Thảo luận:Cuộc di cư Việt Nam (1954)/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Tên bài

Bài này có phần "Di cư ra Bắc". Đây có phải là "Tập kết ra Bắc" không? Mekong Bluesman 04:55, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Di cư ra Bắc còn gọi là tập kết ra Bắc linhbach 04:59, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bài này có lẽ gọi là Di cư vào Nam, 1954 cho chính xác. Phần Tập kết ra Bắc, 1954 không nên cho vào đây. Nếu mở rộng thành bài tên gọi Di cư người Việt chẳng hạn thì có thể đề cập đến các cuộc Nam Tiến các thời kỳ, di cư của người Việt ra nước ngoài, di cư vào Nam, tập kết ra Bắc... của người Việt. Nguyễn Thanh Quang 12:05, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đồng ý, anh có thể giúp tôi sửa lại thành Di cư vào Nam, 1954 linhbach 12:19, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bài viết giờ ghi nhận cả 2 cuộc di tản vào Nam và ra Bắc. Tôi đề nghị sử dụng từ "di tản" thay cho "di cư". Vietbio 12:48, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Với tên bài hiện tại thì nội dung là phù hợp. Tại sao "di tản" hợp hơn "di cư"? Nguyễn Thanh Quang 14:59, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Theo tôi, "di tản" là hành động di chuyển chỗ ở do những tác động ngoại cảnh lớn, ngoài ý muốn nào đó mà ở đây là Chiến tranh và hiệp định Geneve. Vietbio 15:12, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chữ di tản anh ViêtBio đề nghị rõ nghĩa hơn, chữ di cư thì cũng hoàn toàn đúng nhưng ý tổng quát không nói rõ hơn di tản. Kì này anh VietBio được 1 cây e-(cà-rem) nhá. LĐ

Nên đổi tên bài này thành "Cuộc di cư Việt Nam (1954)", tại vì ở đây thường sử dụng dấu ngoặc đơn thay vì dấu phẩy trong tên. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, nhật ký) 19:21, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Có nhầm không (bao nhiêu tỷ đô)

Pháp đã chi trả 66 tỉ franc cho việc di cư; Hoa Kỳ đã hỗ trợ 41 tàu các loại và 55 tỉ mỹ kim. Giá trị 1 tỷ mỹ kim hồi đó thế nào so với bây giờ,GDP cả nước hiện nay chừng hơn 40 tỷ USD thôi.

GDP cả nước hiện nay bằng khoảng 1/15 chi phí cho chiến tranh Việt Nam của Mỹ. Do vậy con số trên chắc cũng không quá cao so với thật. Bạn nào viết vào bài có thể cho nguồn thì tốt hơn. VLVN Cup 17:32, ngày 24 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Có thể các số 66 tỉ franc và 55 tỉ dollar US là được tính theo giá trị hiện nay? Mekong Bluesman 17:56, ngày 24 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nếu tính theo giá hiện nay thì phải ghi chú thích chứ. Mà kể cả như vậy thì con số đó cũng cực vô lý!--Docteur Rieux 18:15, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nếu tính theo giá trị hiện nay thì nó vẫn cực kỳ vô lý. Toàn bộ số tiền thế giới hứa để cứu trợ nạn nhân sóng thần năm 2004 là khoảng 7 tỷ USD. Nguyễn Hữu Dụng 16:50, ngày 17 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nguyên nhân của cuộc di cư vào Nam

Tôi cho rằng nguyên nhân chính của cuộc di tản vào Nam theo bài viết hiện nay đang trình bày là không chính xác. Tôn giáo chỉ là một phần nhỏ của lý do đó mà thôi, lý do chính là cuộc cải cách ruộng đất bắt đầu từ năm 1949. Theo nhà nghiên cứu lịch sử Trần Gia Phụng thì CCRD có 5 giai đoạn. Bắt đầu nó được đánh dấu bằng sắc lệnh cải cách ruộng đất. Thứ nhất là từ năm 1949, năm này để khuyến khích nông dân ra sức cày bừa thì nhà cầm quyền Việt Minh ra sắc lệnh để thành lập hội đồng giảm tô. Họ ấn định rằng các chủ đất phải giảm tối thiểu và đồng bộ tiền thuê đất (tô tức là tiền thuê đất) cho tá điền (tức là nông dân cày ruộng). Có nơi giảm đến 35% tiền thuê đất.

Sau đó, thông tư liên bộ của năm 1949 đưa ra nguyên tắc chủ yếu về phân chia tạm thời ruộng đất cho nông dân mà những ruộng đất này họ tịch thu được từ điền chủ của người Pháp, từ điền chủ là những người mà Việt Minh gọi là Việt gian, tức là những người mà Việt Minh kết tội thông Pháp hoặc là những người không cộng tác với Việt Minh.

