Thảo luận:Baidu Baike

Baidu Baike

Tôi thấy tên gọi của bài Baidu Baike nó chả ra tiếng Việt mà cũng chả ra tiếng Trung. Hay phải gọi nó là tiếng Anh? Nếu mà đặt tên bài theo tiếng Trung thì nó phải là Bǎidù Bǎikē. Tiếng Trung cũng như tiếng Việt đều là ngôn ngữ có thanh điệu, đổi thanh điệu của một từ là thành ra một từ khác, Bǎidù Bǎikē mà viết thiếu dấu thanh thì nó cũng không khác nào viết tên gọi của Nguyễn Phú Trọng là Nguyen Phu Trong, Phạm Minh Chính là Pham Minh Chinh. Nếu mà đặt tên bài bằng tiếng Việt thì nó phải là Bách Độ Bách khoa (âm Hán Việt) hoặc Pải Tu Pải khưa (phiên âm cách phát âm của tiếng phổ thông Trung Quốc). Baidu Baike nhìn vào chắc phải đọc là Bai-đu Bai-ke hay Bai-đu Bai-kê. – Judspug (thảo luận) 07:19, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Bạn tạo thảo luận trong bài rồi dẫn link ra đây là được rồi. Chỗ này chủ yếu thảo luận các vấn đề rộng hơn. P.T.Đ (thảo luận) 07:25, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Thế theo bạn đặt tên như nào? Phiên âm Hán-Việt thường ít dùng, tên "Baidu Baike" phổ biến, dù nó có chẳng ra làm sao nhưng cứ dễ hiểu và dễ tiếp cận với người đọc nhất là được rồi. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:29, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Trang đó trừ người biết tiếng Trung ra còn lại ít ai biết đến, người sử dụng nó thì cũng gần như chỉ có người biết Trung. Tôi thì muốn dùng đặt tên theo âm Hán Việt nhưng nếu có đặt tên bài theo cách phát âm của tiếng Trung thì tôi cho rằng nên viết là Bǎidù Bǎikē với đầy đủ các dấu thanh của nó. Judspug (thảo luận) 07:56, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Trong một phút rảnh rỗi, tôi tìm được thảo luận này. Tôi xin trả lời theo ý hiểu của tôi như sau, hy vọng giúp thỏa mãn phần nào câu hỏi. Tên gọi tiếng Việt có thanh điệu và một số ngôn ngữ khác không có thanh điệu nên việc giản lược thanh điệu cho phù hợp với ngôn ngữ địa phương là đương nhiên. Tên gọi một thứ tiếng bất kỳ nếu không đồng bộ với dạng chữ cái của địa phương đích đến thì việc chuyển tự là tất yếu. Ví dụ hệ chữ tượng hình của Nhật, Trung, Hàn khi chuyển sang hệ chữ tiếng Việt thì không thể nguyễn dạng mà phải chuyên tự phiên âm, điều này là bắt buộc để thuận tiện cho ngôn ngữ đích đến tiếng Việt. Điều tương tự cũng áp dụng cho những hệ chữ không phải latinh như Iran, Irag, Thái, vân vân. Vấn đề tại dự án vi.wp này là ở dạng tên bài với hệ chữ khác biệt hoàn toàn với tiếng Việt; cần phải chuyển tự ký hiệu. Chuyển tự ký hiệu có hai nguyên tắc chính là phiên âm. Có thể thấy bạt ngàn các bài về anime manga light novel Nhật ở dạng này trên vi.wp khi chưa có bản quyền tiếng Việt chính thức. Nếu có tên bản quyền chính thức thì tên gọi nguyên gốc lập tức chuyển về viết dưới dạng tiếng địa phương theo luật bản quyền. Nếu là ngôn ngữ chuyên nghành hoặc theo tên chuẩn của Việt Nam quy định thì đổi tên tương đương tiếng Việt là bắt buộc. Một số tên gọi với ngôn ngữ thông dụng thông thường (không dính dáng đến bản quyền, tính chất sở hữu) thì có thể dịch tương đương. Loại khác nữa, khi tên nguyên gốc bản quyền (có tính sở hữu) còn được đính kèm theo tên gọi quốc tế. Vâng, đây là tên gọi quốc tế được đính kèm do chính bên nguyên gốc đính kèm với mã giao dịch quốc tế. Bài Baidu Baike này theo tôi ở dạng "đính kèm tên gọi quốc tế". Dạng hình sở hữu thuộc Baidu với mã quốc tế của chủ sở hữu, website baike.baidu hiện rõ trên link truy cập tên miền. Baidu Baike có tính thân thiện cao hơn với người Việt trên mạng xã hội người Việt (tính phổ biến cao), thay vì tính hội nhập của phần đông và tính chính danh phần nào với ngôn ngữ quốc tế, việc bám giữ theo lối phiên ấm Hán Việt nên hạn chế với trường hợp này. Ý kiến tôi là vậy.--Nacdanh (thảo luận) 08:06, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Các phương án:

• Bính âm → Tiếng Việt không dùng. Tiếng Anh có dùng thì cũng thường lược dấu thanh.
• Hán-Việt → Tiếng Việt dùng, nhưng không thỏa tính pháp lý, bản quyền. Nếu Baidu Baike có tên gọi trong tiếng Việt bằng thông cáo chính thức thì mới dùng.

→ Kết luận: Dùng tên thương mại quốc tế. P.T.Đ (thảo luận) 11:57, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Tiếng Anh nó không có thanh điệu như tiếng Việt, dấu thanh tiếng Trung hay tiếng Việt hay của bất cứ ngôn ngữ có thanh điệu nào khác có để hay giữ thì nó cũng không thể ảnh hưởng gì đến phát âm được, giữ lại dấu thanh không làm cho tiếng Anh trở thành ngôn ngữ có thanh điệu. Nhưng với ngôn ngữ có thanh điệu như tiếng Việt dấu thanh nó lại quan trọng, nó giúp xác định đúng thanh điệu cần dùng để phát âm từ ngữ, Công và Cống không phải là cùng một cái tên.

Không giống Wiki, trang đó chỉ có một ngôn ngữ là tiếng Trung, không có phiên bản tiếng Anh, tiếng Việt hay ngôn ngữ nào khác ngoài tiếng Trung. Người truy cập, viết, sửa bài, tạo ra doanh thu quảng cáo từ trang đó chủ yếu là ở Trung Quốc. Muốn đăng ký tài khoản để viết, sửa bài trên đó thì phải có số điện thoại Trung Quốc, không đăng ký bằng email được. Đó không phải là một trang bách khoa toàn thư mang tính quốc tế cao. Judspug (thảo luận) 14:16, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Sau khi nhìn logo của trang web tôi nảy ra một phương án tên gọi khác - Baidu Bách khoa, đây có thể xem là hình thức thoả hiệp giữa các phương án tên gọi hiện có. Trong logo, bên trái là Baidu, bên phải có hai chữ Hán 百科 (bách khoa). Judspug (thảo luận) 15:13, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Wikipedia tiếng Việt còn một tiêu chí quan trọng là độ phổ biến, "Bách Độ bách khoa" hay "Baidu Bách khoa" đều không phổ biến bằng "Baidu Baike" trong tiếng Việt, search Google hay qua các group Facebook là rõ. Nên tôi vẫn thấy các phương án của bạn không ok lắm. Và tiếng Việt có hệ thống thanh điệu khác tiếng Trung, để "Bǎidù Bǎikē" cũng không ai hiểu và đọc được. Chấp nhận hiện tại thôi. P.T.Đ (thảo luận) 15:25, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Tìm bằng Google Tìm kiếm hay tìm trên Facebook thì nó sẽ bao gồm nhièu kết quả từ các nguồn không đáng tin cậy. Nếu có quan tâm về độ phổ biến thì đó nên là độ phổ biến trong các nguồn đáng tin cậy, không là nguồn chung chung. Tôi đã tìm tin tức bằng Google để kiếm tra mức độ phổ biến trên báo chí của tên gọi thì nhận được 92 kết quả cho "Baidu Baike", xem qua thì thấy hầu hết kết quả tìm được đều thuộc loại không thích hợp để dùng làm nguồn trên Wiki. Các tên khác cho ra 0 kết quả. Về độ phổ biến thì theo cái kết quả tìm kiếm nghèo nàn tôi nhận được thì tôi phải công nhận là Baidu Baike là phổ biến hơn. Judspug (thảo luận) 16:03, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Thử tìm kiếm trên Google Sách xem "Baidu Baike" xem có được kết quả sáng sủa gì hơn không, cho thấy nó đặc biệt phổ biến trong các nguồn đáng tin cậy thì nhận được kết quả còn tệ hơn, thấy có mỗi một kết quả duy nhất. Judspug (thảo luận) 16:16, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Để nguyên dấu thanh thì người biết tiếng Trung có thể đọc được thanh điệu tiếng Trung hoặc đọc bằng thanh điệu tiếng Việt gần giống nhất, người không biết tiếng Trung nếu được chỉ dẫn cũng có thể đọc được bằng thanh điệu tiếng Việt gần tương đương. Nếu không thể viết lại đúng như phanh âm thì thà viết bằng phiên âm tiếng Việt Pải Tu Pải khưa (đọc được gần giống nhất với âm tiếng Trung) còn hơn. Baidu Baike không phản ánh chính xác cách phát âm của tiếng Trung và chẳng phải là cách thông thường trong tiếng Trung của tên gọi của trang web. Đây là một trang web tiếng Trung, không có phiên bản tiếng Anh hay tiếng Việt, cách viết thông thường của tên gọi của trang web trong ngôn ngữ của nó là viết bằng chữ Hán - 百度百科 - không phải là chữ La-tinh không dấu. Judspug (thảo luận) 16:41, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Thảo luận một hồi lại lan man. Đây là Wikipedia tiếng Việt nên phải ưu tiên cho người nói tiếng Việt đọc được, và do đó chúng ta không có nghĩa vụ phải phản ánh chính xác cách phát âm tiếng nước ngoài. Nếu phản ánh được tiếng nước ngoài thì đọc tiếng nước ngoài cho rồi. Giờ chẳng nhẽ cứ bài nào về chủ đề Trung Quốc phải để chữ Hán ở tiêu đề, chữ Kirin đối với tiếng Nga hay mấy chữ rồng phượng của tiếng Lào, Thái, Cam... để phản ánh chính xác cách phát âm? → Lan man là ở chỗ này.

