Thảo luận:Che Guevara

Hiện tượng Che Guevara

Tất cả những gì viết về Che Guevara ở bài này đều đúng cả, nhưng giá như đi sâu hơn vào phân tích sâu tại sao Che trở thành hiện tượng trở thành hình tượng của phong trào cách mạng Xã hội chủ nghĩa trên toàn thế giới. Tại sao Che Guevara trở thành "sự lãng mạn cách mạng" mang nét đẹp lý tưởng rất cao, quyến rũ rất nhiều tầng lớp người trên thế giới kể cả các nhóm người không đồng tình với chủ nghĩa Cộng sản và lý tưởng xã hội chủ nghĩa của Che.--Tô Linh Giang 02:47, ngày 28 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tô Linh Giang, chúng tôi đang đợi ông đó. Tôi hứa sẽ đọc và sửa phần Tô Linh Giang viết. Mekong Bluesman 19:24, 20 tháng 8 2006 (UTC)

Các lãnh tụ vô sản đều được tô vẽ quá kỹ, bốc thơm nức mùi. Che vừa hút thuốc vừa nằm xem lính bắn tù nhân với lời hứa hẹn sẽ đưa cả thế giới lên thiên đường cộng sản sau khi tiêu diệt chỉ một thiểu số tư bản. Mọi tội lỗi trên thế gian này đều được bọn Che đổ cho tụi tư bản bóc lột, nhưng đến khi "cách mạng" thành công, một thời gian sau đó, khi tất cả các chức vụ đều nằm hẳn trong tay "giai cấp vô sản", tất cả quyền lợi tinh thần và vật chất đều về tay "nhân dân". Đặc biệt khi ruộng đất đã trở thành tài sản toàn dân, tài sản xã hội chủ nghĩa, cái căn nguyên mà bọn Che cho là nguyên nhân của mọi nguyên nhân tạo ra mầm mống bóc lột, bất công, nghèo đói thì xã hội Cuba cũng thiếu hụt lương thực và thực phẩm, đói và đói khắp nơi. Nhưng đến lúc đó mới biết những lời tô vẽ thiên đường cộng sản là không tưởng hoặc thiên đường cộng sản là nơi mà chỉ có con cháu các cụ mới có thể đến chơi và hưởng thụ. Hoặc đến lúc những lời đổ tội cho tư bản dần dần mất đi vì bọn tư sản cũ bị bọn Che xóa bỏ bằng chuyên chính vô sản không còn nơi đổ tội cho bất công cho nghèo đói, thì mọi khó khăn nhọc nhằn của người dân, mọi thất bại của chính phủ dần dần được bọn Che đổ tội cho vô vàn lý do khách quan khác ---> lãng mạn cách mạng đã trở thành lãng xẹt.

Bấy giờ người dân và chính quyền đều sáng mắt và mong mỏi một chuyện "xin cho hai chữ bình yên" để còn xây dựng đất nước, lo cho miếng cơm của gia đình, mọi chuyện đầu rơi máu chảy lãng mạn cầu xin bọn Che hãy đem sang nước khác mà rao giảng, ai còn ngu mà nghe theo ráng chịu.

Nếu ngày xưa có Che với trò chơi xuất khẩu cách mạng thì ngày nay các nước Hồi giáo cũng có các Thánh tử đạo ôm bom liều chết với cảnh chặt đầu con tin để phụng sự Chúa trời, cũng rất là "lãng mạn cách mạng Hồi giáo " song cũng có người gán cái việc lãng mạn đó hai chữ "khủng bố". Nhưng đến khi "Cộng hòa Liên bang Hồi giáo toàn cầu" ra đời và trở thành một siêu cường dầu hỏa và vũ khí tên lửa như Liên Xô ngày trước thì bọn họ cũng sẽ được tung hê và tô vẽ thành Che ráo trọi. Hôm nay là khủng bố, ngày mai thành huyền thoại, thật là đáng sợ.

