Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Nhờ bạn xem lại

Nguyễn Phan Quang và Trần Trọng Kim đều viết: Đoạn rồi Lê Văn Khôi sai bọn Thái Công Triều đem quân đi lấy các tỉnh thành, chỉ trong một tháng mà 6 tỉnh Gia Định thuộc về giặc cả.

Bạn dựa vào nguồn nào mà viết 3 ngày? Vì chỉ nội cái việc di chuyển quân bằng phương tiện ngày xưa (ngựa, tàu thuyền) thôi, không kể còn phải đánh đấm, từ Gia Định đến các tỉnh thành phía Nam, như An Giang chẳng hạn, cũng đã hơn rồi. Thân quí. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 01:10, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sách The Vietnamese Response to French Intervention, 1862-1874 By Mark W. McLeod Greenwood Publishing Group p 30 (Tạm dịch: Phản ứng của người Việt trước sự can thiệp của người Pháp vào thời kỳ 1862-1874, bởi Mark W. McLeod, Tập đoàn xuất bản Greenwood trang 30)

..within three days, the entire luc tinh (or Six Provinces) of southernmost Vietnam were in the hand of the rebel..

..trong vòng 3 ngày, toàn bộ lục tỉnh của cực nam Việt Nam đã nằm trong tay lực lượng nổi dậy...

Ở đây Tây hay tính việc kiểm soát/chiếm đóng trước (đó là thời gian họ nói là trong 3 ngày) rồi sau đó hoàn toàn bình định là 1 tháng cũng có gì lạ bạn nhỉ.--xv^η=2*10 01:20, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bạn thấy chỗ nào cần dẫn chứng xin cứ tự nhiên đòi dẫn chứng tôi sẽ cung cấp thật đầy đủ để cho bạn đỡ thắc mắc. Thân--xv^η=2*10 01:24, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bổ sung và chỉnh lý

Qua khảo cứu các liệu mà các soạn giả cung cấp, bổ sung thêm các dữ liệu từ Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim và Quốc triều chính biên toát yếu của Cao Xuân Dục, tôi xin có ý kiến đối với việc chỉnh lý bài như sau:

1. Chuyện Minh Mạng không vừa lòng với Lê Văn Duyệt, cha nuôi của Lê Văn Khôi có thể là một vấn đề liên quan, nhưng nội dung chi tiết (4 mâu thuẫn làm Minh Mạng khó chịu về Tả quân) nên chuyển sang bài Lê Văn Duyệt mới đúng chỗ. Nếu vẫn cần nêu ở bài này để giải thích rõ cho người đọc hiểu, nên đưa xuống chú thích, không nên để trong 1 ngoặc đơn dài tới 4-5 dòng như vậy, có vẻ "đi xa trọng tâm".

2. Quốc triều chính biên toát yếu có đề cập ít nhiều về sự liên hệ giữa cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi và Nông Văn Vân (Vân là anh vợ Khôi); hơn nữa trong danh mục tài liệu tham khảo có kê tài liệu của Nguyễn Phan Quang về mối liên hệ này. Thiết tưởng bạn thành viên có tài liệu này trong tay nói rõ hơn về mối liên hệ đó, nhắc qua (ko cần nhiều - lai lạc đề) về Nông Văn Vân cho rõ hơn.

3. Cũng Quốc triều chính biên toát yếu có nói nhiều hơn về diễn biến cuộc nổi dậy này - nhất là đề cập tới tên của nhiều tướng khác dưới quyền Khôi. Tôi sẽ bổ sung thêm.

4. Có lẽ "Toát yếu" được soạn đầu thế kỷ 20, khi án Lê Văn Duyệt đã được Thiệu Trị sửa, nên ghi về vụ Lê Văn Duyệt đã lược bỏ những sự việc "trả thù" của Minh Mạng:

a. Năm 1832, khi Tả quân mất, chỉ ghi:

Tháng 7... Chưởng tả quân lãnh Gia Định - tổng trấn Lê Văn Duyệt mất, tặng chức Tả vận công thần... (dài) thái bảo quận công, thụy là Oai Nghị, lại ban tế nữa.

b. Cho đến trước và trong khi Lê Văn Khôi nổi dậy, không đề cập việc "làm án" Tả quân và "doạ nạt" những người cùng phái (trong đó có Khôi) nên mới dẫn đến cuộc nổi dậy.

c. (Năm 1835). Tháng 11... truy xét tội Lê Văn Duyệt khi làm Tổng trấn Gia Định (hết! - Với án Lê Chất dưới đó ghi rõ hơn nhiều: 4 con bị giết, vợ bị đi đày...)

5. Thời điểm chết của Lê Văn Khôi: bài ghi tháng 12/1834 nhưng "Toát yếu" và một số bài báo online đăng, có lẽ theo sử nhà Nguyễn, ghi Khôi chết tháng 12/1833 (âm lịch - có lẽ sang đầu năm 1834 mà gây lầm lẫn cho một số nhà nghiên cứu phương Tây?)

6 Về án Lê Văn Duyệt và nguyên nhân nổi dậy của Lê Văn Khôi:

Thứ nhất, xin khẳng định là mọi sách vở của VN nêu cuộc nổi dậy chỉ bắt đầu năm 1833, khi Tả quân đã qua đời. Phần mở bài ghi năm 1831 chưa chính xác và tôi đã sửa lại trước khi ghi những dòng thảo luận này.

