Thảo luận:Chiến dịch Linebacker II/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Chưa có tiêu đề

Đề nghị đổi tên bài thành Chiến dịch Linebacker II.--duongdttt 07:30, ngày 24 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"Seventh Air Force" và "Task Force 77"

Có ai biết "Seventh Air Force" và "Task Force 77" trong tiếng Việt vẫn được gọi là gì? Tmct 11:47, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Lực lượng không quân số 7 hay Không lực số 7 và Lực lượng đặc nhiệm 77 hay Đội đặc nhiệm 77,Bạn có thể xem qua tiếng Anh thì hiểu ngay Task Force 77 và Seventh Air Force.--duongdttt 15:05, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Ấy không, tôi đã tô đậm chữ "vẫn" mà. Tôi muốn hỏi đài báo, quân đội vẫn gọi hai đơn vị đó như thế nào. Chứ hiểu thì tôi vẫn hiểu, tôi chỉ muốn hỏi cách dịch quen thuộc và thông dụng với "người trong ngành" thôi. Giống như người ta vẫn gọi "F-105 Thunderchief" là "Thần sấm" chứ không dịch là "chỉ huy sấm" hoặc "F-4 Phantom" là "Con ma" chứ không phải là "bóng ma" hay "ảo ảnh" như từ điển [1] dịch.

Tmct 15:37, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Họ dịch đều xuất phát từ tiếng anh mà ra cả. do từ điển của bạn hạn chế mà thôi.--duongdttt 15:49, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

"Lực lượng không quân số 7" được gọi là "không lực thứ 7". Casablanca1911 16:12, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ là tôi hiểu câu hỏi của Tmct và nó là "Ở thời điểm Chiến tranh Việt Nam thì Seventh Air Force thường được dịch sang tiếng Việt như sao?" Đúng không?

Duongdttt thì tiếp tục bảo mở từ điển ra để dịch. Ngoại trừ đó là một quyển từ điển rất chuyên môn về quân sự và đặc biệt về cách dịch Anh-Việt cho các từ quân sự đã dùng trong Chiến tranh Việt Nam, từ điển giúp ích rất ít cho loại câu hỏi này.

Casablanca1911 thì đưa ra câu trả lời nhưng lại không nói nguồn, dù chỉ là, thí dụ, "Tôi nhớ có đọc tại báo thì họ hay gọi là...".

Ôi con người!

Mekong Bluesman 16:36, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Vâng, Mekong Bluesman đã hiểu đúng ý tôi. Tmct 16:44, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC).

Tôi cũng chưa thấy tài liệu nào dịch về mấy cái tên này nhưng theo tôi nghĩ cái tên Seventh Air Force nên dịch là tập đoàn không quân số 7 (và tôi sẽ dịch như thế trong bài) còn task force 77 là không đoàn đặc nhiệm số 77 (tập đoàn bao trùm hơn không đoàn). Rất đáng lưu ý mấy số 7 ở đằng sau: Theo truyền thống thì trong quân đội Mỹ số 7 được gán cho khu vực Thái Bình Dương nên hải quân ở đây là hạm đội 7, tập đoàn không quân ở đây là tập đoàn không quân 7, còn task force 77 là vì máy bay của nó là theo sự chỉ huy thống nhất của tập đoàn không quân 7 ("Seventh Air Force") nhưng lại đóng trên các tàu sân bay của Hải quân và chịu sự quản lý hành chính của hạm đội 7 nên mới có số 7 kép (77)...Trong bài tôi dịch Air Wing (có khoảng dưới 100 máy bay) là "liên đội" chắc cũng không chuẩn lắm nhưng không biết nên dịch thế nào, và dưới "Air Wing" còn có "Squadron"không biết nên dịch thế nào.--Tô Linh Giang 03:46, 6 tháng 8 2006 (UTC)

Bạn dịch như vậy là không đúng đâu, tốt nhất là bạn sửa lại. còn "Air Wing" dịch là đội bay.--duongdttt 04:18, 6 tháng 8 2006 (UTC)

không rõ nghĩa

Còn về lý do quân sự, chính trị thì cuộc ném bom này không cần thiết và có hại {{cần chú thích}}. Hoa Kỳ tỏ rõ quyết tâm rút khỏi chiến tranh, do cuộc chiến đã kéo dài gần 20 năm, gây tốn kém cả về người và của cải lớn nhất trong lịch sử chiến tranh Hoa Kỳ, còn dư luận Mỹ và thế giới thì bất bình.