Như vậy ảnh hưởng của cải cách ruộng đất đến việc di tản vào Nam là rất lớn. Cần có một nhìn nhận lại nguyên nhân. linhbach 01:25, ngày 23 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Lý do của bạn linhbach cũng có lý . Để nhìn nhận rõ ràng hơn, ta cần phải nhận định rằng chế độ Việt Minh theo chủ nghĩa Cộng Sản . Một, họ muốn vô sản . Hai, họ vô thần . Những cuộc đấu tố ở miền Bắc dựa vào nguyên nhân "đánh tư sản", cùng với lý do hạn chế tôn giáo (Công giáo) là lý do chính mà những người Công giáo, có tiền của muốn di cư vào Nam. Hoainam06 22:30, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Câu này trong bài không hợp lý:

"Đây đang còn là một vấn đề tranh cãi. Chính quyền Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà cho rằng những người Công giáo Việt Nam đã bị cưỡng bức hay đã bị Pháp và chính quyền miền Nam dụ dỗ di cư. Trong khi đó các người di cư vào miền Nam cho rằng họ đã bị đàn áp tôn giáo dưới chính quyền Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa."

Những lời từ chính quyền VNDCCH trong vấn đề này không thể được dùng, vì nó thiếu khách quan . Chỉ có thể viết lại lý do từ 2 thành phần: 1. những người di cư, và 2. sử sách khách quan . Hoainam06 22:35, 28 tháng 8 2006 (UTC)

"Khách quan" là một khái niệm khó định nghĩa. Một nguồn bạn cho là khách quan có thể sẽ bị một người khác cho là thiếu khách quan. Ở đây "quan điểm trung lập" là đưa ra quan điểm của nhiều phía. Nguyễn Hữu Dụng 23:23, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi không phải đề cập đến quan điểm của những người đóng góp cho bách khoa toàn thư . Nếu bạn đọc cẩn thận thì sẽ thấy rằng tôi đề cập đến quan điểm của chính quyền VNDCCH. Có nhiều quan điểm ta cần dựa theo: 1. người di cư, 2. chính quyền VNDCCH, 3. chính quyền miền Nam, 4. sử gia . Chỉ có quan điểm 1 và 4 nên được nhắc đến . Quan điểm 2 và 3, không khách quan và có thể bị nắm lấy để tuyên truyền . Quan điểm 1, của những người di cư, có thể chủ quan, nhưng vì chính họ là những kẻ di cư, nên lý do họ nói ra, chính là lý do họ di cư . Vì lẻ đó, những quan điểm có tính tuyên truyền cần phải được loại trừ . Hoainam06 04:34, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Câu vừa xóa bỏ có đoạn Chính quyền Việt Nam Dân Chủ Cộng Hoà cho rằng... chứ không phải Wikipedia cho rằng... nên hoàn toàn không vi phạm TĐTL, nếu bạn có quan điểm khác về vấn đề này và có dẫn chứng thì xin cho vào, đừng xóa đi như vậy. Ngoài ra, trong phần nguyên nhân, các quan điểm từ nhiều phía đã được đưa ra, chúng ta cần thêm các dẫn chứng để các quan điểm đó, không nên bỏ đi một quan điểm nào. Nguyễn Thanh Quang 04:48, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Quan điểm của VNDCCH có dẫn chứng rõ ràng, sao lại thiếu trung lập? Cách đưa ra nhiều quan điểm là phương cách để đạt sự trung lập. Nếu theo kiểu xóa của bạn thì nguyên nhân đầu tiên càng cần xóa bỏ vì tôi cũng có thể nói đó là quan điểm thiên lệch, ngoài ra chưa kể vẫn còn thiếu dẫn chứng để khẳng định quan điểm đó. Nguyễn Thanh Quang 05:41, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Sử sách chỉ có thể tương đối khách quan thôi. Bao giờ cũng có độ lệch nhất định do góc nhìn của sử gia, chưa kể sự cố ý sửa đổi vì mục đích chính trị. Avia ^{(thảo luận)} 01:33, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Không phải có dẫn chứng thì ắt là trung lập . Quan điểm của VNDCCH trong trường hợp này là "conflict of interest". Những người di cư có lý do của họ . Và chính họ nói ra lý do đó là gì . VNDCCH không muốn những người này di cư, và sự di cư của họ trực tiếp tẩy chay VNDCCH, và do đó, những lý do VNDCCH đưa ra để phản bác lại, vốn thiếu trung lập, không thể được coi là một quan điểm trung lập. Hoainam06 06:03, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Thế chính quyền Ngô Đình Diệm không muốn lôi kéo thêm một bộ phận những thành phần chống cộng và ủng hộ cho họ trong số dân di cư sao? Còn việc Lansdale và CIA đưa ra các tin đồn là "Chúa đã vào Nam" và nhiều trò tâm lý chiến khác để làm gì chắc phải có cơ sở của nó? Trung lập ở Wikipedia là nêu sự kiện và các quan điểm khác nhau mà không nên diễn dịch kiểu cá nhân. Trong bài đã có dẫn chứng đầy đủ cho các quan điểm. Và xin bạn đừng thay mặt các giáo dân mà nói lên quan điểm của họ. Nguyễn Thanh Quang 06:16, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Không ai nói quan điểm của VNDCCH là trung lập cả. Vấn đề là sự trung lập của Wikipedia đòi hỏi tất cả các bên phải được phát biểu ý kiến. Một lần nữa tôi mong bạn Hoainam06 đọc lại thế nào là trung lập của Wikipedia, nó KHÔNG có nghĩa chỉ đưa ra những "quan điểm trung lập" của "third party", nó đòi hỏi đưa ra tất cả các quan điểm. Vì thực ra bạn không bao giờ kiếm được một quan điểm hoàn toàn khách quan. (Nếu người nào không liên quan gì đến vấn đề đang nói thì anh ta cũng chả có ý kiến đâu). Chúng ta chỉ được phép truyền đạt lại các quan điểm thôi, chứ không có quyền phán xét chúng. (Ví dụ như ra tòa vậy, chánh án phải cho bên nguyên, bên bị, nhân chứng lần lượt phát biểu, chúng ta làm thư ký phải ghi lại hết, chứ theo bạn thì chỉ cho nhân chứng nói thôi à, hoặc là không ghi lời bên nguyên bên bị?) Xem Wikipedia:Thái độ trung lập. Nếu bạn không đồng ý cách hiểu từ "trung lập" như vậy thì có thể nêu ý kiến với toàn thể cộng đồng Wiki. Avia ^{(thảo luận)} 09:05, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Di cư - di tản