Thứ hai, chuyện bề tôi có oai lấn chủ vẫn thường xảy ra trong nhiều triều đại, và chuyện Tả quân có uy tín cao với mọi người,lại là đại thần cựu triều không phải là ngoại lệ. Lưu Bang sợ Hàn Tín, không thể dàn quân mà bắt nên phải dùng kế đi du ngoạn của Trần Bình mà bắt gọn; Lê Lợi ngại Trần Nguyên Hãn nhưng vẫn đủ mạnh để sai người đến hô lệnh bắt; còn Nguyễn Phúc Đảm ghét Lê Văn Duyệt, mãi đến khi Duyệt chết mới "dám" làm án! Mỗi vị vua có 1 cách hành xử khác, tùy vào thực lực quan hệ giữa họ với bầy tôi. Thực ra, uy tín của Lê Văn Duyệt chưa đến nỗi để Minh Mạng ghét, mà "tội" lớn nhất của Tả quân là ko ủng hộ Phúc Đảm lên ngôi và chém cha của ái thiếp vua. Chỉ cần 1 trong 2 tội đó có thể khiến "thiên tử" kiếm cớ xử tử ngay khi còn sống; nhưng uy quyền của Tả quân quá lớn nên chỉ có thể "làm án" sau khi Tả quân chết rồi. Mộ Tả quân bị xiềng, mộ cha Tả quân bị đục chữ, đủ biết Phúc Đảm oán Duyệt tới mức nào!

Xét quan hệ giữa Minh Mạng và Tả quân như thế thì việc Minh Mạng có dặn dò các đại thần vào thay ở Gia Định là hoàn toàn có thể xảy ra; như việc Lưu Bang bắt được Hàn Tín rồi, bảo: "có người nói với ta là ngươi làm phản" - người "tố" đó là ai? Muôn đời không ai biết - mà Lưu Bang phải dựng ra thế. Không phải tự nhiên mà sau đó Bang lại thả Tín ra, cũng như không phải tự nhiên mà con của Minh Mạng phải sửa án của cha. Việc dặn dò này, các nhà nghiên cứu phương Tây hoàn toàn có thể suy đoán ra (và chúng ta cũng vậy), vì... ko có bằng chứng đâu! Sử quan nhà Nguyễn, tương tự như chuyện Lưu Bang - Hàn Tín, ko chép nó ra đâu mà "căn cứ", "nguồn", "nguồn"...

Bởi vậy, nói như bài viết của Thuydaonguyen về Tả quân cũng như nhiều bài online khác: Sự bức bách của Bạch Xuân Nguyên đối với "dư đảng" của Duyệt chính là nguyên nhân khiến Khôi nổi dậy. Xưa Vương Dõan giết được Đổng Trác rồi, lẽ ra tha bọn đồng đảng Lý Thôi nhưng lại muốn giết đi, nên Thôi phao tin: Vương Doãn muốn giết hết người Tây Lương! Bởi thế dân quân Tây Lương bị dồn vào đường cùng, theo Lý Thôi đánh vào tận kinh đô, giết Vương Doãn, đuổi Lã Bố. Xem thế thì thấy Bạch Xuân Nguyên nói riêng và nhà Nguyễn nói chung cũng đã không lường được hậu quả của việc truy cứu "đồng đảng Duyệt".

7. Phân tích bản chất của cuộc nổi dậy, phần nhận xét đã nêu các ý kiến của các nhà nghiên cứu khá thỏa đáng rồi.

Nếu không ai có ý kiến khác hơn, xin bổ sung và chỉnh lý theo những hướng như trên.--Trungda (thảo luận) 11:01, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Điểm 1: đồng ý

Điểm 2: tôi đã để lạc đâu đó cuốn đó rồi, nên hiện giờ tôi không có giữ tại liệu này trong tay (nên không còn nhớ số trang là bao nhiêu, xin chờ)

Điểm 3: đồng ý, bạn Trungda có ấn bản in (1998) của cuốn Toát Yếu này, xin bổ sung dẫn chứng theo trang (tôi đã dùng bản in của Đại học An Giang để bổ sung tạm, nhưng rất mong bạn dùng bản đã in để dẫn chứng, vì bản in lúc nào cũng uy tín và học thuật cao hơn bản điện tử.

Điểm 4: như trên (điểm 1)

Điểm 5: nên điểm cả 2 (vì tôi thấy nó khá hợp lý, Khôi chết sớm như vậy mà quân Khôi trụ được tới 1 năm 9 tháng cũng hơi bất hợp lý

Điểm 6: như trên (điểm 1)

Còn bạn nào tìm được sách trong Viện Cơ Mật (đã bị đốt trụi năm 1947) bổ sung vào thì rất xin mời.--xv^η=2*10 00:47, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phân tích của Trungda khá thỏa đáng nhưng cách viết mới là quan trọng. Một số sự kiện trong bài chắc chắn là từ suy diễn mà ra cho dù nó có nguồn dẫn. Đề nghị trích thẳng nguồn vào bài để sự suy diễn, suy đoán ấy có người chịu trách nhiệm trực tiếp.Bánh Ướt (thảo luận) 00:04, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

,họ viết ra để đăng lên cái Wikipedia này à,mà quy định nào bắt buộc là phải ghi tên trực tiếp sử gia ra. Hongwan (thảo luận) 05:20, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời các bạn xem lại kết quả cuộc biểu quyết bỏ phiếu đã được thảo luận hơn cả tháng trời tại Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân vào cuối năm 2007:

• "Nếu đăng nguyên văn từ một nguồn nào khác hay trích lời ai khác, thành viên wiki tiếng Việt phải nói rõ nguồn gốc, nếu không người đọc sẽ cho rằng đó là lời nói của Wikipedia. Khi trích nguyên văn một nơi nào khác, thành viên wiki phải viết "Theo ABC,..." hay dùng lời lẽ tương tự. Bất kỳ một nhận xét, một nhận định nào của bất kỳ bài nào mà không nêu đích danh nguồn phát biểu " có thể sẽ có người đánh giá rằng đó là mượn wiki để nói lên chính kiến của mình. Nhất là các bài có nhiều nhận định gây tranh cãi như các bài Chiến tranh Việt Nam, Hồ Chí Minh, Nguyễn Văn Lý, Lê Thị Công Nhân..." và xem luôn cả kết quả cũng như các ví dụ tiêu biểu đã có ở wiki tiếng Việt.
• Cuộc bỏ phiếu này đã nói từ trước là sẽ được vận dụng thực hiện sau khi có kết quả.Bánh Ướt (thảo luận) 01:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Kết quả ở đâu, tôi không thấy đề kết quả đây hết? trong Wikipedia:Chú thích nguồn gốc không thấy nêu? Ông sửa quy định đi tôi sẽ tuân theo?--xv^η=2*10 01:35, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không ghi tên sử gia

