Thảo luận:Các định luật của Newton về chuyển động

Trong bài này có câu: Từ ba định luật này, Newton đã tìm lại được các định luật Kepler. Tôi thấy là chưa đúng: Từ ba định luật này chưa thể suy ra định luật Kepler được mà còn phải thêm một định luật thứ tư của Newton là định luật vạn vật hấp dẫn và 4 định luật này là cơ sở của cơ học cổ điển. Nó là cơ sở vì:

• Từ chúng có thể suy ra được các định luật khác, giải thích được mọi hiện tượng cơ học.
• Các định luật này độc lập với nhau không thể là kết quả suy ra của nhau.

Do đó tôi sẽ bổ sung thêm luật vạn vật hấp dẫn nữa thành 4 Tô Linh Giang 03:36, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Định luật VVHD của Newton có được chính thức xem là "định luật thứ 4 của Newton" không? (trong bài hiện ghi đó là định luật thứ 4.) --Á Lý Sa|✍ 05:18, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)

vận tốc và động lượng

tôi nghĩ nói lực là nguyên nhân thay đổi "vận tốc" thì dễ hiểu hơn dùng từ "động lượng". Đúng là lực làm thay đổi đông lượng nhưng khi nói đến vận tốc, chúng ta nghĩ đến trạng thái chuyển động, còn khi nói đến động lượng, chúng ta nghĩ đến va chạm hay sự truyền tương tác. Hơn nữa, các định luật newton chỉ giới hạn trong cơ học cổ điển nên chỉ nói "vận tốc" là đủ. Nếu muốn liên hệ với cơ học tương đối tính thì có thể nói thêm trong phần sau. tôi chỉ muốn làm cho bài viết càng bớt rườm rà càng tốt. Hai Lúa 05:34, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

"các định luật newton chỉ giới hạn trong cơ học cổ điển" không đúng. Định luật Newton đúng cho mọi cơ học, kể cả cơ học lượng tử hay thuyết tương đối. Động lượng là khái niệm bao quát hơn vận tốc. Đặc biệt trong cơ học lượng tử, và thuyết tương đối, khái niệm động lượng được dùng gần như thay thế vận tốc. Có thể một số người viết bài hay đọc bài bị giới hạn trong cách nhìn của cơ cổ điển, nhưng điều đó không có nghĩa là bài viết về các định luật Newton cho chuyển động bị giới hạn trong cơ cổ điển.193.52.24.125 09:54, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Khi tìm ra các định luật này, Newton không hề biết đến thuyết tương đối hay cơ học lượng tử. Hơn nữa, các lý thuyết "hiện đại" mở rộng và tổng quát hóa các lý thuyết của Newton. Do đó, tôi cho rằng các định luật Newton (original) bị giới hạn trong cách nhìn của cơ học cổ điển. Đây là phần tiếng Anh nói về giới hạn của các định luật Newton: Importance and Range of Validity. Bạn có thể thêm vào những mục mới trong bài viết này để liên hệ định luật Newton với thuyết tương đối, hoặc mở rộng cách nhìn "cổ điển". Ý tôi là bài viết nên đi từ dễ hiểu đến chuyên sâu, cơ bản đến phức tạp... để những người không chuyên về lãnh vực khoa học vẫn hiểu được phần nào. Hai Lúa 21:39, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi rất đồng ý với bài viết nên đi từ dễ hiểu đến chuyên sâu, cơ bản đến phức tạp... để những người không chuyên về lãnh vực khoa học vẫn hiểu được phần nào. . Hiện nay bài này như vậy là tương đối dễ hiểu rồi chứ? Vẫn giữ các chữ "vận tốc" và chỉ thêm mở ngoặc (hay tổng quát "động lượng"). Dĩ nhiên nếu có thể làm dễ hiểu hơn nữa thì tốt, có thể sắp xếp các phần lại cho nó sư phạm hơn. Tôi mong được tiếp tục hợp tác với bạn và các bạn khác để cho nó dễ hiểu hơn nếu còn chỗ nào khó hiểu.