Tôi thấy cụm từ "di tản vào Nam" nghe rất lạ tai. Người ta hay dùng "di cư vào Nam" hơn. Từ "di tản" hầu như chỉ nghe nói đến chuyện "di tản" sang nước khác. Tra Google cũng thấy "di tản vào Nam" chỉ được hơn chục hit, trong khi "di cư vào Nam" gần một nghìn hit. Tôi sửa "di tản" thành "di cư". Tmct 20:14, 11 tháng 8 2006 (UTC)

"Di tản" cũng chưa chắc là sang nước khác. Trong truyện ngắn "Làng" của Kim Lân, hoặc truyện "Đôi mắt" của Nam Cao, tôi nhớ là hình như cũng dùng từ "đi sơ tán" hoặc "đi tản cư". Hay là dùng "đi tản cư" vậy. Casablanca1911 04:12, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Di cư có nghĩa tổng quát là "dời chỗ ở". Di tản, đi tản cư hay sơ tán cũng là di cư nhưng nghĩa hẹp hơn, tức là "đi chạy nạn" (ở miền bắc gọi là sơ tán, ở miền nam gọi là tản cư). Chỉ là đi khỏi chỗ ở thôi, không nhất thiết là sang nước khác. Riêng cuộc di cư vào nam năm 1954 đã được sách báo từ hồi đó nhất loạt gọi là di cư rồi. Avia ^{(thảo luận)} 04:36, 29 tháng 8 2006 (UTC)

di tản hay sơ tán không phải là di cư theo nghĩa hẹp, di tản thì tạm cư ở nơi mới đến khi hết nạn thì hồi cư và luôn luôn mong muốn hồi cư, còn đã di cư thì chỉ có thất bại tại nơi ở mới thì mới phải hồi cư chứ. Cái khác nhau của di cư và di tản rất rõ ràng.Nghilevuong 06:23, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi nghe sách báo và mọi người ở Hà Nội nói:

• về thời 1954 là "di cư vào Nam",
• về thời đánh Pháp là "đi tản cư" (về nông thôn/rừng ở tạm, ở nhờ hoặc làm nhà riêng, rồi quay lại Hà nội khi đã hòa bình hoặc "dinh tê"),
• về thời tránh bom Mỹ là "đi sơ tán" (cũng về nông thôn ở nhờ rồi quay lại Hà nội),
• còn thời sau năm 75 là "di tản". Từ này chỉ thấy dùng để chỉ việc đi bất hợp pháp, không thấy dùng cho diện đi theo chính sách hoặc theo chồng/vợ người nước ngoài. Thí dụ, không ai nói là "Đơn Dương đã di tản sang Mỹ".

4 cụm từ riêng cho 4 ngữ cảnh, không hề thấy lẫn lộn. Không biết ở miền Nam, mọi người dùng từ gì. Tmct 10:24, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Chữ "tản" có ám chỉ "tụ" trong tương lai, nên tôi nghỉ bạn Nghilevuong nói đúng . Sau 1975, những người đi ra nước ngoài thường được gọi là đi "vượt biên". Tôi không biết ai gọi họ là đi "di tản" cả . Hoainam06 06:09, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Từ di cư hay di tản tùy vào mục đích đi, nếu đi nhằm tìm nơi ở mới phù hợp hơn theo ý muốn của mình một cách chủ động thì gọi là di cư, còn nếu đi vì ở nơi cũ không còn phù hợp do tác nhân khách quan bất lợi (thiên tai, chiến tranh), ra đi đồng loạt để tránh né tác nhân khách quan đó thì gọi là di tản thôi. Di tản cũng chưa chắc là di cư, có khi di tản tránh bão vài tháng rồi lại về (cơn bão Katrina chẳng hạn) chứ di cư là có ý ở lại nơi mới lâu dài. Trong số người ra đi vào Nam lúc đó có người ra đi vì di cư có người ra đi vì di tản, số nào là chủ yếu và nên gọi chung là gì, trước đây đã gọi việc đó là gì, lý do gì bây giờ cần đặt lại vấn đề về cách gọi? Vì lý do chính trị ư? Có phải những người đã ra đi vào năm 1954 bây giờ còn thắc mắc về tên gọi hay là do thế hệ sau muốn đặt lại vấn đề? Để sòng phẳng hơn chăng?