Đoạn văn in đậm không rõ định nói gì: Theo logic câu văn thì người ta sẽ hiểu vì Hoa Kỳ muốn tỏ rõ quyết tâm rút khỏi chiến tranh nên tiến hành Linebacker II???- khó hiểu.--Tô Linh Giang 05:25, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Theo tôi thì đoạn văn đó diễn giải đúng đấy. Vì Chính phủ Mỹ muốn đánh đòn quyết định để Bắc Việt Nam kiệt quệ mà chấp nhận mọi điều kiện do Mỹ đưa ra trên bàn đàm phán. Như vậy, Mỹ sẽ có thể rút quân trên thế mạnh. Các hồi ký của Kissinger, Lưu Văn Lợi cũng có ghi lại ý đồ này. Thái Nhi 06:10, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Các hồi ký và phát biểu của nhiều nhân vật cao cấp quả thực có cho rằng: Hoa Kỳ đánh đòn Linebacker để Bắc Việt Nam không thể chịu được mà phải chấp nhận ph­ương án của Hoa Kỳ (các bên cùng rút quân) tức là quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa phải về miền Bắc, quân Mỹ và các đồng minh nưóc ngoài về nước, nếu Việt Nam không chịu được thì sẽ phải chấp nhận phương án này. Theo tôi nghĩ cách nói đó quá đơn giản và nặng về tuyên truyền. Bắc Việt Nam không thể nào có thể chấp nhận được phương án hoà bình này đây thực sự là phương án đầu hàng. Miền Bắc đã đánh nhau 20 năm và dần dần đã đẩy được quân viễn chinh Mỹ ra khỏi miền Nam đã rất gần đến được mục đích thắng lợi: thế và lực trên chiến trường và tình hình thế giới đang rất gần cho thắng lợi của miền Bắc mà lại có thể quay lại tình hình của 1954 của 20 năm trước với số không tròn trĩnh hay sao?. Không bao giờ Mỹ có thể ép Bắc Việt Nam chấp nhận được phương án này dù có đánh bom ác liệt đến thế nào đi nữa, dù Việt Nam có không bắn được chiếc B-52 nào thì cũng không thể nào chấp nhận được hoà bình kiểu này. Và Mỹ cũng thừa hiểu được như vậy: gần mười năm B-52 và các loại vũ khí khác và nửa triệu quân Mỹ cầy nát miền Nam và Đông Dương mà chẳng bẻ gẫy được ý chí của cộng sản và Bắc Việt và họ ngày càng mạnh trong khi Mỹ đã không còn ý chí tiếp tục nữa thế mà mà lại hy vọng rất không thực tế rằng dùng B-52 đánh vào Hà Nội mà giải quyết vấn đề mà 20 năm không làm được hay sao? Chính phủ Mỹ cũng không có ảo tưởng đơn giản thế đâu... Chính vì vậy trong bài chiến tranh Việt Nam ở phần chiến dịch Linebacker đã viết như sau: " Về lý do quân sự, chính trị thì cuộc ném bom này không cần thiết và có hại vì khi đó Hoa Kỳ đã quyết tâm rút khỏi chiến tranh. Hoa Kỳ biết rõ rằng không thể nào bắt Bắc Việt nhượng bộ một vấn đề cốt lõi mà họ đã đánh nhau gần 20 năm chỉ bằng một cuộc ném bom dù ác liệt đến đâu. Nó chỉ làm dư luận Mỹ và thế giới bất bình với chính phủ Hoa Kỳ. Đây chỉ là cách để thể hiện trách nhiệm nghĩa vụ đối với đồng minh (không chỉ đối với Việt Nam Cộng hoà mà còn cả các đồng minh khác nữa). Khi dự thảo hiệp định đã được ký tắt với Bắc Việt Nam, chính phủ Việt Nam Cộng hoà đã phản đối kịch liệt và không chấp nhận, Hoa Kỳ quyết định dùng bước này để chứng tỏ họ đã cố gắng đến mức cuối cùng cho quyền lợi của đồng minh rồi." --Tô Linh Giang 13:56, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Tôi sẽ nêu rõ lý do vì sao Nixon lại quyết định ném bom 12 ngày đêm cuối tháng Chạp năm 1972 tại trang Mặt trận đất đối không miền Bắc Việt Nam 1972 (đang đuợc viết). còn tài liệu nguồn, các bạn có thể tham khảo cuốn "Hà Nội - Điện Biên Phủ trên không" do Nhà xuất bản Quân đội nhân dân ấn hành thàng 1 năm 2008. Có lẽ vì bài này víet đã lâu, trước khi có cuộc tổng kết 35 năm chiến dịch "Điện Biên phủ trên không" nên nhiều số liệu, nhận định đã lạc hậu nhưng chưa được cỉnh lại. Các bạn chỉ đưa ra ảnh chụp tài liệu vị trí từng chiếc B-52 rơi. Tôi sẽ dẫn ra tài liệu nói rõ số hiệu của từng chiếc bị riưoi, giờ phút rơi, tiểu đoàn nào bắn, bắn từ đâu. Các bạn có đồng ý không. Xin trao đổi tại trang thảo luận của tôi.