Về chuyện Newton không hề biết đến thuyết tương đối hay cơ học lượng tử là hiển nhiên đúng, nhưng mà nói "các định luật newton chỉ giới hạn trong cơ học cổ điển" thì lại không đúng. Importance and Range of Validity là phần viết rất tệ. Nó nói định luật Newton không áp dụng cho các vật chuyển động nhanh trong thuyết tương đối, mâu thuẫn trực tiếp với đoạn về Định luật 2 Newton cùng trong bài đó, khi mô tả dạng định luật 2 Newton trong thuyết tương đối. Nó nói định luật Newton không áp dụng cho thuyết lượng tử thì cũng là cách hiểu sai. Các vật nhỏ bé không chuyển động như các "hòn bi" thường được mô tả trong cơ học cổ điển, nhưng vẫn có định nghĩa "động lượng" cho chúng và vẫn có "biến thiên động lượng" = "lực". Đoạn viết này đáng ra nên chuyển sang cho bài về cơ học cổ điển. Tôi sẽ sang bên tiếng Anh bàn cãi sau.

Bản thân định luật Newton không áp đặt cách nhìn cổ điển của các vật thể, dù cho chúng là nền tảng xây dựng nên cơ học cổ điển. Newton có thể có cái nhìn cổ điển về các vật thể, nhưng định luật ông phát biểu không nói lên cái nhìn đó. Các định luật Newton ngắn gọn, chỉ có 3 câu. Chúng không định nghĩa "động lượng". Cách định nghĩa động lượng hay mô tả các vật thể đều không nằm trong các định luật Newton; cho nên chúng ta chớ nên vội vã đồng hóa cơ học cổ điển với các định luật Newton. Cùng lý do đó, chớ vội lấy các hạn chế của cơ học cổ điển mà đưa vào bài viết về các định luật Newton.

Tóm lại, đây là bài viết về các định luật Newton cho chuyển động, không phải là bài viết về cơ học cổ điển hay thế giới quan Newton. 193.52.24.125 11:16, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