Xin đọc các thảo luận cũ về nguyên nhân di cư 1954

Vấn đề này đã được thảo luận trong bài Cải cách ruộng đất, một số thành viên có tham gia cuộc thảo luận đó và bây giờ lại muốn thảo luận tiếp nhưng không nhắc đến cuộc thảo luận cũ. Như vậy sẽ là thiếu sót và làm cho các trang thảo luận dài ra. Tranh cãi nhiều thêm mà không giúp cho bài viết tốt hơn, biến trang thảo luận thành nơi bảo vệ lập trường hoặc tình cảm hoặc thiên kiến của các cá nhân hoặc các nhóm bạn gần khuynh hướng, nó làm các thành viên mới vào buồn và không muốn tham gia vào cuộc xa luân chiến vô bổ.

Tôi trích lại trang thảo luận đã nêu để các bạn xem lại

Di cư vào nam sau Hiệp định Geneve

Tôi đã xóa đoạn ""Một số người nhận xét rằng sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954."" bởi người viết trước nhận định không đúng sự thật. Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân

--An Apple of Newton 15:22, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi nghĩ rằng đoạn trên hoàn toàn có cơ sở để nhận định như thế. Sau chiến thắng Điện Biên Phủ, chính phủ đương thời miền Bắc hoàn toàn có điều kiện thông tin và sức ảnh hưởng rất lớn đối với người dân. Nếu không có những sai lầm trong cải cách ruộng đất, không thể có cả triệu người di cư vào miền Nam xem Cuộc di cư Việt Nam, 1954. Nếu cho rằng việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân thì xin hãy đưa nhận định đó vào bài viết. Việc xóa đi một nhận định là không phù hợp với tinh thần trung lập của wiki.

linhbach 06:24, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chúng ta không nên xóa những nhận định mà ta không đồng ý. Nếu nhận định này có người đưa ra (nêu rõ nguồn gốc), ta nên giữ. Nguyễn Hữu Dụng 06:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Xin lỗi mọi người. Đúng ra tôi không nên xóa ngay như thế. Tuy nhiên, nếu xét kỹ về mặt thời gian, chúng ta có thể thấy:

Cải cách ruộng đất ở VN bắt đầu năm 1953 ở một số vùng thuộc Thái Nguyên và kết thúc năm 1957.Tháng 10 năm 1954, Hà Nội mới được giải phóng. Sau đó là các vùng khác. Cuộc di cư vào nam chỉ diễn ra ngay trong năm 1954, một số người miền Bắc (đặc biệt là giáo dân) theo tàu của quân Pháp vào Nam. Ngược lại, một số người thuộc quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa trong miền Nam lại tập kết ra Bắc.Như vậy, cuộc Cải cách ruộng đất không thể có ảnh hưởng đến những người di cư vào Nam. Và không thể nói "sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954" --An Apple of Newton 06:49, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi thấy phân tích của Apple là hợp lý. Xin User:linhbach đưa ra nguồn tài liệu tham khảo của nhận định đó. Theo tôi, chắc đã đến lúc chúng ta phải cùng nhau xây dựng cả Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào cho tài liệu tham khảo.

Vietbio 10:59, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với phân tích của An Apple of Newton. Phân tích này phù hợp với lịch sử gia đình tôi. Một nửa gia đình tôi di cư năm 1954 là đi theo chính quyền Pháp. Họ không thích chính quyền Hồ Chí Minh, nhưng không hề có liên quan đến vụ cải cách ruộng đất.

VLVN Cup 11:03, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi không nói phân tích của An Apple of Newton là sai; tôi không nói là một phần trăm (percentage) rất lớn di tản vào Nam năm 1954 là các người Công giáo (do đó dễ bị tuyên truyền bởi Pháp) là không đúng. Tôi muốn nói là có một thiểu số trong số người di tản không phải là Công giáo; họ là những người làm cho chế độ cũ, các gia đình quan, các người có đất, các người có business...; họ di tản vì rất có thể liên quan đến việc cải cách ruộng đất, và các vụ xét xử liên quan đến cải cách ruộng đất.

Mekong Bluesman 11:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chúng ta cần có bằng chứng cho từ "rất có thể". Phần gia đình tôi di tản không phải là người Công giáo. Họ có đất, có nhà, có business, có làm cho chính quyền Pháp, có gia đình quan, nhưng họ bán hoặc để lại cho người thân trước khi di tản, chứ không bị tịch thu bởi cải cách. Những tài sản họ để lại cho người thân cũng không bị tịch thu bởi cải cách (dù một số trong đó bị mất sau này trong chiến tranh chống Mỹ).

VLVN Cup 12:22, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Vì là thiểu số, vì chỉ là "rất có thể" (tôi chỉ đưa ra các "lý do có thể" - possible explanation, không có nghĩa là nó đã hiện hữu, vì chúng ta không có các tài liệu chứng minh) nên không được nói nó là "lý do chính...". Điều đó không có nghĩa là nó không có thể là một lý do.Perhaps I can explain myself better in English... Not being the principal reason does not mean that it cannot be a possible reason, likely not the main one.

