bài? Hãy nhớ đây là bài viết mở, không phải bài viết của riêng mình bạn để bạn có quyền tự quyết định quan điểm nào đáng được viết trong bài Gangxanh (thảo luận) 08:13, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

NHẮC LẠI LẦN THỨ 3, phần nhận định đó đã nêu ở phần Gia Long#Nhận Định vì vậy lặp lại là có tính thiên lệch WP:UNDUE hay WP:CANBANG: "Với thái độ trung lập, các quan điểm cần được nhấn mạnh theo tỷ lệ tương xứng với độ nổi bật của chúng. Tuy nhiên, khi các nguồn có uy tín mâu thuẫn nhau và có mức độ nổi bật tương đối bằng nhau" CHỨ TÔI KHÔNG LOẠI BỎ NGUỒN TRẦN TRỌNG KIM, CÁC PHẦN QUAN ĐIỂM CỦA TÁC GIẢ NÀY TÔI ĐỀU BỎ VÀO " " RẤT CẨN THẬN. Thứ hai tôi phân tích rất kỹ về vụ án ông Nguyễn Văn Thành, và có tài liệu ghi rất rõ về nguyên nhân sau xa của vụ án này nên quan điểm của ông Kim chỉ là một quan điểm. Vì để tránh 3RR, tôi sẽ treo bản {{thái độ trung lập}} và chờ BQV giải quyết việc này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:32, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Mà thôi, nhờ bạn kích thích tôi viết luôn cho rồi. Chắc cũng ý trời, kệ tôi không tìm cách thuyết phục bạn chi nữa cho mệt.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 11:15, ngày 25 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Nói nhiều nhưng không đóng góp gì thêm đáng kể cả.14.164.86.236 (thảo luận) 02:25, ngày 27 tháng 7 năm 2016 (UTC)

Sửa đoạn mở đầu (lại là Gangxanh)

Điểm thứ nhất, tôi yêu cầu Gangxanh nêu rõ lý do vì sao cứ phải nêu chính sách ức thương, vốn đã được viết vắn tắt trong "các chính sách Nho giáo truyền thống từ các triều đại trước" vào trong đoạn mở đầu. Việc nêu ra tập hợp con trong khi đã có tập cha nêu trước là là vi phạm nhấn mạnh quá mức: "Bài viết cần trình bày tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, và nên trình bày tỷ lệ với mức độ nổi trội của mỗi quan điểm. Đây là một đánh giá quan trọng: Trong những bài viết so sánh các quan điểm, các quan điểm thiểu số hơn không nên được miêu tả nhiều bằng hoặc chi tết bằng các quan điểm phổ biến hơn, và các bài này thường không nhắc đến các quan điểm quá thiểu số". Nếu theo quy định này thì nếu nêu "ức thương" thì buộc phải nêu cả "dĩ nông vi bản" và "trọng sĩ" trong đoạn mở đầu vì nó đều nằm trong chính sách trọng nho giáo.

Điểm thứ 2, câu thế lực quân sự hùng mạnh có gì sai? Tôi cũng yêu cầu giải thích vì sao bỏ từ hùng mạnh trong khi tới thời điểm đó với những cải cách kiểu quân đội Pháp thì Xiêm và Việt là hai nước mang tính thống trị ở Đông Nam Á thời kỳ này, cụm "thế lực quân sự" hoàn toàn không có ý nghĩa hoặc tối nghĩa cũng như không nói rõ được nguyên một đoạn dài bên dưới.