Bánh Ướt 01:27, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bạn vừa ở Cuba về hả, khổ thân bạn, chắc đói lắm! Thôi lần sau chọn nước nào nhiều dầu lửa, dân quen đi xe to dạng SUV, chính phủ quen xài vũ khí loại to như MIM-104 Patriot để "nói chuyện" với các nước nhỏ, sống sẽ không bị đói đâu. Thân. Rungbachduong 01:38, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nói như vậy tôi cho là sai lầm, nhìn việc gì cũng phải biết nhìn về hai mặt. Tôi ví dụ nếu một ngày Hítle lên nắm quyền, hay khủng bố chiếm được thế giơí chẳng hạn, bọn chúng cũng không thể tồn tại được lâu, bơỉ vì cái gốc tồn tại cuả một chính quyền chính là sự ủng hộ cuả phần đông nhân dân chứ không phải chỉ là một nhóm nhỏ cư dân cuả Beclin hay một tậpđoàn hồi giáo chẳng hạn. Riêng nói về Che và cách mạng Cu ba, phải có một hiểu biết chính xác rằng, dầu phạm một số sai lầm nhưng có ai có thể chỉ cho tôi một nhà nước mơí hoàn toàn nào không mắc sai lầm. Có khi những sai lầm đó là tất yếu, nhưng chỉ nghĩ đến một số nhỏ tư bản mà không nghĩ đến phần đông những ngươì lao động được chia cuả cải, ruộng đất là một thiếu sót. Nói cách khác, sự tồn tại cuả Cuba đến ngày nay là sự chứng minh tuyệt vơì Nocturne19 (thảo luận) 05:06, ngày 8 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi ngĩ ở một trang thảo luận thì cũng phải giữ thái độ văn minh và trung lập ,ở đây kô có ai là bọn cả , tôi thấy Bánh ướt đang kô có thái độ trung lập trong bài này; tôi đề nghị một bảo quản viên gạch những từ này đi!--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 17:11, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

[1]

VUi LÒNG

Cho tôi thêm thời gian. Nếu TLG có thể, xin góp sức cùng. Bùi Đình Thiêm 13:35, ngày 5 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bốc phét

Tôi đã che câu "Mặc dù thất bại, tên tuổi và ảnh hưởng của Che mỗi ngày một lan rộng khắp châu Mỹ La-tinh và cả thế giới. Ông đã trở thành một biểu tượng của sự đấu tranh, của tình nhân ái xả kỷ chống lại áp bức và nghèo đói để đem lại sự công bình cho mọi người" vì thấy nó bốc phét quá đáng.

Rừng Bạch Dương có bổ sung 2 nguồn dẫn chứng từ báo Tuổi trẻ và Báo Công An vào câu mà tôi cho là bốc phét, song tôi vẫn chưa tìm ra trong hai bài đó ý nào hỗ trợ cho quan điểm cần chú thích, bạn làm ơn giải thích, hơn nữa quan điểm này có được đa số mọi người đồng thuận là trung lập hay không? Không phải cứ báo Việt Nam ca ngợi cái gì là Wikipedia tiếng Việt cũng đăng lại nguyên xi như là một chân lý. Bánh Ướt 08:45, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đầu tiên là tôi xin lỗi bạn vì đã xóa phần viết thêm có dẫn chứng từ BBC, lý do đơn giản vì tôi đọc không kỹ phần Lịch sử sửa đổi nên không để ý là bạn vừa xóa lại vừa thêm. Lần sau tôi sẽ xin chú ý hơn trong việc sửa đổi, nhất là những sửa đổi của Bánh Ướt.

Nhưng hình như Bánh Ướt không để ý là dẫn chứng tôi lấy từ báo Tuổi trẻ là được dịch từ bài gốc trên Time - vốn xuất phát từ đất nước mà có lẽ bạn coi trọng nền báo chí của họ hơn (sao bạn không sang đó sống nhỉ?), bạn có thể xem bản gốc tiếng Anh ở đây. Tôi chỉ xin trích dẫn luôn đoạn đầu tiên:

"By the time Ernesto Guevara, known to us as Che, was murdered in the jungles of Bolivia in October 1967, he was already a legend to my generation, not only in Latin America but also around the world."