Mekong Bluesman 12:42, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi không có nguyên nhân cụ thể (trích từ chính sử) để đưa ra cho các bạn tham khảo nhưng có một điều các bạn cần lưu ý là theo những điều sử liệu đã nói số người "ùn ùn" kéo vào Nam lên tới cả triệu người còn số người tập kết ra Bắc chỉ khoảng 140.000 người. Hai con số đó quá chênh lệch, liệu lúc đó người dân miền Bắc Việt Nam thiếu sáng suốt, bị tuyên truyền của Pháp (lúc đó thua trận tơi bời ở Điện Biên Phủ) và chính phủ Ngô Đình Diệm (chưa biết là ai) bỏ nhà cửa ruộng đất để kéo vào Nam, một vùng đất xa lạ và đầy bất trắc rủi ro

Hiệp định Genève năm 1954, gần một triệu người Bắc di cư vào Nam lập nghiệp, nhưng cuộc di tản lớn nhất trong lịch sử từ ngày 28.4.1975 cho đến sau ngày 30.4.1975 hàng triệu người Việt bất đắc dĩ bỏ nước ra đi tìm tự do.Bởi vì mọi người sợ cảnh đấu tố, cải cách ruộng đất (1949-1956) và vụ án Nhân Văn giai phẩm (1956). Chiến tranh Việt Nam chấm dứt, nhưng chính quyền CSVN thời đó ra lệnh bắt hàng trăm ngàn Công chức, Sĩ quan, Giáo viên, Chuyên gia chế độ cũ (VNCH)vào các trại tập trung cải tạo, máu không đổ nhưng mồ hôi, nước mắt đã âm thầm đổ ra trong các trại cải tạo hà khắc… Người giàu, có tài sản như thương gia, thầu khoán... bị kết tội "tư sản mại bản“ tài sản bị tịch thu đuổi họ đi vùng kinh tế mới… cải tạo Công Thương Nghiệp, đổi tiền hai lần 1975 và 1978.Tham khảo tại đây Tôi nghĩ rằng "sự thật giải phóng ta" nếu các chúng ta không dám đối diện với sự thật thì có lẽ Bách khoa toàn thư sẽ vô nghĩa.

Huynhxuanba 15:27, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Đây cũng là những ý kiến chủ quan. Wikipedia là một nơi chỉ nói sự thật, trung lập. Cái gì là sự thật lịch sử thì Wikipedia phải nói đúng. Tất cả các ý kiến, nhận định chủ quan, chưa có tài liệu xác định thì chưa nên viết ra. Ở đây chúng ta đang bàn luận về Cải cách ruộng đất năm 1953-1957, chứ không đề cập đến thời gian sau đó. Vấn đề đúng sai của thời gian sau năm 1975 sẽ được bàn luận cụ thể sau. Còn năm 1954, số người di cư vào Nam rất đông là bởi vì người Pháp và người Mỹ muốn càng nhiều người thân Pháp-Mỹ, người chống Cộng... vào Nam nhằm tăng số phiếu bầu có lợi cho những người thân Pháp-Mỹ ứng cử trong cuộc Tổng tuyển cử sau đó. Về phương pháp tuyên truyền, người Công giáo bị tuyên truyền là Chúa đã vào Nam. Tất nhiên, có một số người chạy vào Nam mà không liên quan gì đến các lý do trên nhưng nếu nói họ vào Nam là do những sai lầm của cuộc Cải cách ruộng đất là chưa có căn cứ. Sự thực lịch sử vẫn sẽ là sự thực lịch sử

--An Apple of Newton 16:02, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi rất đồng ý với câu nói của bạn An Apple of Newton Sự thực lịch sử vẫn sẽ là sự thực lịch sử. Wiki phải là một nơi nói lên sự thật. Tôi đồng ý với việc tạm thời không đưa nhận định Cải cách ruộng đất là nguyên nhân làm cho gần một triệu người dân miền Bắc di cư vào Nam vào bài viết để tránh sự tranh luận không cần thiết. Tuy nhiên nếu có những nhân chứng khác nói về mối liên hệ trực tiếp giữa cải cách ruộng đất và việc di cư vào Nam tôi sẽ yêu cầu đưa nó vào bài viết.

linhbach 16:11, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Xin trở lại câu được thảo luận

Lichbach viết "...tạm thời không đưa nhận định Cải cách ruộng đất là nguyên nhân làm cho gần một triệu người dân miền Bắc di cư vào Nam vào bài viết..."; An Apple of Newton viết "...nếu nói họ vào Nam là do những sai lầm của cuộc Cải cách ruộng đất là chưa có căn cứ". Hai câu trên không phải là câu chúng ta đang thảo luận. Câu chúng ta đang thảo luận là "Một số người nhận xét rằng sai lầm trong cải cách ruộng đất là một trong những nguyên nhân chính dẫn đến tình trạng người dân miền Bắc di cư vào miền Nam sau hiệp định Geneve 1954." Trong câu đó tôi phản đối chữ "chính". Điều đó không có nghĩa là câu đó không thể nào viết lại được, điều đó không có nghĩa là nó nên được giữ và điều đó cũng không có nghĩa là câu đó nên bị bỏ đi hoàn toàn.