Wikipedia chỉ ghi tên sử gia khi và chỉ khi có hai ba nguồn tranh cãi cho cùng một vấn đề,ngoài ra không bắt buộc,nếu ông muốn ghi đề nghị thảo luận không tôi sẽ lùi lại bất chấp bị cấm hay không. Hongwan (thảo luận) 05:48, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đồng ý. Chỉ ghi tác giả khi có tranh cãi. Nếu không, bất cứ chú thích nào cũng ghi rõ lai lịch của nguồn, thì bài này thành bãi rác. Tmct (thảo luận) 08:54, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tmct che của tôi ở trên,nhưng tôi nói trắng ra là Wikipedia này chịu ông Chí Bánh ở trên quá lâu rồi đấy.Hongwan (thảo luận) 09:27, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mời Tmct xem lại kết quả cuộc biểu quyết bỏ phiếu đã được thảo luận hơn cả tháng trời tại Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân vào cuối năm 2007, ai là phe thiểu số vậy ta, chính Tmct đã không tuân thủ kết quả bỏ phiếu. Bánh Ướt (thảo luận) 01:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vì có kết quả bỏ phiếu đâu mà phải tuân theo.--xv^η=2*10 01:37, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nói chung ông Bánh Ướt muốn gì thì sửa cái này nè Wikipedia:Chú thích nguồn gốc, tôi chỉ tuân theo luật ghi trong đó, đừng đem một cái thảo luận không ai biết (như tôi mới đến chẳng hạn) ra mà ép tôi thực hiện như một quy định chính thức, ở bài này, tôi sẵn sàng đấu với ông tới cùng để bảo vệ cách viết truyền thống của Wikipedia, và Wikipedia không phải là nơi ông thử nghiệm dân chủ. Ông tiền hậu bất nhất.--xv^η=2*10 01:41, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Wiki đâu phải là nơi đấu nhau, làm gì dữ vậy ngài. Tôi đâu dám ép ai cái gì đâu. Mọi người có quyền viết và xóa của nhau cả đó thôi. Ở mục Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân có 9 thành viên tham gia, vậy theo thành viên xv họ đều thử nghiệmn dân chủ hết ráo, chứ đâu chỉ có mình tôi. Để tôi liệt kê danh sách những người tham gia thử nghiệm dân chủ mà không có kết quả, cũng chẳng ai can ngăn hoặc bày vẽ ra đây nhé.Bánh Ướt (thảo luận) 10:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ngài xv trả lời Bánh ướt: Trời. Chín người cùng bất mãn một bài Chiến tranh Việt Nam, cùng một quan điểm cách nhìn thì có gọi là 9 người tham gia không nhỉ. Cám ơn, ngài.--Ngài xv^η=2*10 12:52, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

@Bánh Ướt: Rất tiếc.

Thứ nhất, chỉ có các quy định là phải tuân theo và tiền lệ bất thành văn là phải tôn trọng. Cái biểu quyết của Bánh Ướt không thuộc loại nào trong hai loại trên, đó là biểu quyết về một thể lệ mà chưa hề được chính thức hóa bằng quy định.

Thứ hai, quy tắc chú thích nguồn không phải được quyết định vởi biểu quyết tại một Wikipedia tiếng Việt, nó thuộc về quy định chung của tất cả các phiên bản Wikipedia các ngôn ngữ (tương tự các quy tắc chân kiềng như Thái độ trung lập, nghiên cứu chưa công bố...), không phải một nhóm vài người tại đây quyết định được. Có nghĩa là biểu quyết của Bánh Ướt không có quyền được chính thức hóa thành quy định.

Tóm lại. Nó không có hiệu lực.

Tmct (thảo luận) 08:15, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thế wiki tiếng Việt lập ra trang thảo luận để làm gì khi các cuộc bỏ phiếu ở đó các thành viên kể cả cách thành viên lâu năm tham gia bỏ phiếu đều biết nó sẽ không được áp dụng.

"Có nghĩa là biểu quyết của Bánh Ướt"không có quyền được chính thức hóa thành quy định.: Ôi trời! Tmct cũng đã tích cực quá trời trong vụ bỏ phiếu "của riêng Bánh Ướt". Thứ nhất sao lúc đó không nói giùm một tiếng để anh em khỏi mất công bỏ phiếu, tranh cãi. Thứ hai phiếu biểu quyết & và hàng loạt thảo luận giá trị ở mục đó của Tmct, một "thành vên quản lý giàu kinh nghiệm" cũng vô giá trị. Ha! ha!Bánh Ướt (thảo luận) 10:26, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đúng, không quy định-không sức ép-không tuân thủ-hết. Chừng nào Bánh Ướt lậP ra một cái Wikipedia riêng, như Jimbo Wales ấy, rồi lời ta nói thành quy định.--Ngài xv^η=2*10 12:52, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt quên tôi đã viết gì ở đó rồi sao? Tôi đã bảo "không cần biểu quyết" và đã tích cực giải thích tại sao cơ mà. Mời đọc lại vậy. Tmct (thảo luận) 10:40, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhận tiện, Wikipedia cũng không phải chỗ để gọi người khác là "ngài" đâu nhé. Đây là lần thứ hai tôi nhắc Bánh Ướt chuyện này. Tmct (thảo luận) 10:45, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bí mật dặn dò & sự oan ức

Phiên bản được một vài thành viên tích cực ủng hộ hiện nay trong mục "Nguyên nhân" có các câu:

• "Theo sách Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim Bạch Xuân Nguyên nói rằng phụng mật chỉ truy xét việc riêng của Lê Văn Duyệt, rồi đòi hỏi chứng cớ, trị tội bọn tôi tớ của ông Duyệt ngày trước"
• "Trước khi đi, Bạch Xuân Nguyên đã được Minh Mạng bí mật dặn dò về việc dựng nên một bản án chống lại Lê Văn Duyệt..."