Vấn đề thương hiệu và bản quyền cũng rất quan trọng, Wikipedia không được phép tự tiện thay đổi những cái tên có tính bản quyền. Công ty Apple thì không được để tiêu đề là Quả táo, Microsoft không để là Nhỏ mềm hay Intel viết thành In-tèo... Tương tự, Baidu không được để là Bách Độ, Pải Tu... hay cả bính âm của nó.

Tôi chỉ đồng ý với Baidu Baike và Baidu Bách khoa, và theo cảm nhận thì tôi thấy Baidu Baike có phần nhỉn hơn, do tôi hay quan sát thấy trên các group về Trung Quốc ở Facebook. P.T.Đ (thảo luận) 13:48, ngày 5 tháng 7 năm 2021 (UTC)

 Đồng ý với tên Baidu Baike. – ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 01:31, ngày 6 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Tôi thấy tên bài chả có vấn đề gì cả. Không lẽ lại phải phiên âm cả cái tên bài và cách đọc vào hẳn cái tên trang? Tóm lại là nên dùng tên gốc, tên phổ biến chứ không được tự tiện dịch sang các tên khác, như luận điểm của P.T.Đ ở trên. – Nghiemtrongdai VN (Thảo luận) 14:37, ngày 18 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Theo quy định về tên bài và nguồn thì tôi cần nguồn đáng tin có dùng Baidu Baike cho thấy nó được sử dụng phổ biến trong các nguồn đáng tin. Facebook không phải là nguồn đáng tin, bạn có thấy bao nhiêu lần Baidu Baike ở đó thì nó cũng chẳng thành nguồn đáng tin cậy được. Bạn không chịu làm việc tìm nguồn đáng tin, tôi đã làm điều đó, kết quả thì nghèo nàn mà rặt những nguồn không đáng tin lấy chính trang đó làm nguồn, bè bạn với loại bài lấy Wikipedia làm thôi, "đếm trên đầu ngón tay" thì không cần đủ mười ngón đâu. Chỉ cần bạn cho tôi thấy độ chục cái nguồn đáng tin cậy thôi chứ chả cần cỡ hàng trăm, hàng nghìn là tôi cũng tán thánh việc đặt tên bài là Baidu Baike luôn.

Ngay bây giờ nếu muốn tôi có thể truy cập trang web tiếng Việt của Apple và Microsoft. Không cần trang Baidu Baike tiếng Việt, nếu bạn có biết trang tiếng Việt của công ty chủ quản của Baidu Baike mà tôi cũng có thể truy cập ngay lập tức được thì bạn chỉ cho tôi biết với để tôi xem xem Baidu Baike nó được viết ở chỗ nào trên trang. Thiếu nguồn đáng tin cậy thì chỉ cần có cái trang tiếng Việt có Baidu Baike của công ty có thể truy cập đươc thôi là tôi cũng tán thành cái tên bài Baidu Baike.