Bạn mới vào nên có lẽ chưa rõ, wiki chưa bao giờ là chân lý, wiki chỉ đưa lại những thông tin đã tồn tại từ những nguồn kiểm chứng được, và những tờ báo được cả triệu người đọc mỗi ngày như Tuổi trẻ hay Công an nhân dân có lẽ (theo cả triệu người đọc đó), cũng "hơi" đáng tin được, nên Bánh Ướt cứ yên tâm.

Rungbachduong 12:37, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Thì ra Rungbachduong đã tự dịch từ tiếng Anh ra. Về việc xóa thông tin có nguồn dẫn từ BBC, bạn đã sơ ý tôi hoàn toàn thông cảm với bạn, chúng ta sẽ không nhắc lại chuyện này nữa, có vẻ tôi cũng đã nặng lời với bạn. Nhưng việc trích nguồn dẫn của bạn thì tôi có ý kiến như sau:

1. Khoan hãy bàn đến bài của báo Time 100, chỉ cần để ý là thông tin đó báo Tuổi Trẻ có đăng là được rồi, vì nguồn dẫn của bạn cho đoạn đã nêu là từ Báo Tuổi Trẻ Che Guevara bất tử Thứ Hai, 08/10/2007, 07:40 (GMT+7) chứ không phải báo Time 100. Việc một ai đó tin báo Tuổi Trẻ hay Báo Công An nhân dân hay không hãy bàn ở nơi khác như bàn ở bài thảo luận Độ tin cậy của Báo chí Việt Nam, ở đây wiki chúng ta đều công nhận đó là hai nguồn có thể kiểm chứng và có uy tín (uy tín ở đây không có nghĩa là cho rằng báo Việt Nam đưa thông tin đúng sự thật hay đưa tin không đúng sự thật).

Tôi phải nhắc lại chuyện báo Công an nhân dân, và nhất là báo Tuổi trẻ được rất nhiều người tin tưởng vì mức độ trung thực cao của nó, chứ có vẻ bạn không khoái lắm những thông tin được báo chí VN đưa ra. Rungbachduong 10:20, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

1. Bạn cũng không cần để ý đến thái độ của tôi về uy tín của báo Time, hoặc mong muốn được sống ở Hoa Kỳ của tôi. Vì nó chỉ là sụ đoán định lạc đề và dễ xa nhau của bạn mà thôi. Khuyên bạn không nên đưa vào bài thảo luận này những đoán định về sở thích cá nhân người tham gia wiki tương tự.
2. Cái mà bạn cần nêu ra, theo tôi, là quan điểm của Ariel Dorfman - một học giả phương Tây- một người xem Che là thần tượng, một huyền thoại (legend). Việc ông cho rằng cả thế hệ của ông cũng đều như như ông (hic hic) cho Che là huyền thoại, không được báo Tuổi Trẻ giải thích vì sao và dựa trên cơ sở nào. Không phải một học giả yêu một cô gái, thần tượng một cô gái là cả Hà Nội phải yêu và thần tượng theo. Trong báo Tuổi Trẻ đã giới thiệu rõ về ông học giả này: " Khi Ernesto Guevara, còn được biết đến với tên Che, bị giết hại tại rừng già Bolivia tháng 10-1967 cũng là lúc anh trở thành vị anh hùng trong trái tim của thế hệ chúng tôi, không chỉ ở khu vực Mỹ Latin mà còn trên toàn thế giới". Đây là nhận xét của một người về một thần tượng nó không phải là một câu khẳng định toán học của một học giả, nó có thể đúng mà cũng có thể sai.
3. Bạn cho rằng: "’’ Mặc dù thất bại, tên tuổi và ảnh hưởng của Che mỗi ngày một lan rộng khắp châu Mỹ La-tinh và cả thế giới’’". Nhưng tôi không thấy Báo Tuổi Trẻ khẳng định điều này, mà báo Time 100 cũng vậy. Họ không hề là nơi có thể biết ảnh hưởng của Che là thế nào và độ che phủ lý thuyết Che, chủ nghĩa Che đến đâu. Không thể nói mỗi quận có một người ca ngợi Che là cả Hà Nội đều ca ngợi Che, khắp nơi trong các trường đại học Hà Nội thần tượng Che trong khi mỗi trường chỉ tìm ra có 2 đến 3 người thần tượng Che.