Như vậy vua Minh Mạng đã có một bí mật nào đó bị lộ, người làm lộ là Bạch Xuân Nguyên, làm lộ một cách cố ý. Song vua Minh Mạng có để lại bút tích hay chỉ dặn miệng? Lấy gì làm bằng chứng đây là một việc có thật trong lịch sử.

Giả thuyết lịch sử "Nguyên nhân quan trọng gây ra bạo loạn chỉ vì thù riêng và tham quyền của vua Minh Mạng" có thể không đúng và là sự vu khống cho người đã mất.

Dù sách "A History of Vietnam: From Hong Bang to Tu Duc" của giáo sư Oscar Chapuis, có là "một nguồn gốc đáng kính trọng" thì không chắc các trình bày về sự kiện lịch sử trong đó đã là sự thật lịch sử, vì vậy bài viết chính trên wiki "vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào." (trích Wikipedia:Chú thích nguồn gốc). Ông Oscar Chapuis, chắc không tự tai nghe lời "dăn dò bí mật của vua Minh Mạng" rồi, nhưng trong cuốn sách đó chắc ông có ghi rõ dựa vào nguồn nào để ông khẳng định, đáng tiếc là hiện nay bài... không có thông tin đó. Điều này ảnh hưởng đến danh dự của một vị vua đã mất, việc wiki khẳng định vua Minh Mạng có "dăn dò dựng chuyện để làm án Lê Văn Duyệt" có thể xem là một sự vu khống vua Minh Mạng, nếu sự thật lịch sử không có việc đó. Mà wiki thì không có liên quan gì đến việc xác định thế nào là một sự thật lịch sử, mà cũng chẳng thể làm thế nào để biết được sự thật lịch sử vì Vua Minh Mạng đã chết rồi, Bạch Xuân Nguyên cũng đã chết luôn. Vì vậy phải viết rõ ra nguồn của ông Oscar Chapuis vào ngay trong bài chính để wiki tránh mang tiếng xấu là vu khống vua Minh Mạng. Hãy để việc đó cho ông Oscar Chapuis chịu trách nhiệm.Bánh Ướt (thảo luận) 07:49, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Như tôi đã bàn trong phần "Bổ sung & chỉnh lý" bên trên: Ta hãy xét về cách chép sử của Chapuis và Trần Trọng Kim:

• Chapuis: Việc Minh Mạng dặn dò Bạch Xuân Nguyên, chẳng những các nhà nghiên cứu phương Tây mà ngay cả chúng ta cũng có thể suy đoán là có, xét trên quan hệ không có gì tốt đẹp giữa Lê Văn Duyệt và Minh Mạng. Tuy nhiên, tương tự như vụ Hàn Tín, hoàng đế sẽ không ra mặt.
• Trần Trọng Kim: Xuân Nguyên vào nam, dù được lệnh thay, nhưng cũng chỉ có lệnh đến trấn nhậm là "minh bạch", còn lệnh "thanh trừng đảng Duyệt" thì không minh bạch. Nếu tự ý làm, Xuân Nguyên sợ sẽ "bùng nổ" (mà sau "nổ" thật) vì người của cánh Tả quân rất đông. Cho nên, ông ta phải tuyên bố "phụng mật chỉ".

Xem thế thì có thể ghép 2 nửa mà Chapuis và Trần Trọng Kim đã ghi vào thành 1 logic xâu chuỗi: Minh Mạng dặn Nguyên và khi đến nơi Nguyên tuyên bố có lệnh vua.

Nhưng ta hãy lưu ý: Cả Chapuis và Trần Trọng Kim đều là hậu sinh của Bạch Xuân Nguyên và Minh Mạng, nên cách chép đều trên cơ sở phỏng đoán mà thôi, vì sử quan đương thời khó mà chép được điều Minh Mạng dặn Nguyên - và ta thấy sự phỏng đoán đó không phải là không có cơ sở. Ta nhận thấy rằng: Trần Trọng Kim có cách chép "tế nhị" hơn (giữ thể diện cho Minh Mạng), có vẻ khách quan hơn (Nguyên tuyên bố phụng mật chỉ - việc này có nhiều người chứng kiến hơn là "vua thầm dặn dò" - chỉ 2 người, ai mà biết). Qua cách chép của ông Kim, người ta có quyền suy đoán: Minh Mạng không sai nhưng Nguyên tự ý tuyên bố có lệnh vua để "diệt đảng Duyệt" - đó chính là cách chép sử đầy khôn ngoan của sử gia này.

Sự thực là sau khi Lê Văn Khôi đã khởi binh và Nguyên cùng Quế đã chết, Minh Mạng ra lệnh truy truất quan chức của 2 người. Nếu Minh Mạng ko "dặn dò" gì Nguyên thì hẳn nhiên việc làm đó là phải làm để trị tội sự "man trá" dám bịa đặt lời vua trước thiên hạ. Nhưng, nếu Minh Mạng có "dặn dò" Nguyên thì Đảm quả là kẻ gian hùng!