Minh Tâm-T41-BCA Thảo luận

về 2 yêu cầu chú thích

1. Cuộc ném bom tuy có gây những tổn thất nặng nề cho phía Việt Nam Dân chủ Cộng hoà nhưng đã không làm thay đổi được lập trường của lãnh đạo nước này về vấn đề cơ bản của hiệp định hoà bình [cần chú thích],

Xem chi tiết tại bài Hiệp định Paris 1973

1. đồng thời nó gây một làn sóng bất bình lớn của nhân dân Mỹ, dư luận và chính giới của các nước trên thế giới trong đó có cả các đồng minh lâu dài của Hoa Kỳ, uy tín của Chính phủ Hoa kỳ bị xuống thấp nghiêm trọng[cần chú thích].

Xem mục "Sự phản đối của quốc tế" ngay trong bài này.

Tôi không thấy cần chú thích. Tmct 19:10, ngày 12 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Link hỏng

http://www.nhandan.com.vn/tinbai/?top=37&sub=50&article=21499.Lưu Ly 05:30, ngày 18 tháng 5 năm 2007 (UTC)

về việc Mig21 bắn rơi B52

trước đây tôi đã từng đọc một cuốn sách dạng bút ký về một số cuộc không chiên tiêu biểu của "không quân nhân dân Việt Nam " (rất tiếc là đọc ở thư viện cách đây đã lâu nên ko nhớ rõ tên - tôi sẽ cố gắng tìm lại) có đề cập chi tiết đến việc bắn rơi B52 của không quân Việt Nam theo tài liệu này phương án đc dưa ra là đầu tiên Mig21 sẽ bay lên trên cao đề quan sat và theo dõi B52, tìm phương án tiếp cận mà ko phải đụng F4. Sau đó sẽ giảm dộ cao đột ngột để áp sát và phóng đồng loạt 2 hỏa tiễn ở cự ly gần. Việc này là khá nguy hiểm vì khi lao xuống áp sát B52 thì chiếc Mig21 phải tăng tốc tối đa(đề vượt qua hàng rào bảo vệ của F4 cộng với việc phóng liền 2 HT ở cư ly ngắn có thể khiến Mig21 đổi hướng ko kịp và đâm vào đuôi B52. Hơn nũa việc khói và lưa bốc ra khi B52 trúng đạn cũng làm cho việc lách tránh khó khăn hơn

Trước đó vào khoảng giữa nam 1972( ko nhớ rõ ngày - sẽ bổ sung ) trên Trường Sơn cũng đã có 1 phi công điều khiền mig21 bắn trúng được B52. Để an toàn phi công này chì bắn 1 hỏa tiền và cũng ko bắn ở cư ly quá gần đề có thề lách ra kịp. Chiếc B52 trúng đạn chĩ bi thưong và vẫn bay thoát về Thái lan và hạ canh xuống một sân bay quân sự ( chiếc này sau đó bị bỏ ko sửa chữa ) Nhiều tài liệu của Mỹ cũng xác nhận điều này ( rất tiếc mình ko có bản lưu... sẽ cố gắng tìm lại và bổ sung sớm nhất )

việc bắn 1 Hòa tiễn rõ ràng là chưa đủ đề hạ B52 vì kích thước to lớn của nó, hơn nữa B52 có 8 động cơ lắp trên 4 giá ở cánh, dù 1 hoặc 2 dộng cơ trúng đạn nó vẫn có thể bay đc. Nên KQNDVN quay lại phương án bắn 2 HT ở cư ly gần. Kết quả là 2 chiếc B52 bị bắn hạ . Phi công Phạm tuân là người may mắn hơn vì đã tránh kịp. Vũ Xuân Thiều thì ko tránh kịp và đâm vào đuôi B52 hi sinh. Ngoài ra còn một chiếc Mig21 khác khi tiếp cận từ phía sau đã bị xạ thủ súng máy ở đuôi B52 bắn hạ

Ngochai691 10:06, ngày 30 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Ảnh

Tôi thấy có nhiều chiếc xe gắn máy đời mới phía sau bức Hình:B-52 shotdown piece.jpg. Vậy là sao?

Có phải là trên cái hồ, người ta xây cái ụ, sau đó đặt xác máy bay lên không? Có ai ở HN kiểm tra giúp. Cám ơn. Vietnamnet cũng đã lấy nguồn của WikiLưu Ly (thảo luận) 05:25, ngày 21 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Không có gì là mâu thuẫn cả đây là hồ Hữu Tiệp tại đường Hoàng Hoa Thám Hà Nội nơi có xác chiếc B-52 rơi xuống và hiện nay vẫn còn. Bức ảnh này là chụp sau này khi di tích này đã được làm hàng rào viền bờ--Tô Linh Giang (thảo luận) 06:01, ngày 21 tháng 12 năm 2007 (UTC)
Tôi nhớ ngày xưa xác chiếc máy bay này to nhiều cơ. Sau chiến tranh là đến thời kỳ khó khăn, việc trông coi quản lý tồi nên người thu gom đồng nát người ta vào lấy trộm đi nhiều để đúc vành xe đạp, và hồ thì càng bé lại thì phải. Sau này khi Hà Nội để ý bảo tồn xây hàng rào, kè bờ bằng xi măng thì xác máy bay chỉ còn lại có từng này thôi.--Tô Linh Giang (thảo luận) 06:18, ngày 21 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Tô Linh Giang. Lưu Ly (thảo luận) 03:25, ngày 22 tháng 12 năm 2007 (UTC) Ở đây có nhiều số liệu có thể bổ sung vào bài http://www.quansuvn.net/index.php?topic=603.90 Tiếc là không rõ tên sách, số trang, nên có thể để bảng "cần dẫn chúng" đuwocj không?Saruman89 (thảo luận) 05:48, ngày 1 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Đổi tên bài