Bạn đã đọc bài báo do tôi cite link chưa vậy? Ariel Dorfman không "cho rằng" mà ông ta chứng minh và giải thích trong bài báo đó việc tại sao Che Guevara trở thành một icon.

He would resurrect, young people shouted in the late '60s; I can remember fervently proclaiming it in the streets of Santiago, Chile, while similar vows exploded across Latin America. !No lo vamos a olvidar! We won't let him be forgotten.

Bản thân tôi, Rungbachduong, không hề "cho rằng" Che thế nọ thế kia, tôi không thần tượng (idolise) ông này, nhưng tôi đã thấy rất nhiều người thần tượng ông này, đặc biệt là ở nước ngoài, bạn cứ thử dạo qua thủ đô Paris xem số lượng áo, khăn, ảnh của Che nó nhiều thế nào thì biết.Rungbachduong 10:20, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

1. Câu "Ông đã trở thành một biểu tượng của sự đấu tranh, của tình nhân ái xả kỷ chống lại áp bức và nghèo đói để đem lại sự công bình cho mọi người", tôi tìm cả trong chú thích 4 và chú thích 5 mà vẫn chưa tìm thấy. Xin bạn hãy giải thích lại một lần nữa, nguồn dẫn chứng của nó ở cụ thể là câu nào trong 2 chú thích bạn đã nêu.
2. Ngoài ra, tôi xin nhắc lại một lần nữa, tờ báo Công An nhân dân hoặc tờ Tuổi Trẻ đều có chung một quan điểm chính trị với Che, vì vậy nó ca ngợi Che và cho rằng cả thế giới, khắp cả thế giới, toàn thế giới đều bị Che bỏ bùa và thương nhớ Che không có nghĩa đó là sự thật, bạn đồng ý chứ, và wiki không nên trình bày cắt xén gây hiểu lầm cho người đọc vì đó là các nhận định cảm tính không phải một thông tin, một sự kiện.
3. Bạn có đồng ý là các viết sau là trung lập và có thể kiểm chứng:

Ariel Dorfman - một học giả phương Tây đã cho rằng : " Khi Ernesto Guevara, còn được biết đến với tên Che, bị giết hại tại rừng già Bolivia tháng 10-1967 cũng là lúc anh trở thành vị anh hùng trong trái tim của thế hệ chúng tôi, không chỉ ở khu vực Mỹ Latin mà còn trên toàn thế giới" .Chú thích Báo tuổi trẻ chú thích 4

Để đưa vào bài thay cho câu cũ mà bạn đã đề nghị, mặc dù theo tôi hiểu Báo tuổi trẻ dịch câu "... he was already a legend to my generation, not only in Latin America but also around the world" hơi quá lố.Bánh Ướt 08:41, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Ai run sợ

Thành viên Rừng Bạch Dương đã xóa một thông tin về Che của đài BBC về cái thái độ của Che trước lúc chết, có thể thông tin Che muốn đầu hàng chưa chắc "đã là chân lý", hoặc đã là "sự thật". Nó chỉ là lời kể của một nhân viên CIA nhân chứng, tin hay không là còn tuỳ từng người, nhưng nó là thông tin có thể kiểm chứng từ nguồn có uy tín (BBC)và nó đưa ra ngược với thông tin tên lính "run sợ" trước cặp mắt "uy nghi" của Che trước khi bắn là một thông tin không có nguồn dẫn chứng.

Đây là cách làm đưa ra nhiều chiều của Wikipedia về một sư kiện để người đọc có nhiều lựa chọn, đánh giá. Thay vì xóa thông tin không có nguồn, bạn lại làm ngược đời là chỉ xóa thông tin có nguồn kiểm chứng.