Sự thực cuối cùng: "Toát yếu" chỉ chép có việc truy truất quan chức 2 người mà ko nói lý do (vì bịa lệnh vua chẳng hạn)! Án Lê Văn Duyệt sau này thì vẫn làm! Xâu chuỗi những việc đó lại thì người đọc tự hiểu Phúc Đảm có lệnh cho Nguyên làm hay không rồi. Thế mới thấy Trần Trọng Kim thật khôn khéo và sâu sắc khi viết sử!--Trungda (thảo luận) 09:52, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vậy là Trungda cũng đã thống nhất được với tôi là "Việc Minh Mạng dặn dò Nguyên" là do suy đoán mà ra. Suy đoán trên cơ sở thù ghét giữa hai người "Minh Mạng-Tả quân" là thỏa đáng nhưng không nên viết vào bài chính sự suy đoán một cách khẳng định "sự thật là có dăn dò " như hiện nay. Hãy đưa ra nhiều thông tin để người đọc tự suy đoán, xâu chuỗi như Trungda diễn giải.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Uy tín Wikipedia không cần Bánh Ướt lo, không cần tôi lo, hay không cần bất cứ ai lo bản thân nó đã tuyên bố nó không đảm bảo cái gì rồi, nó chỉ đưa ra thông tin để tham khảo, tham khảo mà thôi, chứ nó không đưa ra cáo buộc, không đưa ra khẳng định. Ông có quyền nghi ngờ thông tin bằng Tiêu bản:Cần dẫn chứng, nếu nghi ngờ được đáp ứng xin làm ơn đứng cố gắn tìm cách hạ uy tín nguồn xuống nữa.
2. Ông giáo sư Oscar Chapuis không viết sách để đăng lên đây! Ông ta không bỏ thời gian công sức ra viết sách để gửi đăng trên Wikipedia, nơi người ta có thể dùng tác phẩm để buôn bán tại sao phải lôi ông ta vô.
3. Lịch sử người đời sau chỉ biết qua ghi chép lại, không ai có thể sống trên 200 năm để kể thời đó chính mắt tôi thấy thế này thế kia. Ông có dám chắc Đại Nam thực lục, Việt Nam sử lược... viết đúng 100% không, không chắc thì đề nghị đừng có cố bàn nữa, nhàm lắm. Hãy bàn khi nào ông tìm được nguồn nói rằng vua Minh mạng không biết gì hết, không nói gì hết, không làm gì hết tự nhiên Bạch Xuân Nguyên vô tấn công một đại công thần, lôi cả một hệ thống quan lại ở Gia Định ra chém giết bắt giam đấy chứ rồi bàn tiếp.
4. vu khống, xuyên tạc là phạm tội với lịch sử, cố sửa lịch sử còn phạm tội ác hơn. Nói chung, chừng nào ông kiếm được nguồn tham khảo nói chỗ này sai thì hãy cố nói, đứng đem cái suy nghĩ tôi nghĩ là, tôi nghĩ thế, tôi cho là của mình vô đây, vì lời của ông sẽ không ai tin cả, vì sao họ phải tin lời ông, khi họ chả biết ông là ai là gì.
5. Và chót, cái tiêu đề oan ức hay quá, tôi thách thức Bánh Ướt có thể tìm được chỗ nào nói nhà vua oan ức, bị người đời sau hàm oan cho trong vụ này đấy. Cũng như tìm ra các nguồn nói Lưu Bang vô tội trước cái chết của Hàn Tín, Lê Lợi vô tội trước cái chết của Trần Nguyên Hãn đấy.

--Ngài xv^η=2*10 12:14, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

1. Tôi không muốn lạm bàn ông giáo sư Oscar Chapuis viết sách để làm gì, tôi cũng chẳng có ý nói nguồn từ ông không uy tín và chưa có lúc nào nóilên ý đó. Chỉ là theo Wikipedia:Chú thích nguồn gốc thì dù nguồn gốc có kính trọng đến mấy cũng "vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào." Nếu không chắc chắn 100% sự thật mà chỉ dựa vào suy đoán để ghép tội cho một ai đó thì có thể gọi đó là sự oan ức, toà án luôn "suy diễn" theo hướng có lợi cho bị can đó thôi.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn rộng ra 1 chút về Minh Mạng quanh cuộc nổi dậy của Bế Nguyễn Khôi

Trả thù Lê Văn Duyệt phải có Minh Mạng chủ mưu. Nhưng vì sao Phúc Đảm không thể làm như Lưu Bang tóm Hán Tín và Lê Lợi bắt Trần Nguyên Hãn? Bởi Đảm không thể có cái "tài bắt tướng" như Lưu Bang, dưới tay không có tay nào quỷ quyệt ("nhiều mưu lạ") được như Trần Bình, mà "thế" của Tả quân không chỉ như Trần Nguyên Hãn.

Nhưng, dưới tay Minh Mạng cũng không thiếu danh tướng: Trương Minh Giảng, Nguyễn Công Trứ... vì sao không dám nam tiến?

Nam tiến có những điều không thuận lợi.

Thứ nhất, miền bắc còn vướng Phan Bá Vành và nhiều khởi nghĩa khác.

Thứ hai, thế lực của Tả quân không chỉ vỏn vẹn ở Gia Định mà có thể nói ở cả Nam Bộ. Hãy xem sau này người khởi binh chỉ là Lê Văn Khôi, mà nháy mắt 6 tỉnh Nam Bộ không còn là của triều đình thì đủ thấy, sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết. Nếu "động đến" Tả quân ngay khi Tả quân còn sống, rất dễ sa lầy vào cả hai cuộc chiến nam, bắc (cách chức khiến Tả quân nổi loạn); không khéo để cho Lê Văn Duyệt trở thành 1 Nguyễn Ánh thứ 2 - quật khởi từ đó ra bắc - thì không biết điều gì xảy ra.

Đất nước cũng chỉ vừa bình yên khoảng 30 năm, thế hệ "đánh Tây Sơn" còn chưa chết hết, mọi nguy cơ tiềm ẩn hãy còn. Sự trù tính của Minh Mạng với toàn cục, không thể nói là không sáng suốt. Xem việc can thiệp vào Lào, Miên thì Phúc Đảm lại càng chứng tỏ không phải là loại vua hèn yếu.