Các phiếu dưới đây không có hiệu lực do biểu quyết được bắt đầu trước khi thảo luận được tổ chức. Thông lệ làm việc tại Wikipedia là đồng thuận qua thảo luận, biểu quyết chỉ là biện pháp cuối cùng khi thảo luận không thể kết thúc. Wikipedia không phải là nơi thử nghiệm dân chủ, đa số thắng thiểu số. Ctmt (thảo luận) 08:26, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Trận Điện Biên Phủ trên không

1.  Đồng ýTôi đề nghị đổi tên bài thành Trận Điện Biên Phủ trên không vì tên này thông dụng hơn và nêu bật được ý nghĩa của trận đánh.--Prof MK (thảo luận) 16:13, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
2.  Đồng ýTôi rất rất với cái tên "Điện Biên Phủ trên không", có điều e là nhiều bạn phản đối, cho rằng "không trung lập". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:19, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
3.  Đồng ý Tên rất thông dụng, tôi ít nghe tới Linebacker, lần này chúng ta có chung quan điểm:D --minhhuytrò chuyện-đóng góp 06:28, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)
4.  Đồng ý Đồng ý. tên gọi này tôi nghe wá wen rồi, chứ Line... gì đó thì chưa hề.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:41, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chiến dịch Linebacker II

1.  Đồng ý Vì đây là chiến dịch của Hoa Kỳ nên dùng tên họ đặt. Tên Điện Biên Phủ trên không tôi nghĩ không trung lập vì nó "để nhấn mạnh ý nghĩa thắng lợi cuối cùng và to lớn của sự kiện".--Paris (thảo luận) 08:05, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Bên Nga cũng có bài Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại (Великая Отечественная война) đây, thế thì không có lý do gì wiki Việt không được phép dùng tên Điện Biên Phủ trên không. Tại sao chúng ta cứ phải a dua theo những cái tên tiếng Anh cho chiến dịch này, wiki Việt đâu nhất thiết phải chạy theo wiki Anh ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:13, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi không nghĩ ở đây chúng ta theo Wiki tiếng Anh mà vì đây là tên gốc do người Mỹ đặt. Tên Điện Biên Phủ trên không có gì đó giống với tên Cuộc kháng chiến chống Mỹ mà chúng ta đã không dùng làm tên chính cho bài Chiến tranh Việt Nam.--Paris (thảo luận) 09:24, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi dám cá rằng không nhiều người hiểu nghĩa được cả nghĩa đen và nghĩa bóng của "Linebacker" là thế nào nếu không phải là người tiếp xúc với các tài liệu của Dự án Lịch sử Chiến tranh Việt Nam do Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ bảo trợ ở một mức độ đủ để hiểu được ý đồ của người đặt ra cái tên ấy. --~!Двина-C75MT--

2.  Đồng ý Đồng ý với Paris, chiến dịch này do ai chủ động tiến hành thì tên do họ đặt ra có lý hơn. Nói thêm: tại sao hồi này chuyện biểu quyết đổi tên nhiều như vậy? RobertJordan (thảo luận) 14:21, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chiến dịch phòng không Hà Nội-Hải Phòng tháng 12 năm 1972