Trong khi bạn nên tự hỏi: ai đã làm chứng cho cái chuyện sợ run lẩy bẩy của người lính có súng trước một tù binh bệnh tật, rách nát, hay đó chỉ là sản phẩm tuyên truyền hoặc bạn tự hỏi ai đã kể lại câu chuyện bí mật đó và vì sao họ biết cảm giác trong lòng người khác.

Cách xóa thông tin dựa theo quan điểm chính trị cá nhân của Rừng Bạch Dương cho thấy bạn không tôn trọng Wikipedia. Bánh Ướt 08:45, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Xin lỗi bạn một lần nữa, lý do tôi đã nêu ở trên. Còn tôi có "tôn trọng" wiki không thì bạn cứ tham gia lâu dài rồi sẽ biết. Thân. Rungbachduong 12:39, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi đã tìm ra một nguồn trên báo CAND trong đó nói về sự run sợ cuả tên lính khi giết Che http://antg.cand.com.vn/vi-VN/vuan/2007/10/64539.cand?SearchTerm=Che%20Guevara, và một bài nói về câu nói cuả Che trước khi chết http://antg.cand.com.vn/vi-VN/tulieu/2007/11/64864.cand?SearchTerm=Che%20Guevara. Nhưng nếu nói nguồn không tin cậy tôi đành chịu. Nhưng chắc gì BBC đã trung lập, ngay cả bài báo cũng có nhiều vấn đề. Ở đây tôi không nói ra Nocturne19 (thảo luận) 05:27, ngày 8 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Dường như ... có vẻ

Trong bài có đoạn sau:

Câu nói nổi tiếng của ông trước khi bị bắn là, "hãy tên hèn nhát! cứ bắn tao đi! cùng lắm là mày chỉ giết chết một mạng người thôi!", khi tên xạ thủ run lẩy bẩy khiếp đảm không dám bóp cò khi ông đang bị trói thúc ké, thản nhiên đứng dậy nhìn hắn với một cặp mắt uy nghi{{cần chú thích}}Nhưng theo Felix Rodriguez, một trong các điệp viên CIA huấn luyện và cố vấn cho Bolivia tìm ra địa điểm trú ẩn của quân du kích cũng như sau đó chuyển mệnh lệnh hành hình cho những người lính Bolivia vào ngày 08 tháng 10 năm 1967, thì dường như Che Guevara, lúc đó đã bị thương và áo quần rách nát, có vẻ đã tự nộp mình với câu nói: "Đừng bắn, tôi là Che Guevara và có giá trị với các ông khi còn sống hơn là đã chết."

Từ "có vẻ" là do thành viên Tmct thêm vào để khi trích dẫn thì nên dẫn chính xác. Tmct đã quá kỹ trong trích dẫn, mọi người có thể đọc lại nguồn chú thích số 2. Nhưng kỹ quá hóa ra không tốt, "dường như ... có vẻ" nghĩa là Che "thật sự" đã nộp mình, đầu hàng (theo ý nhân chứng). Tmct muốn xóa chữ "dường như" của tôi hay để tôi xóa chữ "có vẻ" của Tmct đây? Có vẻ người viết trước là tôi nên được ưu tiên hơn.