Gắng đợi khi Tả quân qua đời mới ra tay cho hả tức, Phúc Đảm kể ra cũng nhẫn nại. Nhưng Đảm không tính hết hậu quả của việc này, nên dẫn đến cuộc nổi dậy của Khôi. Xưa kia Ngũ Tử Tư đánh xác Sở Bình Vương chỉ vì không kịp đánh nước Sở khi Bình vương còn sống chứ không phải không dám đánh nước Sở. Còn Đảm phải trả thù bầy tôi (đánh mộ, xiềng mộ, đục chữ khắc bia vào mộ cha) khi Tả quân đã chết rồi mới dám làm. Người theo lệnh mình vào trấn nhậm thay (Quế và Nguyên) bị quân "phiến loạn" giết, thế là "chết vì nước". Vậy mà đã không truy tặng, lại truy truất quan chức, Đảm chẳng quá đáng, lật lọng lắm sao!

Đảm xứng đáng là con của Nguyễn Ánh. Chẳng những giống cái hùng tài, cái nhẫn nại, mà còn giống cả cái nhỏ nhen, ti tiện nữa...--Trungda (thảo luận) 10:48, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thảo luận của Trungda sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết nghe rất hợp lý, nó hay hơn suy diễn trong bài hiện nay "Vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn duyệt vì công lao của ông quá lớn"

Nhưng Trungda dựa trên cơ sở "Minh Mạng trả thù" để cho rằng "Nhưng Đảm không tính hết hậu quả của việc này, nên dẫn đến cuộc nổi dậy của Khôi" thì chưa chắc đã hợp lý vì lỗi do người thực hiện là Nguyên chứ không chắc lỗi là Đảm, ai biết chủ trương của Đảm chính xác là thế nào?

Ngoài ra khi bàn về việc hành xử với Quế và Nguyên thì Trungda cho rằng "Người theo lệnh mình vào trấn nhậm thay (Quế và Nguyên) bị quân "phiến loạn" giết, thế là "chết vì nước". Vậy mà đã không truy tặng, lại truy truất quan chức, Đảm chẳng quá đáng, lật lọng lắm sao!": có thể Trungda đã cắt khúc và nhìn sự việc theo một khía cạnh mà thôi, vì Nguyên có thể là người tham lam tàn ác như Trần Trọng Kim khẳng định, có thể đã thừa gió bẻ măng hại cả nhà Lê Văn Duyệt (không đúng chỉ đạo của vua) ---> gây ra nội loạn. Có thể vua Minh Mạng chỉ đạo bỏ qua chuyện cũ như "kiên quyết nhưng khéo léo dẹp yên bè đảng nam bộ" mà Nguyên làm to chuyện để kiếm chác và tạo phe cánh thay phe Duyệt. Chưa kể tội phao tin có "mật chỉ" gì đó. Vì vậy nhận định "Đảm quá đáng và lật lọng với Nguyên" là thiếu sức thuyết phục, theo luật hồi đó chỉ tội tiết lộ bí mật của thánh chỉ đủ để chết rồi mà.Bánh Ướt (thảo luận) 01:07, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã cắt nghĩa quá rõ bên trên nhưng Bánh Ướt "quên" chưa nhắc lại hết thông tin tôi dùng. Thông tin còn thiếu là: 1. Quế và Nguyên bị truy truất quan chức nhưng không nói lý do! và 2. Án Lê Văn Duyệt sau đó vẫn làm (cách trả thù "hằn học" gần như cha xưa kia)! Nếu Nguyên tự ý làm là trái ý vua - tội này cực lớn và chắc chắn phải công bố khi truy truất; Nguyên và Quế chết rồi nhưng án Tả quân vẫn làm, chứng tỏ đó là bản ý của Đảm, đâu phải tự ý của Nguyên! Chỉ khi không có án Tả quân trong lịch sử, Đảm mới "vô tội".

Tôi không bao giờ cho rằng Đảm bị oan. Chẳng qua là, Trần Trọng Kim là người có tư tưởng bảo hoàng, ông chép khéo để tránh tiếng cho Đảm. Người ta có thể vặn Chapuis: "ông có phải sử quan ở cạnh Minh Mạng, hay là ái thiếp cận kề vua khi vua dặn dò Nguyên không mà ông biết?" Nhưng với Trần Trọng Kim thì khó ai vặn được, dù ông cũng chỉ viết theo suy đoán mà thôi!--Trungda (thảo luận) 02:51, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không nêu lý do (tôi thừa hành mật chỉ) sao Nguyên có thể kêu được các quan khác giúp mình, Bánh Ướt biết ít về chuyện này trong lịch sử nhỉ.

Câu không dám ở đây là chuẩn, Minh Mạng từng nhiều lần tức giận Lê Văn Duyệt (thường xuyên chống đối Minh Mạng nhưng nhà vua không dám làm gì, đặt biệt vụ sửa thành Qui không thèm báo cáo Trung Ương chỉ biết kêu lên phải đề phòng Lê Văn Duyệt có ý đồ phản, cái không dám này chính Đại Nam chính biên liệt truyện ghi lại. Sự thận trọng của Minh Mạng là cần thiết nghe cứ như một ông tổng thống, thủ tướng nào đó

Tôi có đọc cái này, hai đại quan Quế và Nguyên bị tước chức có thể vì làm quá lời dặn dò, khiến cho nổi loạn xảy ra thực thì Minh Mạng lúc đó chỉ dám âm thầm tước chức, lẽ nào lại kèm thêm lý do:hai quan quá lời ta thừa nhận mình đâm sau lưng Lê Văn Duyệt. Historypro (thảo luận) 03:33, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Rõ ràng là phải có lý do mới là minh bạch. Dĩ nhiên vua thì không dùng mấy chữ kiểu hai quan quá lời ta mà sẽ tuyên bố bằng giọng "gang thép": "Nguyên và Quế lạm quyền, tàn hại người trung lương, khiến cho dân đen theo bọn Khôi nổi loạn. Nay ban lệnh...". Nhưng mấy lời này cũng không nói ra được, tức là tước chức người chết một cách ko minh bạch. Bởi vì chỉ nói được mấy lời đó chỉ khi không làm án Tả quân thôi! Đã làm án Tả quân thì không chối cãi gì được (dĩ nhiên là chối với hậu thế thôi, còn đương thời ai mà trách Đảm được). Bởi vậy mà sau này Miên Tông phải chữa lại án Tả quân của cha; nếu Đảm không làm sai thì chẳng thể nào mà bỗng nhiên thiên tử đi chữa án tiên đế làm!--Trungda (thảo luận) 04:17, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lập luận của Trungda và Historypro nghe thì hay nhưng cũng chỉ là suy luận trên tiền đề "Minh Mạng trả thù"--->(truy đoạt quan chức của Quế và Nguyên mà không nói rõ lý do)+(tiếp tục làm án Tả quân): là không mâu thuẫn, không sơ hở. Nhưng vế ngược lại thì chưa chắc đã chặc chẽ.