Mekong Bluesman 17:49, ngày 30 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Mekong Bluesman nói đúng. Tuy nhiên, chúng ta là những người thế hệ sau, chưa thể hiều đúng, hiểu rõ mọi chuyện đã xảy ra trong quá khứ, nhất là các sự kiện có liên quan đến chính trị. Phần lớn trong chúng ta đều chỉ được nghe thông tin một chiều. Nhưng trong vấn đề Cải cách ruộng đất, chúng ta có thể nhận ra ngay trong năm 1954 cuộc Cải cách ruộng đất chưa thề diễn ra ở các vùng khác ngoài Thái Nguyên (vì quân Pháp vấn chiếm đóng phần lớn miền Bắc gần 3/4 năm 1954, còn quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa phần lớn chiến đấu ở Điên Biên Phủ (đến tháng 5 mới xong)). Về chính trị bao giờ cũng có nhiều ý kiến trái chiều, chúng ta những người làm Wikipedia chỉ nên viết những gì khách quan nhất, nhưng cũng phải gần sự thực nhất. Vì nếu không như thế, những người tra cứu sẽ có những hiểu biết không đúng về lịch sự (đặc biệt là LỊCH SỬ DÂN TỘC) hoặc có những nhận xét rằng người viết đã không khách quan

--An Apple of Newton 01:01, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bạn An Apple of Newton viết

" Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân.. Nếu chúng ta phải viết gần sự thực nhất xin bạn cho biết tài liệu nào đã ghi sự thực nầy. Tình thật, đây không phải hỏi khó, chỉ xin hỏi để tham khảo và đối chiếu với tài liệu mà tôi hiện có, đã đọc qua nhưng chưa đưa vào đây vì còn thấy còn thiếu nhiều đối chiếu. "trong năm 1954 cuộc Cải cách ruộng đất chưa thề diễn ra ở các vùng khác ngoài Thái Nguyên" xin bạn cho biết tài liệu nào đã ghi sự thực nầy. Tôi hiện có trong tay tài liệu (bản chính của VN & Mỹ và bản trích dẫn (excerpt) của Nga&Pháp) cho biết Cải cách ruộng đất bắt đầu từ 1953. Bản trích dẫn thì tôi chưa tin lắm vì, có thể bị trích dẫn không đúng nguyên ý (out of original context), nhưng bản chính thì theo thiển ý có thể tin được, sẽ đưa vào đây đối chiếu với tài liệu của bạn, nếu có

--- Huỳnh Tường Minh 15:10, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi có đọc các sách lịch sử chính thống ở Việt Nam và thấy rằng tất cả đều nhận định đúng như An Apple of Newton viết ::*" Việc người miền Bắc di cư vào Nam chủ yếu do Pháp-Mỹ và những người thân Pháp tuyên truyền và cưỡng bức. Nhất là đối với giáo dân. Tuy nhiên có một điều tôi lấy làm lạ là tất cả mọi sách đều nhận định giống y chang nhau, có lẽ là "sao chép" của nhau thì phải.

210.245.31.18 15:27, ngày 31 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bạn ơi, tất cả các sách lịch sử chính thống ở Việt Nam thì cũng như 1 thôi, có gì khác nhau đâu, chắc bạn không ở VN mới lấy làm lạ.

Avia (thảo luận) 02:06, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi lấy làm lạ là tất cả các sách lịch sử chính thống ở VN đều cũng như 1, thế mà dựa vào chuyện tất cả đều như một đó, rất nhiều người gọi đó là sự thật. Câu chuyện về huyền thoại Lê Văn Tám hay chuyện Phạm Tuân bắn rớt máy bay B52 là một ví dụ rất điển hình. Liệu có thể tin những nhà viết sử chính thống VN không nhỉ

Hcm 02:15, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chúng ta có thể thảo luận về việc tài liệu nào tin được, tài liệu nào không tin được -- nhất là các sách được gọi là "sử" được chấp thuận để dạy học -- cho đến khi Mặt Trời hết nhiên liệu! Những người sáng lập ra Wikipedia đã nghĩ đến việc này và đó là càng nhiều lối nhìn khác nhau được đưa ra càng tốt (dĩ nhiên là cùng với một cách viết trung lập cho các lối nhìn đó). Chọn lối nhìn nào là quyền của người đọc.Chúng ta không thể phủ nhận một phần rất lớn của những người vào Nam năm 1954 là người Công giáo và, do đó, có thể bị ảnh hưởng của tuyên truyền bởi Pháp và chính phủ Quốc gia Việt Nam. Chúng ta cũng không thể phủ nhận có một phần nhỏ trong những người vào Nam năm 1954, vì không phải là Công giáo, có thể bị ảnh hưởng bởi các lý do khác, mà trong đó có cải cách ruộng đất và các xét xử liên quan đến nó.Một lần nữa, tôi muốn mọi người chú trọng đến câu cần thảo luận. Đừng mở rộng cuộc thảo luận này sang các vấn đề khác.