lực quán tính

Thêm một bình luận nữa về sửa đổi của Thành viên:193.52.24.125. Lực quán tính về bản chất không phải lực thật nên không cần nói "khi không xét các lực quán tính...". Lực quán tính được đặt ra chỉ để mở rộng các định luật Newton. Khi lược bỏ vế "khi không xét các lực quán tính", tôi muốn nhấn mạnh rằng lực quán tính không thật và nó được chúng ta cố tình thêm vào. Nếu có gì sai sót mong mọi người góp ý thảo luận. Hai Lúa 05:52, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Lực quán tính là lực, nằm trong bao hàm ý nghĩa của chữ lực trong trong các định luật Newton. Định luật Newton không phát biểu "Lực cơ bản = biến thiên động lượng" mà nó phát biểu "lực = biến thiên động lượng". Chính chúng ta cố tình phân ra "lực cơ bản" và "lực quán tính" trong cơ học cổ điển. Theo thuyết tương đối rộng, lực quán tính có chung bản chất với lực hấp dẫn, là một lực cơ bản. Vậy đâu cần nhất thiết phân biệt. Tôi còn sửa một ý mà Hai Lúa chưa đề cập, Hai Lúa viết : "các vật đứng yên hay chuyển động đều là tự do" nhưng Hai Lúa quên một vấn đề cơ bản của chuyển động, đó là tính tương đối. Đứng yên/chuyển động so với cái gì? Không bao giờ chúng ta nên viết vào từ điển bách khoa câu "chuyển động với vận tốc x" mà không nói là so với cái gì. Tôi bỏ câu đó và để người đọc đọc sâu thêm về vấn đề tại lực quán tính, hệ quy chiếu...193.52.24.125 10:01, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ nên phân biệt "lực cơ bản" và "lực thật". Trong tiếng Anh, tôi thấy có 2 từ khác nhau: lực cơ bản = fundamental forces còn lực thật = real forces. Lực cơ bản đôi khi còn gọi là lực tự nhiên. Và câu hỏi quan trọng là làm thế nào phân biệt được "lực thật" và "lực ảo"? Theo tôi, lực thật có thể tìm được nguồn gốc: hoặc là do một trường lực, hoặc là do tiếp xúc với vật khác. Còn lực ảo không phải là tác dụng của trường lực, cũng không phải là tác dụng do tiếp xúc với vật khác, nó chỉ xuất hiện qua phép biến đổi hệ quy chiếu. Hai Lúa 22:13, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Đúng là có thiếu sót khi tôi không nói "đứng yên hay chuyển động thẳng đều" so với gì. Hơn nữa, còn có trục trặc logic trong cách nói "những vật đứng yên hay chuyển động thẳng đều là vật tự do" rồi lại nói "hệ quy chiếu gắn với vật tự do là hệ quy chiếu quán tính". Khi nói đứng yên hay chuyển động thẳng đều, tôi muốn so sánh chuyển động với một hệ quy chiếu quán tính. Sau đó, tôi lại định nghĩa hệ quy chiếu quán tính dựa trên khái niệm vật tự do. Có lẽ nên sửa lại là những vật không chịu tác dụng của ngoại lực hoặc tổng ngoại lực tác dụng bằng không là những vật tự do. Như vậy nó khớp với định luật 1 Newton. Trong bản tiếng Anh có nói định luật 1 Newton định nghĩa một hệ quy chiếu (hệ quy chiếu quán tính) mà trong đó 2 định luật còn lại nghiệm đúng. Importance and Range of Validity. Hai Lúa 22:13, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Như bạn đã thấy, vấn đề hệ quy chiếu quán tính, lực quán tính không đủ đơn giản để viết trong bài này, do đó tôi đã để liên kết nội tuyến đến các bài đó. Người đọc quan tâm thì nhấn vào xem. Bản tiếng Anh nói về một cách "suy ngẫm" về định luật của Newton. Các định luật Newton chỉ có 3 câu, và cách "suy ngẫm" về nó thì có hàng trang sách. Chúng ta sẽ cần chọn lọc các cách suy ngẫm nào hợp lý và trình bày chúng một cách dễ hiểu. Về định nghĩa hệ quy chiếu quán tính, mời bạn thảo luận ở bài đó. Khi có thống nhất, ta sẽ quay lại đây. 193.52.24.125 11:27, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

đổi lại bản cũ

Việc Hai Lúa đổi lại bản cũ khá là "tàn bạo". Các sửa đổi của tôi không chỉ nằm trong vài thảo luận trên của Hai Lúa, mà nó còn chứa cả sửa đổi về định dạng phương trình, về định nghĩa rõ thêm đơn vị đo là trong SI (có nhiều hệ đo lường và không bao giờ nên viết vào từ điển bách khoa đơn vị đo x mà không ghi chú là dùng hệ đo lường gì)... Nếu chỉ không đồng ý một vài ý thì nên sửa lại những ý đó, chứ đừng bỏ hết công sức sửa khác. Phí công đóng góp của người khác. 193.52.24.125 10:10, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Xin lỗi đã đổi lại phiên bản cũ mà không để ý đến những sửa đổi khác của 193.52.24.125. Nếu muốn, bạn vẫn có thể đổi lại phiên bản của mình một cách dễ dàng mà. Tôi đâu đến nỗi "tàn bạo" như vậy! Nhưng để tránh việc đổi tới đổi lui, lần này tôi chưa sửa đổi gì cả phiên bản của bạn. Hai Lúa 22:26, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi rất thích được hợp tác với Hai Lúa. Nhận xét trên chỉ dành cho các sửa đổi của bạn thôi, chứ không nói về bản thân bạn. 193.52.24.125 11:29, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hợp nhất

Vui lòng xem tại trang Thảo luận:Các định luật về chuyển động của Newton#Hợp nhất với bài Các định luật của Newton về chuyển động. —Trongnhan ^{(Thảo luận)} 17:26, ngày 13 tháng 12 năm 2019 (UTC)