Để tôi đưa thêm nguồn khác có uy tín vào bài theo quan điểm của chính người đang được bàn là vua Minh Mạng nói về tâm tư tình cảm của mình cho bài thêm khách quan, người đọc sẽ tự suy xét, theo Cận kim thời đại – Nhà Nguyễn. Chương III. Thánh Tổ (Phần 3) của Tạp chí Quê Hương trên Internet:

• Về Lê Văn Duyệt: theo vua Minh Mạng khi vua Gia Long về già đã biết Duyệt có lòng gian nhưng lòng dân đã yên nên Duyệt cũng chẳng thể làm gì. Khi mới lên ngôi Minh Mạng thấy cựu thần không còn mấy, "vả lại nghĩ nó tuổi đã già, cho nên cũng tạm khoan dung, hoặc hắn biết nghĩ mà chừa đi, để cho toàn vẹn công danh, thì cũng là việc hay": vậy trong câu này không thấy sự "không dám" mà thấy sự khoan dung, nhẫn nại mong sự vẹn toàn cho cả hai bên. Đó là lời của vua Minh Mạng nói về tấm lòng của mình, tin hay không là tùy ở người đọc, người nào cho rằng vì sợ mà vua Minh Mạng bỏ qua không dám làm gì khi Tả quân còn sống là quyền của họ, họ có thể tin cũng có thể không, thậm chí cho rằng đó là sự suy xét thận trọng cần thiết của một nhà chính trị cũng được.
• Về tội của Quế và Nguyên: theo vua Minh Mạng thì một kẻ hèn đốn (Quế)một kẻ tham tàn (Nguyên) nhưng vì sao khi truy đoạt quân chức lại không ghi rõ tội thì chưa có tài liệu giải thích lý do.
• Về việc sau đó làm tiếp án Lê Văn Duyệt": theo Minh Mạng Duyêt có nhiều tội lắm. Khi sống đã thu nạp quá nhiều kẻ hung đồ bất thiện."Không ngờ kẻ kia lòng như rắn rết, tính tựa sài lang, càng ngày càng sinh kiêu ngạo, dám nói xấu Triều đình trước mặt chúng nhân, mà khoe cái tài riêng của mình. Năm trước các quân tù phạm xứ Thanh, Nghệ cùng là những kẻ hung ác, hắn đều chiêu dụ ra thú, tâu xin ghéo vào trướng hạ để làm nanh vuốt. Lê Văn Khôi là quân vô lại, thì tiến cứ đến chức vệ uý, theo dưới cờ hắn, để làm tâm phúc. Thổ hào như bọn Dương Văn Nhã, Đặng Vĩnh Ưng thì hắn ngấm ngầm vời dùng; nhân thích như bọn Võ Vĩnh Tiền, Võ Vĩnh Lộc thì hắn âm thầm lập đảng. Những kẻ tù phạm Bắc kỳ phát phối vào đó, hắn cho ở trong thành, rồi tha cho làm lính; lại kén lấy những voi khoẻ đem ra nơi đồn thú; vét lấy những thuyền bè khí giới trong 6 tỉnh Nam kỳ chứa vào thành Phiên An; rồi lại nghe tên Trần Nhật Vĩnh mà hút hết cao huyết của dân Nam kỳ. Đắp thành Phiên An, tiếm bằng Kinh thành, hào thì đào sâu hơn. Nếu bảo thành cao hào sâu để phòng giặc Tiêm, thì đường bể phải phòng ở Hà Tiên, đường bộ phải phòng ở Chân Lạp, có lẽ nào bỏ bốn tỉnh An, Hà, Long, Tường không giữ, mà lại giữ ở Phiên An hay sao? Thế là rõ rằng phòng Triều đình, chứ không phải phòng ngoại hoạn. Cứ suy điều đó, thì ruột gan hắn, dẫu người đi đường cũng biết, ai không căm tức, chỉ giận vì ai không chịu nói rõ cho Triều đình biết sớm mà thôi. Đến nỗi ngày nay như nuôi cái nhọt bọc để nên đau, mỗi ngày mầm vạ một lớn, cho nên kẻ quyền yêm dẫu chịu tội minh tru, mà bọn nhỏ nhặt còn dám giữ thành làm phản.Ví dụ quan cai trị không hèn đốn như Nguyễn Văn Quế, tham tàn như Bạch Xuân Nguyên, thì chúng nó có ngày làm phản chứ không sao khỏi được. Vì bọn tiêu hạ hắn toàn là quân hung đồ, quen làm những biệc bất thiện. Chúng nó đã quen thấy hắn dối chúa, lấn trên, đều bắt chước hắn. " không thấy nhắc đến thù hằn giết cha vợ hoặc không ủng hộ mình lên làm vua. "Mối vạ gây nên đã lâu, lẽ nào mà muốn cho bọn tiêu hạ không làm phản được? Vậy nên hắn chết chưa bao lâu, mà bọn Lê Văn Khôi đã khởi loạn..." Vậy việc cũ xấu xa vốn đã cố cho qua vì tuổi già và vì mong toàn vẹn cả hai nay lại bị nhắc đến vì tội đầu vạ cho bạo loạn giặc Khôi. Nghe cũng hợp lý nhưng cũng xin tùy người đọc nhận định.
• Nói thêm việc tiếp tục làm án: Người đề xuất bắt tội Lê Văn Duyệt dù đã chết để làm gương cho đời sau vì lỗi gây nên giặc Khôi là Phan Bá đạt ở Đô sát viện. Người nghị xử là thành viên nội các Hà Quyền, Nguyễn Tri Phương, Hoàng Quýnh: "Duyệt che chở cho quân phỉ loạn, gây nên sự biến, cái tai vạ tích lại đã lâu. Nay xét những giấy má của y ngày trước, rõ ra hình tích bội nghịch, có 6 điều:..". Vậy mà Minh Mạng sau đó còn xử nhẹ hơn đình thần, không gia hình cái xác làm chi. (Truy đoạt quan chức của Quế và Nguyên mà không nói rõ lý do) + (Tiếp tục làm án Tả quân)---> Vua Minh Mạng vẫn còn khoan dung hơn cả đình thần.