Please focus. Mekong Bluesman 02:37, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin đưa ra một tư liệu để mọi người tham khảo. "Đánh thuế công thương nghiệp, cải tạo tư sản cũng là do Trung Quốc đề ra. Hậu quả là hơn một triệu người di cư vào Nam. Ta đổ tội cho Pháp, Mỹ, điều đó chỉ đúng phần nào, còn là do ta vội, làm ẩu, đánh tràn hết. Không phải địa chủ mà phú nông, thậm chí trung nông cũng đánh. Đảng viên tốt cũng bị đánh. Kết quả của những chính sách, cải cách lúc đó là như thế" (Trích ý kiến của Hoàng Tùng trong bài viết Xin Đừng Quên! Nửa Thế Kỷ Trước: Vấy Máu Cải Cách Ruộng Đất. Trích dẫn trên được lấy từ hồi ký "Những Kỷ Niệm Về Bác Hồ" của Hoàng Tùng, nguyên tổng biên tập báo Nhân Dân, nguyên bí thư TƯ ĐCSVN. Như vậy có thể khẳng định về sự liên hệ mật thiết giữa cải cách ruộng đất với di cư VN, 1954 hay không? Câu trả lời xin dành cho các bạn.

Hcm 03:17, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

"Người dân miền Bắc hoảng loạn khi được tin bộ đội Việt Minh sẽ về tiếp thu. Nhiều người dân đă kinh nghiệm về sự dă man của Cộng Sản trong cuộc vận động gọi là cải cách ruộng đất khi Việt Minh bắt đầu thi hành vào cuối năm 1953. Các tín hữu Công Giáo, Tin Lành và một số Phật Tử đă ý thức được Việt Minh là Cộng Sản, và Cộng Sản là vô thần nên rất lo sợ. Cho nên, khi Hiệp Định Geneva được thi hành về điều khoản 14 đoạn b “trong thời hạn 300 ngày, dân chúng được tự do chọn lựa vùng mình muốn sống và nhà chức trách phải cho phép cũng như giúp đỡ sự di chuyển,” phong trào di cư bùng lên cả trước ngày Hội Nghị Geneva ký kết. Dân chúng từ thôn quê ồ ạt kéo đi" Cuộc Di Cư 1954, Vũ Quang Ninh. Xin mời các bạn tham khảo thêm.

Theo thiển ý của tôi, để việc thảo luận về:

"Cuộc Cải cách ruộng đất tại Việt Nam năm 1953-1957 có ảnh hưởng đến việc di cư vào Nam năm 1954 hay không, và nếu có thì ảnh hưởng ở mức độ nào, nhiều hay ít?"

không dẫn đến một cuộc tranh luận bất tận, không thể dừng được trong khi chúng ta còn có thể làm nhiều việc khác cho Wikipedia, chúng ta nên dừng tranh luận ở đây và bài viết nên đưa ra tất cả các ý kiến trái chiều này. Còn người đọc có nhận định như thế nào thì còn phụ thuộc vào môi trường xung quanh, quan điểm chính trị, trình độ và cách hiểu của mỗi người. Wikipedia là trung lập nên cũng nên đưa ra nhiều quan điểm khác nhau. Tôi xin lỗi vì đã xóa đoạn viết trước một cách vội vàng.

--An Apple of Newton 06:21, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi đã đưa quan điểm trái chiều vào bài viết theo như ý kiến của An Apple of Newton. Bỏ chữ "chính" vì chưa thể xác định được đó là nguyên nhân chính hay phụ. Mong rằng cuộc tranh luận về vấn đề này sẽ kết thúc tại đây

58.186.44.56 07:05, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cuộc thảo luận này đã có từ năm 2005 rồi nhưng chưa rốt ráo vì vậy mời các bạn cùng nhau thảo luận tiếp.Nghilevuong 03:45, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Di cư

Tôi thấy các thành viên khác đang thảo luận về các từ Di cư, Di tản, tản cư, sơ tán nhưng không thấy các bạn đọc kỹ các phần đã được các thành viên khác đã thảo luận vì vậy tôi xin trích lại một số quan điểm để chúng ta có thể hiểu nhau hơn như:

1. Đã có bài Di cư trong đó có hai thành viên quen thuộc là Nguyễn Thanh Quang và Tttrung tham gia sửa từ năm 2005 Sự di cư của người là sự thay đổi chỗ ở của các cá thể hay các nhóm người. Ở các loài vật, như chim, cũng có sự di cư hàng năm. Những cá nhân tham gia vào việc di chuyển chỗ ở là dân di cư. Nội dung di cư là Trong chiến tranh hay khi có thiên tai, việc thay đổi chỗ ở đến nơi an toàn hơn còn gọi là tản cư và người dân di chuyển kiểu này còn được gọi là dân tản cư.
2. Từ di cư và tản cư đã có từ lâu và dùng cho cả hai miền nam bắc. Xem Sắc lệnh 05 Ngày 31 Tháng 12 năm 1946 của Chủ tịch Chính phủ Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa Hồ Chí Minh về việc lập Ủy ban trung ương tản cư và di cư.
3. Từ di tản dùng cho các trường hợp bất hợp pháp: cách hiểu này không chính xác lắm.Một vài ví dụ 1.IOM chuẩn bị di tản 200 người Việt ở Lebanon.2.Trong suốt thời kỳ quân đội Mỹ ném bom đánh phá miền Bắc Việt Nam từ tháng 3/1965 tới tháng 10/1968, chính quyền đã di tản 75% dân cư Hà nội 3. Theo dấu cuộc di tản của đàn cá lớn nhất thế giới 4.Nước lũ buộc phải di tản ồ ạt các cư dân suốt đêm 21 rạng 22-6 ở các khu vực thấp tại thành phố công nghệ Ngô Châu, nơi nước sông Xijiang đạt 25,74 mét. Chú ý rằng các ví dụ trên được trích từ trang web của các bộ của Chính phủ. Với lại cá mà còn di tản huống gì người(http://www.nea.gov.vn/nIndex.asp?ID=20020 )
4. Đoạn thảo luận sau từ năm 2005 đã đạt được đồng thuận lúc đó của các thành viên Vietbio, LĐ và có thể là của cả thành viên Nguyễn Thanh Quang.

Bài viết giờ ghi nhận cả 2 cuộc di tản vào Nam và ra Bắc. Tôi đề nghị sử dụng từ "di tản" thay cho "di cư". Vietbio 12:48, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Với tên bài hiện tại thì nội dung là phù hợp. Tại sao "di tản" hợp hơn "di cư"? Nguyễn Thanh Quang 14:59, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Theo tôi, "di tản" là hành động di chuyển chỗ ở do những tác động ngoại cảnh lớn, ngoài ý muốn nào đó mà ở đây là Chiến tranh và hiệp định Geneve. Vietbio 15:12, ngày 29 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Chữ di tản anh ViêtBio đề nghị rõ nghĩa hơn, chữ di cư thì cũng hoàn toàn đúng nhưng ý tổng quát không nói rõ hơn di tản. Kì này anh VietBio được 1 cây e-(cà-rem) nhá. LĐ

Nếu các bạn cứ thảo luận lập lại hoài sẽ bỏ sót các thảo luận cũ, nếu cần thì tra tự điển vậy Meomeo 07:37, 31 tháng 8 2006 (UTC)

chiến dịch tâm lý chiến của Lansdale năm 1954

Trích [1]

For six months, starting with the Geneva conference, Colonel Lansdale's paramilitary team carried out the following operations, all while the United States publicly was pretending to promise not to interfere with the conference agreements:

• Encouraged the migration of Vietnamese from the North to the South through "an extremely intensive, well-coordinated, and, in terms of its objective, very successful... psychological warfare operation. Propaganda slogans and leaflets appealed to devout Catholics with such themes as 'Christ has gone to the South' and 'Virgin Mary has departed from the North'"(Bernard B. Fall, The Two Vietnams (New York: Praeger, 1964) pp. 153-4)

• Distributed other bogus leaflets, supposedly put out by the Viet Minh, to instill trepidation in the minds of people in the north about how life would be under Communist rule. The following day, refugee registration to move south tripled. This exodus of people moving to the south after the Geneva Accords was often cited by American officials in the 1960's, as well as earlier, as proof that the people did not want to live under communism. They claimed that "they voted with their feet." Other "Viet Minh" leaflets were aimed at discouraging people in the south from returning north.

• Infiltrated paramilitary forces into the north under the guise of individuals choosing to live there. Contaminated the oil supply of the bus company in Hanoi so as to lead to a gradual wreckage of the bus engines.

• Took "the first actions for delayed sabotage of the railroad (which required teamwork with a CIA special technical team in Japan who performed their part brilliantly)..."

• Instigated a rumor campaign to stir up hatred of the Chinese, with the usual stories of rapes.

• Created and distributed an almanac of astrological predictions carefully designed to play on the Vietnamese fears and superstitions and undermine life in the north while making the future of the south appear more attractive.

• Published and circulated anti-Communist articles and "news" reports in the newspapers and leaflets. Attempted, unsuccessfully, to destroy the largest printing establishment in the north because it intended to remain in Hanoi and do business with the Viet Minh.

• Laid some of the foundation for the future American war in Vietnam by: sending selected Vietnamese to US Pacific bases for guerrilla training; training the armed forces of the south who had fought with the French; creating various military support facilities in the Philippines; smuggling into Vietnam large quantities of arms and military equipment to be stored in hidden locations; developing plans for the "pacification of the Viet Minh and dissident areas."(Cited in The CIA: A Forgotten History; All other actions: The Pentagon Papers, Document No. 15: 'Lansdale Team's Report on Covert Saigon Mission in '54 and '55,' pp. 53-66.)

Hai nguồn của đoạn trên:

• Bernard B. Fall, The Two Vietnams (New York: Praeger, 1964) pp. 153-4
• The CIA: A Forgotten History; All other actions: The Pentagon Papers, Document No. 15: 'Lansdale Team's Report on Covert Saigon Mission in '54 and '55,' pp. 53-66.

Tmct 12:49, ngày 8 tháng 3 năm 2007 (UTC)