Điểm cuối cùng, đoạn mở đầu là đoạn đã được đồng thuận từ Thảo luận:Gia Long/Lưu 3 (2008), nếu bạn muốn sửa, tôi yêu cầu bạn nêu ra trong trang thảo luận để người khác cho ý kiến và có đồng thuận (kể cả đồng thuận kiểu không phản đối) rồi mới sửa vào (như tôi có làm bên trên).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 05:01, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)

"các chính sách Nho giáo truyền thống từ các triều đại trước" - Thời lê, trịnh và chúa nguyễn và cả Tây Sơn cũng theo tư tưởng nho giáo, nhưng chính sách thời đó mở cửa giao thương hơn rất nhiều, nhìn chung đây là 2 vấn đề không hẳn đi liền với nhau, việc ghi "hạn chế thương mại" thì sai à?Gangxanh (thảo luận) 07:33, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Việc ghi rõ ra một chính sách con trong một hệ tư tưởng lớn là hành vi cố tình nhấn mạnh thái quá, vỉ vậy nó sai. Đề nghị Mig29VN không phá hoại bài viết bằng cách thích gì thêm đó, đoạn mở đầu này đã được thống nhất với tranh cãi nảy lửa hồi năm 2008. Nếu muốn sửa yêu cầu phải có đồng thuận. Đề nghị @Trungda:, @Ctmt:, @Tuanminh01: vào phân xử theo quy định của Wikipedia, thành viên Mig29VN cứ mỗi lần lặp tài khoản mới lại gây chiến, các anh chị để như vậy mà coi được à? 101.99.9.25 (thảo luận) 08:13, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Về cụm từ "hạn chế thương mại với nước ngoài"

Ý kiến khác

1.  Ý kiến Theo quan điểm cá nhân của mình thì tôi không nghĩ người đọc trung bình có khả năng hoặc xu hướng đưa ra kết luận rằng "các chính sách sùng Nho luôn luôn bao gồm "ức thương"" (như tôi chẳng hạn). Ngoài ra nguyên tắc về nhấn mạnh quá mức được áp dụng cho các quan điểm, còn việc Gia Long hạn chế thương mại nước ngoài theo tôi hiểu lại là một sự việc được trần thuật lại (bản thân nó đã trung lập)? T.H.D. (thảo luận) 14:30, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Gửi T.H.D.: Đoạn mở đầu có tính gói gọn, vì vậy nếu viết đầy đủ chính sách sùng Nho thì phải gồm luôn "trọng vương kinh bá" (phần chính sách xã hội), "trọng hiền đãi sĩ"" (phần chính sách xã hội), "trong nông khinh thương"" (phần quan hệ với nước ngoài) ... mới đầy đủ và trung lập, đồng thời toát lên cái ý chính Gia Long muốn dùng Nho giáo để ổn định đất nước chứ không phải là chính sách này đơn lẻ tiêu cực. Chính vì vậy tôi mới phản đối việc tách chính sách hạn chế buôn bán với nước ngoài này ra, vì nó lặp lại một ý hai lần . Ngoài ra, tôi chưa hẳn thấy chính sách "ức thương" bắt đầu từ thời Gia Long khi mà khu vực phía nam ông vẫn để Lê Văn Duyệt cho dân chúng buôn bán khá tự do, bạn nên nhớ Gia Long là tướng lĩnh, những gì mang tính thực tế và có lợi cho quân đội ông sẽ thực hiện dù về cuối đời ông chuyển hướng sang theo Nho giáo thì cũng chẳng khác đi nhiều, chính xác tới ông Minh Mạng do được học Nho từ nhỏ mới ức thương rất mạnh, và thi hành các chính sách Nho giáo còn dữ dằn hơn nữa; vì vậy tính ""nổi bật" để viết riêng thực sự không rõ ràng.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 06:07, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Gửi thêm cho THD trích dẫn chứng minh "ức thương" chỉ là một chính sách nằm trong chính sách bám chặt Nho giáo nói chung bắt đầu từ thời Gia Long để bạn tham khảo