Tôi không biết tên gọi Baidu Baike đã được đăng ký bảo hộ bản quyền ở Việt Nam thế nào, bạn biết được cái văn bản nào của nhà nước có liên quan tới cái này thì bạn cũng chỉ cho tôi biết với.

"chúng ta không có nghĩa vụ phải phản ánh chính xác cách phát âm tiếng nước ngoài" và cũng không cần phải phản ánh chính xác cách phát âm của tiếng Việt luôn phải không? Baidu Baike nó lấy từ cách viết phản ánh cách phát âm tiếng Trung chứ không phải là tiếng Việt. Chữ quốc ngữ (văn tự La-tinh tiếng Việt) đặt ra là để viết tiếng Việt không phải là viết tiếng Anh hay tiếng Trung. Nếu thích viết từ mượn theo cách viết của từ được mượn trong ngôn ngữ gốc thì hãy viết nó như cách nó được viết trong ngôn ngữ gốc, cắt xét thì làm mất đi hình thức chính tả chuẩn (=sai chính tả) của từ trong ngôn ngữ gốc. Phanh âm được đặt ra để viết Trung không phải viết tiếng Việt. Nếu muốn phản ánh chính xác cách phát âm gần gũi nhất của tiếng Việt (tức là phiên âm tiếng Việt) với cách phát âm trong tiếng Trung của 百度百科 thì Baidu Baike không làm được đâu.

Tôi vẫn giữ phương án Baidu Bách khoa đã nêu. Baidu có nhiều nguồn tiếng Việt đáng tin cậy dùng nhưng Baidu Baike thì không. Bách khoa là âm Hán Việt và cũng là dịch nghĩa của 百科 trong 百度百科 (so sánh với Baidu Học thuật và Baidu Xueshu). Judspug (thảo luận) 04:30, ngày 19 tháng 7 năm 2021 (UTC)

---

Một số nguồn tin cậy (theo chuẩn Wikipedia) mà tôi tìm được:

• Apple kiện Hiệp hội du lịch Đức vì vi phạm logo Táo khuyết: "...Baidu Baike, bách khoa toàn thư trực tuyến mở kiểu Wikipedia của Trung Quốc, cho biết thương hiệu KON ra đời dựa trên..."
• Cùng tham gia Hệ tri thức Việt số hóa: "...Tuy vậy, dự án về dữ liệu mở mang tính bách khoa toàn thư do chính phủ tài trợ đáng chú ý nhất phải kể đến Baidu Baike của Trung Quốc. Giới chức nước này cho hay Baidu Baike sẽ ra mắt vào năm 2018..."
• NỖI SỢ NHÌN TỪ LOẠI HÌNH VĂN HÓA GIỚI (TRƯỜNG HỢP NỖI SỢ Ở NAM GIỚI): "...Baike (2019). Advanced gender culture [Xianjin xingbie wenhua]. Retrieved from https://baike.baidu.com/item/先进性别文化..."
• CHIẾN LƯỢC TIẾP BIẾN CỦA VIỆT NAM VÀ VÂN NAM TRONG LỊCH SỬ GIAO LƯU VĂN HÓA VỚI TRUNG HOA: "...Baidu Baike (2020). Yunnan dili [Geography of Yunnan]. Retrieved September 10, 2020, from Baidu Baike website: https://baike.baidu.com/item/yunnan/206207..."
• LỐI NÓI KHOA TRƯƠNG TRONG TIẾNG ANH: Để tên các nguồn là baike.baidu.com

Ít ra "Baidu Baike" tôi còn thấy có vài nguồn tin cậy, còn "Baidu Bách khoa" thì không tìm thấy. Có một thực tế dễ nhận thấy là Baidu Baike có tính phổ biến có lẽ từ tên miền của nó: baike.baidu.com. Dù cho tên miền vẫn chứa chấp được các kí tự Unicode, ngoài ASCII, thích thì có thể đặt là: 百科.baidu.com cũng chả có vấn đề gì. Nhưng từ ấn tượng tên miền nên cái tên Baidu Baike dễ nhận biết hơn. Tìm được chữ "Baidu Baike" trong tài liệu tiếng Việt thì khó, nhưng để tìm "baike.baidu.com" thì dễ và rất nhiều. P.T.Đ (thảo luận) 05:26, ngày 19 tháng 7 năm 2021 (UTC)