1.  Đồng ýKhông thể dùng "Điện Biên Phủ trên không" vì tên gọi này xuất hiện khi chiến dịch chỉ còn một ngày nữa là kết thúc. Đại tướng Võ Nguyên Giáp dùng từ này lần đầu tiên ngày 29 tháng 12 năm 1972. Đây chỉ là tên gọi có tính phóng dụ, không phản ánh được không gian, thời gian xảy ra sự kiện. Cũng không nên dùng "Linebacker II" vì tên này chỉ đúng với phía Hoa Kỳ. Tên gọi này cũng là một mật ngữ, nghĩa của nó là "Về đường cuối sân" (một khẩu ngữ của môn bóng bầu dục), không phản ánh không gian, thời gian của sự kiện. Trong các tài liệu chính thức, giới quân sự Việt Nam ngay tại thời điểm khai trận và cho đến hiện nay đều gọi là Chiến dịch phòng không Hà Nội-Hải Phòng tháng 12 năm 1972. --Двина-C75MT 09:26, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Tôi không nghĩ cái tên nhất thiết phải phản ánh không gian, thời gian của sự kiện. Thời điểm ra đời của cái tên cũng không quá quan trọng. Chiến dịch phòng không Hà Nội-Hải Phòng tháng 12 năm 1972 được dùng trong các tài liệu quân sự chính thức, một điều rất giá trị, nhưng tên này dài và khó nhớ quá. Có lẽ cũng vì vậy nó không được phổ biến lắm. Tôi nghĩ Chiến dịch Linebacker II hợp lý hơn cả.--Paris (thảo luận) 09:44, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Khó nhớ không sao cả vì đấy là tên dùng làm title của bài, nội dung bài ta có thể chua thêm các tên "dễ nhớ", ai muốn nhớ tên nào thì nhớ thôi:D. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:57, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Không, dài và khó nhớ không phải lý do chính để tôi phản đối tên đó. Chủ yếu vì nó không phổ biến thôi.--Paris (thảo luận) 10:05, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi thấy người Nga bây giờ gọi mặt trận phía Đông (1939-1945) bằng một cái tên còn dài hơn: Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны, tạm dịch là "Vùng chiến sự phía Đông của Chiến tranh thế giới thứ hai". Tuy nhiên; giai đoạn 1941-1945 họ viết bài riêng (chi tiết): Великая Отечественная война, có thể dịch là: "Cuộc Chiến tranh vệ quốc vĩ đại". Cũng dài. Còn nếu phổ biến thì đối với đại đa số người Việt, phổ biến nhất là "Trận Điện Biên Phủ trên không" nhưng nó lại không có tính bách khoa. Đối với "Linebacker" cũng vậy, nghĩa của nó là "Về đường cuối sân" (một khẩu ngữ của môn bóng bầu dục), không bách khoa. Trên wikipedia, nên dùng từ bách khoa theo đúng tính chất và tiêu chí của Bách khoa toàn thư. --Двина-C75MT 10:35, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Linebacker II và "Điện Biên Phủ trên không" là tên của các khái niệm (ở đây là 2 khái niệm khác nhau), mà tên của một khái niệm thì chúng ta không xét "tính bách khoa". "Tính bách khoa" nằm ở bản thân khái niệm và nội dung bài viết về khái niệm. Ctmt (thảo luận) 14:51, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xem ra thì cái tên dài này có hai ưu điểm đáng kể: là tên chính thức dùng trong văn bản, tài liệu (dù chắc chỉ là trong tài liệu VN nhưng đây là điều đáng giá như Paris nói), thứ hai tên này đảm bảo sự trung lập. Bên Nga đã dám có 1 bài với tựa Великая Отечественная война mà chúng ta thừa nhận là "không trung lập", thì chắc là việc chấp nhận cái tên của Minh Tâm cũng không phải là vấn đề lớn. Còn về vấn đề độ phổ biến thì, thật ra, theo ý tôi việc "được dùng trong tài liệu chính thức" chắc cũng đủ để vượt qua "ải" này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:18, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   "Chiến tranh vệ quốc vĩ đại" không có gì là không trung lập vì nó nói về giai đoạn 41-45 và không ai phản đối quan điểm rằng trong giai đoạn này LX đang thực hiện chiến tranh tự vệ, và tại mặt trận phía đông hầu như không có gì khác ngoài cuộc chiến của LX (độ phù hợp với nội dung). Tương tự, tôi cho rằng cái tên "Chiến dịch phòng thủ Hà Nội Hải Phòng" hoàn toàn trung lập nếu là tên của một bài tập trung vào hoạt động phòng thủ và chiến đấu tương ứng của QDNDVN. Ctmt (thảo luận) 14:51, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ý kiến

1. Tôi thấy wiki chúng ta cần giữ bản sắc riêng trong các bài viết về lịch sử của mình, nhất là ở tên gọi. Một cái tên trung lập hay không trung lập, nó còn tùy vào lăng kính của mỗi người. Do đó, tôi đề nghị chúng ta nên sử dụng tên thông dụng và phổ biến nhất để người đọc tiện tra cứu, khoan xét đến tính bách khoa ở đây. Còn khi đã vào nội dung thì bắt buộc phải tôn trọng các quy định về bách khoa--Prof MK (thảo luận) 12:53, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Wikipedia Tiếng Việt chỉ là một trong các phiên bản của Wikipedia, và phải tuân theo các nguyên tắc chung của Wikipedia của tất cả các ngôn ngữ. Một phiên bản tiếng Việt không thể có bản sắc chung ở chỗ vi phạm các nguyên tắc trụ cột của Wikipedia, trong đó có Thái độ trung lập. Ctmt (thảo luận) 08:43, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi cũng không muốn vi phạm Thái độ trung lập đâu. Tôi chỉ muốn tên bài viết thông dụng, phổ biến hơn để mọi người tiện tra cứu thôi.--Prof MK (thảo luận) 13:38, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Nếu chỉ để tiện tra cứu thì chúng ta có thể dùng các trang chuyển hướng như đã làm từ lâu với Điện Biên Phủ trên không.Ctmt (thảo luận) 14:51, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)