   "Trước hết, về mặt chính trị, nhà Nguyễn đã xây dựng một nền chính trị phong kiến trung ương tập quyền cao độ. Ngay từ đầu nó đã phải đối đầu với nhiều vấn đề hết sức nan giải như vấn đề về tính chính thống của triều đại, vấn đề khủng hoảng kinh tế, và đặc biệt là việc thường xuyên đối phó vối nguy cơ tiềm ẩn là sự khôi phục nhà Lê ở Bắc Hà. Không còn con đường nào khác, nhà Nguyễn phải độc tôn Nho giáo để củng cố uy quyền của nhà vua và sự thống trị của vương triều. Đó là những nội dung tư tưởng duy tâm của Hán Nho và Thanh Nho. Nhà Nguyễn đã tăng cường chế độ quân chủ chuyên chế cao độ với luật pháp hà khắc, chính sách bạo lực chuyên chế. Nền chuyên chế này, được tái lập sau khủng hoảng, mang tính lỗi thời, gây cản trở cho sự phát triển xã hội. Đường lối trị nước của nhà Nguyễn về thực chất là “ngoại Nho nội Pháp” và “trọng vương khinh bá”, “trọng văn khinh võ”, chính sách “trọng nông ức thương”, “bế quan tỏa cảng”, “nội Hạ ngoại Di”, “hậu cổ bạc kim”…~'và được cụ thể hoá thành các chính sách bịt chặt con đường phát triển tự nhiên của lịch sử và gây hậu quả vô phương cứu chữa, đến thời Tự Đức càng làm cho mâu thuẫn xã hội ngày càng trở nên sâu sắc."Tạ Văn Lâm, Sự độc tôn Nho giáo dưới triều Nguyễn: nguyên nhân và ảnh hưởng đương thời của nó, tr. 19-20

   Hy vọng giờ đây bạn hiểu rõ tại sao tôi phản đối nêu chính sách ức thương lặp lại lần thứ 2 vì nó đã nằm trong hệ tư tưởng Nho giáo từ câu trước.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:19, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

2.  Ý kiến Nho giáo đâu có ức thương. Ông Khổng ông Mạnh đâu có nói buôn bán là xấu. Chỉ có thấy lợi quên nghĩa mới xấu thôi. Xixaxixup (thảo luận) 14:40, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Gửi Xixaxixup: Nho giáo ở Việt Nam có những bước cải biên phù hợp với văn hóa dân tộc Việt Nam. Truyền thống của Việt Nam là thiên về phía nông nghiệp thiên về ổn định, khi kết hợp với Nho giáo Trung Hoa cũng có tư tưởng xem nhẹ nghề buôn và trọng "đạo" (quân tử không sợ nghèo, chỉ sợ không có "đạo") đã trở thành khinh rẻ nghề buôn làm cho đất nước trì trệ (ở Trung Quốc thì Nho giáo không cản trở nghề buôn, Khổng Tử cũng khuyến khích làm giàu nếu không trái lễ và Mạnh Tử cũng đã từng bàn đến thương mại). Tới giờ việc này vẫn còn hậu quả khi các bậc phụ huynh vẫn thích con làm kỹ sư, bác sĩ hơn là một thương gia; trong khi người Trung Quốc hay người Hoa ở Việt Nam thì buôn bán lại rất giỏi. Chính vì vậy, trong chính sách Nho giáo ở Việt Nam luôn luôn bao gồm ức thương (trừ quan thương, dùng buôn bán trao đổi quân sự với nước ngoài).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 06:07, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Bạn trích dẫn kinh điển cho thấy Nho giáo ức thương đi. Xixaxixup (thảo luận) 07:07, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Gửi Xixaxixup: Tôi không nghiên cứu về nho giáo, vì vậy không có tài liệu sơ cấp từ gốc và rằng tôi đang nói về Nho giáo ở Việt Nam (khác nho giáo ở Trung Quốc) nên có cố sức trích từ Tứ Thư Ngũ Kinh ra rất là thừa thãi. Trích dẫn về ức thương là từ Nho gia kết hợp với văn hóa trộng nông nghiệp ở Việt Nam thì trên mạng bạn có thể tìm cũng không ít, tôi lấy ví dụ theo bài đăng của tiến sĩ Võ Thị Cẩm Vân như sau:

   ""Tâm lý khinh rẻ nghề buôn là sản phẩm truyền thống của văn hóa nông nghiệp, của tính cộng đồng và tính tự trị. Nó đã bám rễ vào mọi người, khiến cho nghề buôn trong lịch sử Việt Nam không thể phát triển được, nó còn được khái quát thành đường lối trọng nông ức thương (trong Nho giáo cũng có tư tưởng xem nhẹ nghề buôn, nhưng đó chỉ là sản phẩm của quan điểm coi trọng “đạo” và “đạo đức”. Thật ra Khổng Tử cũng khuyến khích làm giàu nếu không trái lễ. Mạnh Tử cũng đã từng bàn đến các vấn đề trao đổi hàng hóa, giá cả, chính sách thu thuế chợ, đường … Chính vì vậy mà ở Trung Hoa, Nho giáo không hề cản trở nghề buôn phát triển), “truyền thống” này, kết hợp với Nho giáo khiến cho Việt Nam nông nghiệp âm tính vốn đã thiên về ổn định, lại càng thêm trì trệ. Đến nay, ta hầu như dứt bỏ được quan niệm khinh rẻ nghề thương nghiệp, nhưng để dứt bỏ hết những hậu quả của nó còn cần phải có thời gian." Sự du nhập và ảnh hưởng của Nho giáo đến giá trị truyền thống văn hóa Việt Nam

   Nếu bạn có ý kiến gì thêm, xin cứ nêu ra.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:19, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Đoạn văn bạn dẫn ra đâu thấy chỗ nào nói Nho giáo VN ức thương. Xixaxixup (thảo luận) 12:37, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

"“truyền thống” này, kết hợp với Nho giáo khiến cho Việt Nam nông nghiệp âm tính vốn đã thiên về ổn định, lại càng thêm trì trệ"". Và xin bạn click vào link trên, đọc sơ cái bài cũng khá là hay đó? Ngoài ra, theo bạn Nho giáo không ức thương thì mấy cái "Sĩ - nông - công - thương”, "dĩ nông vi bản, dĩ thương vi mạt" nó từ cái hệ tư tưởng nào ra vậy Xixaxixup?--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:35, ngày 28 tháng 8 năm 2016 (UTC)

1. Lão Ngoan Đồng trích dẫn chính xác, nhưng theo tôi cần có cách nhìn toàn cục.

   Thứ nhất, tôi đồng tình với THD và Xixaxixup, bài viết phục vụ bạn đọc phổ thông, mà bạn đọc phổ thông không đương nhiên hiểu "thời phong kiến đương nhiên có ức thương".

   Thứ hai, thực tế cũng đã cho thấy, có những vị vua hay triều đại phong kiến có quan điểm cởi mở với thương mại, điển hình là nhà Mạc.

   Vì thế việc chỉ rõ chính sách ức thương được thi hành thời nhà Nguyễn nói chung và Nguyễn Ánh nói riêng (ông khởi đầu) là cần thiết. Nói điều này không có gì là không trung lập, đơn giản là thông tin có tính "kể". Chỉ cần có thể dẫn nguồn tốt thì có thể đưa vào. Điều này phản ánh đúng tư tưởng cai trị của Nguyễn Ánh, không có gì là "hại" hay "lợi" cho ông.--Trungda (thảo luận) 17:01, ngày 28 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   .Gửi Trungda: Thứ nhất, như tôi có nói, ức thương là một (1) chính sách nằm chung trong gói chính sách đề cao Nho giáo của Nguyễn Ánh vì vậy việc nêu nó riêng rẽ rất không công bằng với các chính sách khác ("dĩ nông vi bản", "nội Hạ ngoại Di", "trọng văn khinh võ""...) vốn cực kỳ rõ nét ngay từ thời Gia Long và bùng nổ thời ông Minh Mạng. Việc nêu ra một chính sách nói chung là hại, quên nói các chính sách nói chung là ổn như "trọng văn khinh võ" (giảm bớt quyền lực quân sự, khôi phục lại khoa bản), ""dĩ nông vi bản" (chú trọng phát triển nông nghiệp, ví dụ việc Gia Long đôn thúc đào kênh ở miền Nam), "trọng vương khinh bá" (đàn áp các lãnh chúa địa phương để tránh được nội chiến), hoặc chính sách vừa hại vừa lợi như "nội Hạ ngoại Di" (thuộc địa hóa các nước nhỏ yếu, đồng hóa các dân tộc nhỏ vừa dẫn đến chiến tranh gây suy yếu nhưng đồng thời cũng định hình được biên giới Việt Nam cho tới hiện tại).