Tóm lại thông tin, nhận định trên wiki phải nhiều chiều thì mới tốt.Bánh Ướt (thảo luận) 01:59, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hình như thảo luận dài quá rồi, và Bánh Ướt lại quên tất cả những gì mọi người đã nói bên trên của thảo luận cả bài này. Bánh Ướt nên xem lại, đừng dùng văn của bề trên đã thắng (Đảm) luận về các bề dưới đã chết (không chỉ Duyệt, mà cả Quế và Nguyên nữa) và thua-chết (Khôi) nữa. Lấy tư cách vua nói về người đã chết, đổ hết trách nhiệm cho họ thì ai chẳng nói được? Chẳng có nguồn nào nói đâu, nhưng việc mấy ông Bá Đạt, Tri Phương "đề xuất" tội trạng của "bọn Duyệt" hẳn phải có Đảm bật đèn xanh mới làm được. Xin hỏi 2 câu:

1. Nếu Đảm không sai, vì sao Miên Tông phải sửa án của Đảm?
2. Khi Miên Tông sửa án, mấy ông Đạt, Phương [mà sử ghi là] "xui" Đảm làm án, sao lại chẳng bị Miên Tông trị tội "làm mê hoặc tiên đế (Đảm) để vu hại cựu công thần (Duyệt)" gì cả?--Trungda (thảo luận) 02:11, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chúng ta cần rút ngắn cách biệt trong từng vấn đề nhỏ để tiến tới một quan điểm đồng thuận.

"Lấy tư cách vua nói về người đã chết, đổ hết trách nhiệm cho họ thì ai chẳng nói được": tất nhiên lời bàn của Trungda về lời của vua Minh Mạng có lý. Tôi có khẳng định là lời của vua Minh Mạng hoàn toàn đúng đâu và cũng chẳng dám nói là vua nói xạo.

Khi một người nói về tâm tư, tình cảm của mình (có sử sách ghi lại hẳn hoi) người ta có thể nói đó là các lời nói do "chủ quan" mà có. Khi một người bàn về tâm tư, tình cảm của người khác (có sử sách ghi lại hẳn hoi) người ta có thể nói đó là các lời nói do "khách quan" mà có. Song xét trên nhiều phương diện cũng khó nói là ai chủ quan hơn ai và ai khách quan hơn ai. Nếu cho là vua Minh Mạng nói rằng về tâm tư của mình: "Tôi đã khoan dung cho Duyệt nhiều rồi, dù biết sai cũng đã gắng cho qua" là chủ quan không đáng tin, thì lời của hậu thế về tâm tình của vua Minh Mạng: "Nhà vua không dám làm gì vì công lao to lớn của Tả quân" cũng chỉ là lời suy đoán chứ chưa chắc khách quan.

Dù cho sự thật lịch sử là vua Minh Mạng chưa làm gì khi Tả quân còn sống. Nhưng lý do tại sao như vậy, có phải tại vua sợ "không dám" hay vua "khoan dung" cho cựu thần đã già không phải là việc chúng ta phải bàn. Wiki chỉ nên ghi nhận thôi, kể cả ghi nhận từ thông tin trên blog khi nó nói về chính chủ nhân của nó.

Vì sao Miên Tông xét lại vụ án? Có thể có nhiều lý do, song không có nghĩa là án đó "hoàn toàn oan" mà có thể vì nó nặng quá, phạt thế quá đà rồi. Miên Tông xét thấy không cần phải giữ lại hình phạt đó nữa. Vì sao không phạt Đạt, Phương? Cũng có thể không đáng phạt vì người quyết án là vua cha chứ đình thần chỉ nghị án thôi mà, chẳng lẽ lôi tội vua cha ra mà kể, Miên Tông có cần thế không?

Ngoài ra, dù tôi có cố viết cả chục trang thảo luận theo kiểu cố thuyết phục Trungda một luận điểm nào đó cũng vô ích mà thôi, nên tôi cũng chẳng cố làm gì, ở các diễn đàn khác chắc các nhà sử học cũng đã có bàn nhiều rồi.

Vấn đề là tại sao lời của Minh Mạng nói về quan điểm của chính mình, tâm tư tình cảm của chính mình, có nguồn dẫn có uy tín, lại không cho vào bài được? Trong khi lời suy đoán về tâm tình yêu ghét, thù hận của vua Minh Mạng, động cơ làm việc của vua Minh Mạng khi chia tổng trấn Gia Định thành các tỉnh trực thuộc trung ương, suy đoán về việc vua Minh Mạng có nói "bí mật dặn dò làm án" của các ông Tây, nhà sử học hiện nay, lại viết vào bài được.Bánh Ướt (thảo luận) 07:03, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bây giờ là 2 nguồn trực tiếp khẳng định việc này (nguồn thứ 2 là của một giáo sư Hàn Quốc, nếu Bánh Ướt thấy cần tôi sẽ lấy sách xuất bản ở VN bây giờ ra mà chú thích 3, 4, 5.etc. cho chữ bí mật dặn dò).--xv^η=2*10 16:19, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)