2. Cái tên cũng có vấn đề của nó. Nếu là đối với đại đa số người Việt thì phổ biến nhất vẫn là "Hà Nội - Điện Biên phủ trên không" (hay "Điện biên phủ trên không" cũng thế). Đối với Không Lực Ha Kỳ thì đương nhiên "Linebacker II" là thông dụng. Dân Mỹ và Tây Âu thì gọi là "Cuộc ném bom mùa Giáng sinh". Một số Hạ nghị sĩ và Thượng nghị sĩ Hoa Kỳ theo phái "Bồ câu" thì gọi là "Cuộc ném bom điên rồ". Giới quân sự Việt Nam hiện nay và Từ điển bách khoa quân sự Việt Nam thì như tôi đã trình bày. Vấn đề là thông dụng với ai, phổ biến với ai mà thôi. Nếu xét theo tiêu chí này thì đa số (ngời Việt) với tỷ lệ 84/4 sẽ áp đảo và "Trận Điện Biên phủ trên không" thắng thế. Tuy nhiên, vì đây là Bách khoa toàn thư, trung lập hay không phụ thuộc vào sự kiện đã diễn ra (nguyên tắc thực lục của sử: mô tả sự kiện, hầu như không bình luận. Nếu có bình luận phải dẫn sử liệu chứng minh). Thế nên, tên gọi phản ánh: sự kiện, thời gian, địa điểm vẫn là tên gọi đúng nhất, trung lập nhất, bách khoa nhất của các bài viết về sử. Làm khác đi, nó sẽ có tên của một tài liệu tuyên truyền hoặc một tài liệu chuyên ngành với tên gọi có tính quy ước của riêng chuyên ngành đó mà không phải là bách khoa. Tôi dám cá rằng không nhiều người hiểu nghĩa được cả nghĩa đen và nghĩa bóng của "Linebacker" là thế nào nếu không phải là người tiếp xúc với các tài liệu của Dự án Lịch sử Chiến tranh Việt Nam do Bộ Quốc phòng Hoa Kỳ bảo trợ ở một mức độ đủ để hiểu được ý đồ của người đặt ra cái tên ấy. --Двина-C75MT 16:02, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   • Các vị tướng của QDNDVN có "tuyên truyền" cho Mỹ hay không khi họ vẫn gọi đúng tên Linebacker II (thay vì Điện Biên Phủ trên không hay chiến dịch phòng thủ...) khi họ muốn nói đến chính cái chiến dịch của Mỹ thực hiện?
   • Có những việc không dùng mức độ phổ biến để xét.Thí dụ như (1) tên bài tại Wikipedia vẫn dùng ngôn ngữ phổ thông thay vì phương ngữ, bất kể phương ngữ có phổ biến đến đâu. (2) tên viết sai chính tả dù có phổ biến đến đâu thì cũng không thể dùng cho tên bài.

   Ctmt (thảo luận) 08:43, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vấn đề trung lập

Có một quy ước lâu nay vẫn áp dụng cho các đối tượng có nhiều cách gọi tên dính đến POV: dùng tên cha sinh mẹ đẻ. Bài này viết về 1 chiến dịch của quân đội Mỹ, và quân đội Mỹ đặt cho nó cái tên Linebacker II.

Các quân đội dùng tên chính thức, các chiến dịch dùng tên do bên tổ chức đặt ra. Tôi đã đọc ở đâu đó mọi người phàn nàn rằng en.wiki viết VC thay vì NLF (mặt trận dân tộc giải phóng miền nam hay quân giải phóng miền nam), North Vietnamese Army thay vì PAVN (quân đội nhân dân VIệt Nam), rằng như vậy POV. Chẳng lẽ mọi người lại muốn có hiện tượng POV tương tự (chỉ khác chiều) ở vi.wiki? Ctmt (thảo luận) 08:33, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tên bài cần phù hợp nội dung

Tên bài phải phù hợp nội dung. Nội dung bài này viết về chiến dịch Linebacker II(người Mỹ tổ chức, lý do tại sao người Mỹ thực hiện nó, người Mỹ thực hiện nó như thế nào....), "việt Nam phòng thủ như thế nào" chỉ là một phần, chỉ đáng một mục trong bài.

Các hồi ký của các tướng lĩnh Việt Nam, chẳng hạn Ký ức Tây Nguyên (Đặng Vũ Hiệp), các vị ấy gọi đúng tên "Linebacker II". Các vị ấy không viết "Mỹ tổ chức và thực hiện "Điện Biên Phủ trên không" hay "chiến dịch phòng thủ XYZ".