   Thứ hai, việc ức thương đã được nêu rất rõ ở đoạn chính sách kinh tế, thậm chí một số đoạn hơi lang mang qua tới thời Minh Mạng. Còn đoạn đang tranh chấp là đoạn viết tắt mở đầu! Xin lưu ý chữ "viết tắt"", "viết sơ lược", "viết dẫn nhập""; nếu cứ khư khư viết vào thì cỡ nào cho xuể? Người đọc, nếu muốn biết chi tiết xin mời kéo xuống và đọc bên dưới

   Thứ ba, ví như viết tắt, ông Trần Trọng Kim trong việc này hết sức xuất sắc khi mà chỉ nói gỏn lọn "sửa sang lại từ đầu.." chứ bạn có thấy ai viết đoạn sơ lược kiểu ""sửa sang lại từ đầu, bao gồm áp dụng gói chính sách Nho giáo ("dĩ nông vi bản", "nội Hạ ngoại Di", "trọng văn khinh võ", "dĩ thương vi mạt""..).

   Tóm lại, tôi không phủ nhận nó cần thiết nhưng phản đối nó được ép vào chỗ đã gồm nó rồi.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:35, ngày 28 tháng 8 năm 2016 (UTC)

2.  Ý kiến Thời các chúa Nguyễn, thuế xuất nhập khẩu là nguồn thu ngân sách chính của nhà nước, giao thương rất phát triển, Đàng Trong là nơi cung cấp lâm sản, nông sản, khoáng sản cho toàn Đông Á. Đàng Trong thịnh vượng nhờ thương mại. Đến thời Tây Sơn, thương mại đình trệ do chiến tranh. Thời Gia Long trở về sau, thương mại không được xem trọng.Xixaxixup (thảo luận) 16:55, ngày 29 tháng 8 năm 2016 (UTC)

   Chúa Nguyễn không có quá xem trọng Nho giáo, tuy rằng vẫn khoa cử (có sửa chữa thành phiên bản Đàng trong). Bằng chứng là Xixaxixup có thể tham khảo việc các Chúa Nguyễn coi trọng đạo Phật, và vẫn để các tôn giáo dân gian, đạo Lão phát triển. Vả lại rằng, bạn lưu ý thời Chúa Nguyễn là thời nội chiến, nhu cầu về vũ khí và tài chính sẽ khiến thi hành chính sách ức thương là tự cầm dao đâm vô chân mình thì có. Đến thời Gia Long, Nho giáo được xem trọng vì nó là hệ tư tưởng duy nhất đủ mạnh có thể cạnh tranh được với Công giáo khi này (tất nhiên 1 số lý do nữa là làm hài lòng tầng lớp sĩ phu Bắc Hà hay đây cũng chính là lý do vì sao Gia Long chọn hoàng tử Đảm nối ngôi vì hoàng tử Đảm được học bài bản theo Nho gia từ nhỏ) và trong Nho giáo luôn không coi trọng nhà buôn vì đúng theo tiêu chuẩn quân tử thì nhà buôn đúng là phải vô đạo ở một vài thời điểm. --Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:25, ngày 30 tháng 8 năm 2016 (UTC)