Ý kiến của tôi là cách nào đọc dễ hiểu hơn thì được ưu tiên, viết trước hay viết sau không có ý nghĩa gì khi chất lượng chỉ tính theo bản mới nhất. Ngoài ra, tôi đã không nhìn thấy "dường như", phần vì tôi đọc ẩu (xin lỗi), phần vì nó ở quá xa hành động mà nó bổ nghĩa. Do đó, nên đưa nó lại gần để giảm tai nạn cho những người đọc ẩu như tôi. Khi được đặt sát "tự nộp mình" thì "dường như" hay "có vẻ" cũng đều dễ hiểu và chính xác như nhau, mặc dù "có vẻ" sát nguồn hơn. Tmct 09:16, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tmct nói có lý, từ "dường như", ban đầu, khi chưa bị Rungbachduong xóa, đã viết sát với "tự nộp mình", sau này tôi bổ sung thêm ý "bị thương và áo quần rách nát" hơi sai, đáng ra tôi nên để từ "dường như" vào vị trí sát cụm từ " tự nộp mình" thì sẽ ít ai hiểu nhầm ý nghĩa câu văn. Thôi thì tôi nhường cho Tmct và xóa từ "dường như", nhưng tôi tin là chữ "dường như" hay hơn từ "có vẻ". Dù gì đây cũng chỉ là nhận xét cảm tính của một nhân chứng về một câu nói, về một thái độ, nó rất dễ nhầm lẫn bởi định kiến, hoặc cũng có thể vì lý do chính trị mà người ta đã thêm vào hoặc bớt đi một vài từ. Tôi hoàn toàn không có thành kiến gì về Che và cũng biết rất ít về ông này, hình như tôi đã xem phim về ông này rất lâu, rất rất lâu rồi. Bánh Ướt 09:41, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Câu " Người lữ hành đúng nghĩa.....Lên đường đi nào" không phải là của Che mà là của Charles Baudelaire và trong tác phẩm " Những bông hoa ác"Ernesto (thảo luận) 18:59, ngày 24 tháng 5 năm 2009 (UTC)Ernesto

Tôi đồng ý với ý kiến của bạn nortune 19. chưa chắc BBC đã có thái độ trung lập đâu mà nó có vẽ hơi thiên về chống chính phủ cộng sản Việt Nam. tôi là người đã theo dõi bbc tiếng việt đã lâu, hầu như tôi thấy những thành tựu về kinh tế, chính trị của Việt Nam không mấy được đề cập hoặc ít ra thì cũng nêu qua về những cảnh thiên tai, bảo lụt chẵng hạn đó là những vấn đề được nhiều người việt nam trong và ngoài nước quan tâm, thay vào đó tôi toàn thấy đưa tin về các nhà đấu tranh dân chủ-tự do-nhân quyền tôn giáo, thuyền nhân hay toàn là các báo cáo về nhân quyền dân chủ, tự do tôn giáo của Huê Kỳ về Việt Nam thôi. Nhất là ở những phần thảo luận tôi thấy nhiều người đã kích cộng sản rất hăng (có nhiều ý kiến hay và đúng lắm) bbc đăng hết. nhưng khi Việt Nam mình bị thiên tai bão lụt hay người Việt mình bị phân biệt đối xử hành hạ ở nước ngoài, hay chuyện các nạn nhân chất độc da cam chẵng hạn thì tôi thấy các nhà đấu tranh cho tự do dân chủ nhân quyền tôn giáo...im re (chắc là để cho cộng sản nó tự giải quyết mấy chuyện tầm thường này, còn chúng ta tập trung cho lý tưởng tự do dân chủ nhân quyền!!!). Nhưng khách quan cũng phải thừa nhận rằng đọc BBC giúp ta trung lập hóa một phần vì báo chí trong nước đa số là theo sự chỉ đạo của cộng sản nên tô hồng nhiều quá, đọc thêm bbc cho trung tính. (Đa phần các thông tin bbc là chính xác đấy). Tú (thảo luận) 09:39, ngày 11 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi thì xưa nay tôi đã không tin tưởng cái BBC này lắm, hở cái là "dân chủ" này này nọ nọ, nhiều lần thấy rất khó chịu. Tôi sẽ ko bàn cãi thêm vì tránh biến Wikipedia thành forum, chức BBC nó ko trung lập đâu!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:23, ngày 20 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Xin chỉnh sửa lại về thông tin trong bài viết

Trong bài viết có 2 đoạn nói về Che ở Bolivia như sau: - Đầu tháng 11 năm 1967 Che và một số chiến hữu dùng thông hành giả mạo đến La Paz (thủ đô của Bolivia). - Cuối cùng, ông bị bắt ngày 7 tháng 10 năm 1967

Các thời điểm trên là mâu thuẫn vì Che không thể bị bắt trước khi ônddeeesn Bolivia