Nếu mọi người muốn một bài có tên Điện Biên Phủ trên không, hay Chiến dịch phòng thủ...., tôi không phản đối, nhưng nó phải là một bài khác, là mở rộng của một mục trong bài này, hoặc song song với bài này, với nội dung là các hoạt động của phía Việt Nam, với mở đầu "XYZ là hoạt động của QDND Việt Nam chống lại Chiến dịch Linebacker II của Mỹ trong chiến tranh Việt Nam.

Hãy đọc ngay câu mở đầu của bài này!

Chiến dịch Linebacker II là chiến dịch quân sự cuối cùng của Hoa Kỳ chống lại Việt Nam Dân chủ Cộng hoà trong Chiến tranh Việt Nam,....

Ctmt (thảo luận) 08:33, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đồng thuận qua thảo luận

Bểu quyết đã được mở quá nhanh. Theo cách làm việc của Wikipedia (không phải nơi thử nghiệm dân chủ), đồng thuận cần đạt được bằng việc thảo luận và thuyết phục nhau bằng căn cứ và lí lẽ chứ không phải kiểu "đa số đánh bại thiểu số". Biểu quyết chỉ là biện pháp cuối cùng sau khi thảo luận thất bại.

Đề nghị mọi người thảo luận một thời gian, đến khi không thể đi đến kết quả gì thì lúc đó hãy tính chuyện bỏ phiếu. Ctmt (thảo luận) 08:33, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đổi hướng

beeline tôi chỉ xin có ý kiến là tạo đổi hướng cho bài này.Tên chính thì vẫn là cái tên cha sinh mẹ đẻ nó đặt cho nó --beeline Việt Nam (thảo luận) 02:52, ngày 29 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chỉ huy

Đây là một Chiến dịch trên không, nên để là các Tư lệnh các Quân-Binh chủng của Phòng không-Không quân Việt Nam. Nếu tính cả các lực lượng phòng không tầm thấp thì nên để Đại tướng Võ Nguyên Giáp vì ông là Tổng chỉ huy Quân đội Việt Nam thời kỳ này. Hiếu Vũ (Thảo luận) 13:29, ngày 11 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Re @ Hiếu: Đại tướng VNG đương nhiên vẫn là Tổng chỉ huy QDNDVN trong Chiến dịch 12 ngày đêm. Tuy nhiên, ông không trực tiếp chỉ huy. Phía Hoa Kỳ, Bộ trưởng quốc phòng Melvin R. Laider cũng không trực tiếp chỉ huy. Chỉ huy trực tiếp trên chiến trường là chỉ huy các quân binh chủng của hai bên. Thượng tướng Văn Tiến Dũng là Tổng tham mưu trưởng trực tiếp chỉ đạo chiến dịch. Đối lại, bên phía Hoa Kỳ có Đô đốc Thomas H. Moorer, Chủ tịch Hội đồng tham mưu trưởng liên quân Hoa Kỳ trực tiếp chỉ đạo chiến dịch. --Двина-C75MT 10:29, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)--

Bài chưa đưa vào nội dung câu tuyên bố của Ních: "Hòa bình trong tầm tay", tuyên bố là vậy nhưng lại ra lệnh đi ném bom.--Phương Huy (thảo luận) 12:53, ngày 30 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Tuyên bố "Hòa bình trong tầm tay" không phải của Ních mà là của cả Ních và Kít tại một cuộc họp báo ở Washington ngày 27 tháng 10 năm 1972. Bài Hội nghị Paris, mặt trận ngoại giao năm 1972 có mục nói rõ tuyên bố này, có hai nguồn mạnh: Hồi ký của Nixon và sách của Lưu Văn Lợi. Hiếu có thể bổ sung được. --Двина-C75MT 10:29, ngày 1 tháng 10 năm 2012 (UTC)--

Không bách khoa

Bài này mới được đưa vào nhiều đoạn như văn tường thuật, gây rối rắm, phá vỡ kết cấu bố cục mà thành viên Minh Tâm biên tập. Thêm thông tin thì tốt, nhưng cần lưu ý biên tập phải có tính bách khoa. Phần diễn biến hãy học cách biên tập theo bài viết này.--Duyphuong (thảo luận) 11:12, ngày 15 tháng 12 năm 2012 (UTC)

Xóa đoạn

Mới đánh fact lúc 06h 47 ngfay 12 mà đến 15h 15 ngfay 13-4 đã xóa là không ổn đó Felo. Đứng trách sao người ta hồi sửa. --Двина-C75MT 15:51, ngày 13 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Bác Minh Tâm bịa nguồn

Đây là bằng chứng cho thấy bác Minh Tâm bịa nguồn.