3.  Ý kiến Gangxanh (thảo luận · đóng góp) là con rối của thành viên bị cấm MiG29VN (thảo luận · đóng góp) hoặc Saruman (thảo luận · đóng góp) , bằng chứng ở lịch sử sửa đổi giống nhau y chang và hành vi chép nguồn với trích dẫn ồ ạt từ Internet. Thành viên này thường hay thích đi bôi bác các nhân vật và tổ chức có vấn đề nên việc anh ta/chị ta phải cố làm xấu bài này cũng không có chi lạ. Và việc phá hoại thường diễn ra từ từ trong thời gian dài, nếu cộng đồng không lưu ý cảnh giác thì bài viết dù chặt chẽ đến như bài Gia Long cũng sẽ bị phá cho không trung lập và xuất hiện rác liền.--101.99.9.197 (thảo luận) 02:41, ngày 27 tháng 8 năm 2016 (UTC)

1. Phong kiến là từ của Marx, ông ta chia ra các thời kỳ ls pk, ts, cs. Việc dùng từ nàu tôi cho cần thận trọng. Chẳng lẽ thời Lê Hoàn là pk cũng giống thời NA hay thời nay là thời gì ?

2. Từ Nho giáo các bạn chắc cũng không hiểu, không rõ rồi các bạn cũng dùng tràn lan tôi e là thiếu thận trọng.

Hãy dùng các cứ liệu ls, không tự bình luận.

Ức thương hay ko là do chính sách từng chế độ quân chủ chứ không phải là thuộc tính của chế độ quân chủ. Hà nội còn có tên là Kẻ chợ.

Tôi đọc Vn phongtuc của P K Bính, ông không hề chê nhà nước ức thương, mà nói đến việc dân ta thích khoa bảng, dân tình coi trọng khoa bảng, coi dân buôn bán thấp hơn. Đó có lẽ là nguyên nhân vậy. Đừng đổ bậy bạ. Cần hết sức thận trọng. Tứ thư Daihoc viết: Tạo ra tài phú cần có phuong phap: Khiến ngưoi làm ra tài phú đông mà kẻ tiêu hoang thì ít. Có lẽ sách của Nho giáo, trọng cả đức và việc tạo ra tài phú vậy chứ có dòng nào ức thương. Bản thân Khổng Tử khen Tử Cống phán đoán thị trường tốt và ngầm khuyên 1 học trò không nên nghèo mãi.

Tôi đọc KW Taylor và bài Một vn khác vuong quoc ho nguyen tk 17 18 của Li Tana. Họ cho rằng các chúa Nguyễn tự do ngoại thương, cho người nước ngoài làm quan. Liệu NA là con cháu., có làm khác cha ông mình ? Cần phải nghiên cứu kĩ.

Các bạn thảo luận có vẻ hay ho, tôi tuỏng là ok lắm nhưng ngẫm lại các bạn chả đọc sách vở gì cả.

Giông như các bạn đã thống trị wiki nhiều năm qua. Nay chúng tôi phải sửa đổi lại rất nhiều. Các bài đều cần phải sứa. Nhu bai macdangdung; chua nguyen trinh nha nguyen.

Trước đây các bạn bầu bài Nguyen Trai làm bài viết chọn lọc. Đây là sự quái gở nhất mà tôi từng gặp

Rồi các bạn tự nhận mình hơn phổ thông. Vô cùng nguy hiểm. Chủ đề ls chu đề quan trọng nhất, lại tồn tại nhiều bài không nguồn tự tiện bình luận cá nhân vớ vẩn vào wiki. Không một ai đc bình luận, tự kết luận, tức không nguồn vào wiki.

Ngoài việc chê ra bạn cũng không đưa ra chính xác nguồn nào, ở đâu, trang mấy hay đoạn trích để tham gia thảo luận. Bạn có kiến thức thì cứ tự nhiên chỉnh sửa đúng, nếu đúng thì ng ta sẽ Ok, sai thì lùi sửa, đơn giản vậy thôi.  A l p h a m a  ^Talk 01:33, ngày 7 tháng 9 năm 2016 (UTC)