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_d%E1%BB%8Bch_Linebacker_II&diff=11323694&oldid=11323405

Trang 173 của cuốn "McCarthy, Brig. Gen. James R. and LtCol. George B. Allison, Linebacker II: A View from the Rock. Maxwell Air Force Base AL: Air University Press, 1979" không hề có thông tin:

"Phía Mỹ chỉ công nhận các trường hợp bị bắn rơi có nhân chứng, vật chứng rõ ràng. Nếu tính tỷ lệ những máy bay trúng đạn cố bay ra biển rồi bị rơi (hầu hết máy bay B-52 bị bắn tại Hải Phòng đều cố thoát ra biển nhảy dù để được Hải quân Mỹ cứu) hoặc rơi tại Lào, Thái Lan thì số liệu của phía Việt Nam là đáng tin cậy và có cơ sở hơn, nó phù hợp với thống kê của hãng thông tấn AP, cũng như số liệu về các máy bay B-52 bị bắn rơi hoặc bắn hỏng được hãng Boeing công bố năm 2001."

Đây là nguồn để các bạn kiểm chứng:

http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-101013-045.pdf

Minh Tâm là thành viên kỳ cựu mà hành động như vậy là không chấp nhận được. Đề nghị BQV xử lý ngay. Felo (thảo luận) 11:46, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Sao bác Minh Tâm im re vậy ? Felo (thảo luận) 14:29, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Này Felo! Càng độc diễn thì càng lộ. Vì tôi không phải là soạn giả chính của bài đó. Nó được viết từ trước khi tôi tham gia wiki. Thế nên khi Felo cho rằng tôi là soạn giả chính của bài này thì liền vào đó để "câu". Tôi vào ngay. Và sửa đổi vu vơ thế đấy. Tôi nói thật với Felo nhé. Đừng diễn trò nữa. Cái bài đấy, Felo muốn sửa kiểu gì thì cũng sẽ có người khác sửa lại, không sợ sai đâu. Hãy dừng những tấn trò quấy rối trên wiki tại đây.--Двина-C75MT 15:43, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Các bạn thấy chưa ? Bịa nguồn mà bảo là sửa đổi vu vơ. Em cũng chịu thua bác. Felo (thảo luận) 16:02, ngày 14 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cái đoạn đó có từ rất lâu trước khi Minh Tâm đến là đúng, nhưng khi Felo đặt fact yêu cầu nguồn sao bạn Minh Tâm lại cho cái nguồn không liên quan vào đoạn đó?--Cheers! (thảo luận) 02:30, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cái nguồn đấy vốn do Felo đưa vào đây và tôi chỉ "gắp" nó xuống đây. Lẽ ra phải dán vào cuối đoạn trên đó. Có lẽ vội vàng nên nhầm chỗ. Nguồn đó do Felo đưa vào. Tôi chẳng bịa cái gì cả. Cứ để cho Felo tiếp tục bù lu bù loa đi. Tôi chẳng quan tâm. Tìm mọi cách để công kích cá nhân vốn đã thành đặc tính của con người này.--Двина-C75MT 11:08, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Nguồn McCarthy

Nguồn này tôi xem trang 173 chỉ thấy có thông tin "máy bay rơi 15 chiếc / tổng số 729 lần cất cánh" chứ không có thông tin chi tiết như đoạn thông tin sử dụng nguồn này làm chú thích. Đề nghị Felo giải thích. Gia Nạp nhân (thảo luận) 12:30, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Hình như đoạn này Felo dịch từ bài en:Operation Linebacker II#Aftermath bên english ở ref 82? Trong trang 173 không nói thông tin về số máy bay rơi ở VN và Lào/Thái Lan, số phi công được cứu, chết/mất tích. Nhưng trang 172 tôi thấy có nói 10 chiếc rơi miền Bắc, 5 chiếc với 31 phi công rơi tại Lào và Thái Lan, trong đó, và nếu cộng lại theo thông tin trang 172 thì sẽ ra được con số được cứu, chết/mất tích và bị bắt. Nên thêm trang 172 vào ref. :) majjhimā paṭipadā ^Diskussion 16:03, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)

AlleinStein nhận xét chính xác. Nhưng theo quan điểm của Tham gia cho vui thì điều mà các bạn vừa định làm lại thuộc về cái mà anh/chị ta gọi là: Thông tin suy diễn không nguồn và nghiên cứu chưa công bố và họ còn gọi là "nguồn tự tổng hợp" đấy nhé. Cẩn thận kẻo dính bẫy đấy. Cách đây bốn năm quan điểm của wiki còn cho rằng nguồn tự tổng hợp là hợp lệ. Nhưng bây giờ lại có người lật tréo ngoe lại là nguồn tự tổng hợp không hợp lệ nên mới có tình trạng này. Khôi hài. --Двина-C75MT 16:25, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Dạ nếu là số liệu/sự kiện thì không thể gọi là suy diễn được bác ạ :) Chỉ có nhận định mới có thể gọi là suy diễn thôi. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 16:29, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)